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warhammerウォーハンマーRPG29 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001NPCさん
垢版 |
2017/08/14(月) 12:05:45.90ID:???
WFRP2日本語版公式サイト
http://www.hobbyjapan.co.jp/wh/
ウォーハンマーRPG(第2版)日本語版商品は
ライセンス期間の終了に伴い出荷は終了したぜ!

しかしCubicle 7からWarhammer Fantasy Roleplay(第4版)英語版が2017年発売予定!
http://cubicle7.co.uk/?s=warhammer

ケイオス・イン・ジ・オールドワールド公式サイト(ボードゲーム)
http://www.hobbyjapan.co.jp/citow/
待兼音二郎のブログです』(翻訳者・待兼音二郎の事後報告用ブログ)
http://blog.livedoor.jp/ulric/
 オフィシャルのエラッタは、メーカー公式サイトをご覧ください。
大槌ぶんぶん(翻訳の鈴木康次郎のブログ)
http://d.hatena.ne.jp/Yasujirou/

前スレ
warhammerウォーハンマーRPG28
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1457083432/
0274NPCさん
垢版 |
2017/12/20(水) 20:34:29.69ID:???
超有名な女流ファンタジー作家の作品に「人間など我らの暇つぶしの遊戯のコマよ」的に冷笑する
魔族勢に、吟遊詩人の人間が「では人間がいなくなったら貴兄たちは孤独で退屈な生命なのですね なんのために存在してるんです?」的な
返しをされて、言葉に詰まりぶんむくれつつ心の底では怯えるという描写があったなと思い出した。

まー。世界の真相だの、軽雄チャンピオンだのとに対面するんでなく「エウレカ!」みたいなのがオレのエンパイア。
0275NPCさん
垢版 |
2017/12/20(水) 20:50:25.18ID:???
タニス・リー作品のことなら吟遊詩人自体が魔公子だって落ちなかった?
0276NPCさん
垢版 |
2017/12/20(水) 21:15:45.55ID:???
ウォーハンマーのそういう深い設定って何で読めるの?やっぱり原書かな。
0277罵蔑痴坊(偽)
垢版 |
2017/12/20(水) 21:22:07.04ID:???
>271
スポーンになるのがゴール?
0278NPCさん
垢版 |
2017/12/20(水) 23:20:14.43ID:???
>>276
どの設定を深いと言ってるのか知らんけど、ミニチュア由来か旧版由来かのどっちかだろ
0279NPCさん
垢版 |
2017/12/21(木) 20:19:17.75ID:???
>>274
モンスター本のドラゴンの人間への語りかけはそこからか?
0280NPCさん
垢版 |
2017/12/21(木) 20:58:23.93ID:???
タニス・リーとか懐かしい名詞に泣けてくるわ!
分別臭くなった今だとああいう小説はもう没入できないんだろうなぁ(でも試しに正月に読んでみる
0281NPCさん
垢版 |
2017/12/21(木) 22:30:46.29ID:???
>>277
俺はいつか血の神らの恩寵を受けて大魔将になるんだ

             初陣のノーシャのマローダー最後の言葉
0282NPCさん
垢版 |
2017/12/22(金) 19:33:40.15ID:???
なれちゃうのがいるんだから、ソイツはまさに悪運が強いヤツだよな
0283NPCさん
垢版 |
2017/12/22(金) 20:40:09.92ID:???
上で話題になってた豚トロマガジンを2〜5号を購入した。
結果からいえば、恐るべき雑誌だった。当時ウォーロックを買っていて今でもTRPGに関心がある
翻訳物好きで、D&Dやグローランサは「ちょっと眩しくて苦手」という層は、ボーナスを使うか子供らに
配るお年玉を減らしても損はない情報の濃さを感じた。
あの当時からどういうことが海外で起こっていたかを知ることも出来るし、熊の記事の翻訳も読めるし、ついでにイラストも
程よく生活感がある。
とくに4巻のクトゥルフ・ヴァリアント特集本は、狂気と探求とヤバさについてコンパクトにまとまっていてかみ応えがある。
ウォーハンマーに流用できるムードがある上に、豚トロソロのマジックアイテム紹介はウォーハンマーでは苦笑されがちな「マジックアイテム」に関して
大いに参考になる。持てば強くなるなるというよりも、持っていればマズイことになりそうな、でも他の有象無象から
頭一つ抜け出すためには血眼になるだろうと想像できるデータ満載だと思った。濃かった。もう1冊4号だけ買ってしまおうという欲望を、他人の幸せのために
譲る気になったくらいだ。

むしろ、ウォーハンマーを読み漁って、でもだがしかし、どうにもいざ実プレイするシナリオにしようとするときの
キーアイテムや主要舞台が決まらない・・・・・・という人の脳を弛緩させ、プレイしたいという背中を押すだろうなーという買い物だった。

編集長が(Mアイテム記事以外では常に)「オレががんばってます」が鼻につく文章を書くので応援したくはないが、雑誌にその罪はない。振る旗にも罪はない。むしろ
振らなきゃこれだけの雑誌は出版されなかったろうから、目をつむる。(あんたががんばってるのは判ったから!と言いたくなる判子みたいな自画自賛なんだよホントに

今日イエサブ新宿言ったら4号なかった。売れてるな。おめでとう。
0285NPCさん
垢版 |
2017/12/22(金) 22:30:08.12ID:???
むしろ好き
俺には出来ない
うらやましい
0286NPCさん
垢版 |
2017/12/22(金) 22:54:16.39ID:???
あいつ変な翻訳物の話をする時って妙に早口になるよな
0288NPCさん
垢版 |
2017/12/23(土) 08:30:07.72ID:???
ここだけ昔の2ちゃんみたいだw
0289NPCさん
垢版 |
2017/12/24(日) 16:26:13.92ID:???
Q:武器特質「疲労」 アンデッドやゴーレムが使っても疲れるの?
A:疲れないかもな。そうとも。あと、おまえはウォーハンマーに向いてない。
0290NPCさん
垢版 |
2017/12/26(火) 22:14:19.51ID:nFUhPaO7
日本でのTRPG展開は、28日で終わる
0291NPCさん
垢版 |
2017/12/27(水) 02:25:54.57ID:???
ちょっと興味ある程度だったけど、公開されてるのでこれは保存しとけってのありますか?
0292NPCさん
垢版 |
2017/12/27(水) 08:22:43.33ID:???
大した容量もいらんしタダだし全部取っとけ
0293NPCさん
垢版 |
2017/12/27(水) 22:34:20.64ID:efWCjoF6
希有な世界観のファンタジーTRPGのシナリオだ

HJは、ほんっとにトラベラーの昔っから集客が下手くそだ

でも
もうそれでいい

けど、そんななかで、有志が翻訳してくれた上質なシナリオたちが、
おとしておくべき素材なのでアゲ
0294NPCさん
垢版 |
2017/12/27(水) 22:51:53.38ID:???
バカじゃないか?
別に売れなかった訳じゃないだろうし翻訳物TRPGではサポートはかなり良い方だぞ
しかも本来は3版が出た時点でサポート打ち切りになってもおかしくなかったのに今まで継続してくれたんだからな
恨む所がまるで筋違いだろ
0295NPCさん
垢版 |
2017/12/28(木) 01:44:43.00ID:???
>>290
>>293
ありがとな
基本と武器庫しか持ってない上本棚の肥やしにしてるだけの俄かだけど全部保存してきた
上がってなけりゃ気づかなかったわ
0296NPCさん
垢版 |
2017/12/28(木) 12:43:05.78ID:???
新版の日本語版アナウンスまだかいね
0298NPCさん
垢版 |
2017/12/28(木) 20:59:24.75ID:???
>>294
まったくだ。
翻訳。感謝しかない。

読んで楽しい、覚えてGlad。

でもメジャーにはなれなかった。

トラベラーやグローランサと同じで好事家が購入して買い支えたが、コンベンションの華にはなれなかった

魅力的なのに表舞台にあがれなかったのは、なるほど、他の翻訳TRPGと同じですね。

どうすれば、よかったのか

よかったのか
0299NPCさん
垢版 |
2017/12/28(木) 21:03:54.59ID:???
過去は変わらない
だから、これから新しいのが出たら対応してくしかないんじゃない?
少なくとも翻訳物である程度以上は成功してるのはあるんだし真似を出来る所を真似をすればいいんじゃないか?
0300NPCさん
垢版 |
2017/12/29(金) 02:15:30.46ID:???
やっぱ値段よなぁ、TRPG動画ブームに乗ってるるぶ見てるるぶとサプリの値段見て諦めた人間を何人か知ってる。
まして冊数でてなかったからプレミアついて余計加速してたし、どっちも商売だから仕方ない理由故なんだけどね。
0301NPCさん
垢版 |
2017/12/29(金) 03:45:53.78ID:???
>>300
それはないわ>値段
ウォーハンマーRPGよりも高いルールが平然と売れて専門店のランキングに入っているんだぞ
値段を理由に買わない奴は安かったら別の理由をでっち上げて買わないよ
前に値段をやらない理由に新品をくれてやった事があったけど別の理由をつけては断ってきたのを書いておく
0302NPCさん
垢版 |
2017/12/29(金) 03:51:40.94ID:???
俺はウォーハンマー世界の魅力が解るようになるまで約15年かかった。
0303NPCさん
垢版 |
2017/12/29(金) 14:23:18.88ID:???
ライトファンタジーが主流な日本でダークファンタジーのウォーハンマーは厳しいのだろう。
0304NPCさん
垢版 |
2017/12/29(金) 14:42:31.79ID:???
ライト(軽い)もダーク(暗鬱)もファンタジー的には変わらんわな
例えばゴブリンスレイヤーはライトノベルだけど売り文句はダークファンタジーだしな
0305NPCさん
垢版 |
2017/12/29(金) 14:47:39.49ID:???
この場合はそういう意味でないと思うぞw
0306NPCさん
垢版 |
2017/12/29(金) 15:23:26.31ID:???
>>305
普通に今流行ってるライトファンタジーてのは軽いファンタジーだからね
ま、ウォーハンマーは上でも出てるが売れなかった訳でもないから要は別の理由だろ
元々、ニッチてのはあるだろうけど
0307NPCさん
垢版 |
2017/12/29(金) 15:30:50.22ID:???
ロードス島戦記が暗めのストーリーだったのが巻を追うごとにいわゆるラノベ化していったことを思い出す
0308NPCさん
垢版 |
2017/12/29(金) 16:14:13.77ID:???
元々、ロードスはラノベだろ
色々と夢を見てる連中は居るみたいだが
0309NPCさん
垢版 |
2017/12/29(金) 19:29:07.57ID:???
システムがクトゥルフっぽいファンタジーものとして売ればおk
0310NPCさん
垢版 |
2017/12/29(金) 19:30:38.57ID:???
萌え絵つければ売れるんじゃないかな?
デモネットのパンチラ表紙とか
0311NPCさん
垢版 |
2017/12/29(金) 20:36:08.64ID:???
せめて、クトゥルフがなぜ流行ったのか調べてから語ろうな
0312NPCさん
垢版 |
2017/12/29(金) 20:39:27.79ID:???
動画からTRPGへの新規参入なんてあるのかって懐疑派を黙らせたからなー
0313NPCさん
垢版 |
2017/12/29(金) 21:38:58.35ID:???
>>310
スラーネッシュ様がUPをはじめました。

…堕落の書の表紙ってスラーネッシュ系の宴だよな。
0314NPCさん
垢版 |
2017/12/29(金) 21:39:43.58ID:???
処女大好き(もとい)
一途が好きな日本人には、いろんなキャリアを経ないと強くなれない転職系が受けない理由なのかも・・・
マルチクラス出来ないシステム的な理由・・・
0315罵蔑痴坊(偽)
垢版 |
2017/12/29(金) 22:02:28.29ID:???
>309
それルーンクエストもしくはストームブリンガーないしエルリック
0316NPCさん
垢版 |
2017/12/29(金) 22:46:27.40ID:???
>>314
マルチクラス前提なのは国産システムに多いぞ
0317NPCさん
垢版 |
2017/12/30(土) 00:08:30.52ID:???
そもそもクラスというよりスキル制よりだろ
0318NPCさん
垢版 |
2017/12/30(土) 00:13:06.15ID:???
危険だ不潔だと前面に押し出し過ぎたらウケないのも妥当では……?
せめて「この状況を打開するヒーローはいない。だから君がヒーローになるのだ」くらいのリップサービスは欲しい

(なれるとは言ってない)って所は隠そう
0319NPCさん
垢版 |
2017/12/30(土) 00:44:01.16ID:???
どっちにしろ四版の方向性次第だろうな
今は何も出来ないだろうし
0320NPCさん
垢版 |
2017/12/30(土) 10:23:43.87ID:???
危険や不潔がウケないつってもホラーやスプラッターがテーマのクトゥルフが大ウケしてるしな
0321NPCさん
垢版 |
2017/12/30(土) 19:26:42.08ID:???
コミケのCCシナリオ集を見ると、現代や大正時代等も多いところを見るとそこの差かな?
という気はする。ティガやジオンとかもあったし。
>>302で頷き、>>319に同意する。

シャリア信者の頑固さや、回復手段が臭う事とかが緩和されればなー……と思わなくもないけれど、
そういうDD的でないところがWHの魅力なのだろうから、好事家が大事に愛していれば良いゲームなのだろうという感慨。
(それこそ今回のコミケで唯一のWHサークルが続けているリプレイは、きちんと面白く安定して続いているのだから※時々すげぇ展開で
のけぞるほどに「そう来る!?」と嬉しく驚くけど※、WHはいわゆる置かれたところで咲く花であって、
店頭で咲き誇る華やかな花ではないということかしらん、と。)
0322NPCさん
垢版 |
2017/12/30(土) 23:00:45.51ID:???
戦闘はデットリーだから

「戦闘にならないように知恵を絞れ」

そりゃそうだが
0323NPCさん
垢版 |
2017/12/31(日) 08:58:13.23ID:???
クトゥルフも基本は戦闘は避けるものだしな
現実世界(?)とハイファンタジーの設定の違いで差が出たのかな
0324NPCさん
垢版 |
2017/12/31(日) 20:34:34.14ID:???
「PC1の目的は○○、PC4はPC3の求めている情報を知っている」
とか
「君の左隣に座ったプレイヤーのPCとは因縁がある。少年時代に命を救われて…」
なんかのハンドアウトというか、ロールプレイ支援というかが、じつはとてもマッチしている世界だろう。
「酒場でたまたま集まり意気投合した君たちに依頼人が現れた」や「さぁさて、きみたちは古い洞窟の前にいる」でスタートするには
エンパイアの住人は個性的な人生を送ってきすぎてるイメージ。
どう遊ぼうが鳥取しだいだ(当たり前だ)が、D&D5eでも導入された昨今、次のウォーハンマーも?

あ、ちゃうわ。そんなのウォーハンマーらしくない。ウォーハンマーはコンベンション向きじゃない。好みを知ってル身内でゲラゲラわらいながらやるもんや。
0325NPCさん
垢版 |
2017/12/31(日) 22:29:47.82ID:???
「収税人の護衛だの、貴族パレードの馬糞拾いだのは性に合わない贅沢でワガママなあぶれ者扱いのおまえらを白髪まざりのドワーフの店主が呼び集めた。このお方がきさまらみたいのをお求めだよ、と紹介したのは
流行遅れのドレスをまとった頬に傷持つ淑女に少年執事。カールを三枚チャラつかせて、戦槌で法務って欲しい男が三人いるのと嗄れ声で」
「さぁさて、君たちはマリエンブルク外れの錆び付いた下水道から吹き付ける臭気を浴びている。君たちの背後には借金取り達が楽しげに小さな弓をかまえていて、さっさと
潜るか背中と胸を串刺しにされて楽しませるかと笑ってる」
後は淡々と、サイコロだけ振って、生き残ればプレイヤーの勝利。プレイヤーが勝利できなければマスターは引き分け。勝たせろ馬鹿。
0326NPCさん
垢版 |
2018/01/01(月) 00:26:23.78ID:mG9Gn80q
2018年になったので
キャラメする(D100) 


14
0327NPCさん
垢版 |
2018/01/01(月) 15:32:34.92ID:???
>>325
>戦槌で法務って
お前これ言いたかっただけやろw
0328NPCさん
垢版 |
2018/01/02(火) 23:34:52.07ID:???
暇な年始の夜に、炬燵で「中世の窓から」を読み返してしまったりすると。
他のどれでも無くウォーハンマーをプレイしたくなる。
混沌の渦やハーンの方がよりそれっぽいんだけども、幸運点くらいのヒロイックさを
持ちつつ、活劇をしてみたい気には、むずむずとなるのんだよなぁ。
0329NPCさん
垢版 |
2018/01/04(木) 13:05:17.82ID:???
一番強いキャリアは、なんですか?
0332罵蔑痴坊(偽)
垢版 |
2018/01/06(土) 08:28:03.34ID:???
王侯貴族と言えども、農民の作ったものを口にしないと生きていけないんやで。
0333罵蔑痴坊(偽)
垢版 |
2018/01/06(土) 08:32:33.72ID:???
……んで、ノーシャに行けば小作農が自由農民になれる!と思って混沌本開いたら直接はなれなかった。
0334NPCさん
垢版 |
2018/01/08(月) 22:11:17.01ID:c7vNmNYL
ネタバレするやつは、スラーネッシュに嘲られて萎びてしまえ。
という前提で、小説ベルベットビーストを読み返すたびに(PCの)死が
珍しくないからこそのゲーム小説の傑作であり、アルトドルフでファファード&グレイマウザーの
真似ごとをプレイしたくなるなぁ。

正月休みもお終い。ちぇっちぇっ!
さぁてしょうがねぇや、カール数枚のために精を出すかぁ!
0335NPCさん
垢版 |
2018/01/08(月) 22:37:40.24ID:???
懐かしい。ティーンチをキャセイ風に言うなら天津天帝。他の3神は?ニッポンに渡来すると?とか思ったもんだ。
0336NPCさん
垢版 |
2018/01/10(水) 20:54:20.96ID:???
小説や映画の世界観に触発されると失敗するイメージがTRPGにはある。
失敗は大げさでも、ガッカリしがち。
それで支援システムが導入されたんだろうけど、プレイヤーを選ぶ気はしている。
もちろん参加するメンツも大いに関係するだろうけど。

まぁ、セリフとか、行動選択の指針とかを参考にすると、異世界体験感は増すなくらいに
とどめとけば?
(これはこれで、じゃあ街娼買ってくるわ、とか、チソピラ踏んづけて顔に唾ぶつけるわ、みたいのが
ダメな人もいるからむつかしいわな
0339NPCさん
垢版 |
2018/01/13(土) 23:48:18.91ID:xyS9M/Bu
魔狩人、といえばカッコイイけど、魔女探し屋と訳されると一段も二段もサガルよね
0341NPCさん
垢版 |
2018/01/14(日) 01:12:31.93ID:???
魔女狩り人になると凄惨さが増すね
0342NPCさん
垢版 |
2018/01/15(月) 21:05:46.58ID:???
安全なはずの屋敷なのに
追い詰められたのを察し、慌ててたくさんの貨幣と薬草をかかえた魔女は保身だけを考え、追いすがる弟子の少女を足蹴にし、夜のナルンの街路に飛び出すと……
つば広帽子でコートを羽織った細い男が、霧の中に待ち構えていたかのように立っている。
二つの月光にさらされたその男は、

(必殺仕事人の例のテーマ)

刃鋭く、一刀にて斬首完了。
街路に散らばる硬貨に薬草。それに降りかかる魔女の血。


「婿殿婿殿。最近ではパイでも高くなって」
「はぁ……」
アヴァー河でとれたというメザシとかいう焦げた魚を噛みしめて苦い顔。
0345NPCさん
垢版 |
2018/01/16(火) 21:33:24.10ID:???
社会思想社版の、柔らかい文体での
キャリア紹介は逆に怖いと今気がついた。
2版のドライなのも良いけれど。
0346NPCさん
垢版 |
2018/01/16(火) 21:41:01.98ID:???
俺はファンタジーバトル何版かの「ダイスをふれ」とか
上から書かれているのが好き
0347NPCさん
垢版 |
2018/01/17(水) 16:56:00.59ID:???
これだけ汚い世界だから、スカトロ好きのホモ、とかいても良いのにな
0348NPCさん
垢版 |
2018/01/17(水) 19:29:48.33ID:???
それ混沌変異表で作れるよ
0349NPCさん
垢版 |
2018/01/17(水) 22:30:27.86ID:???
いくらでも下品にできるし、いくらでも高貴にできる。
品が無いとされていることも清らかに、美徳とされていることも汚濁に。
ただそれは背景として許されるのであって、pcとしてやられると、ほかのプレイ屋が戸惑うというか困りがち。
0350NPCさん
垢版 |
2018/01/21(日) 09:45:21.27ID:VAJRGAuo
エンパイア領内に、風車ってありましたっけ?
0351NPCさん
垢版 |
2018/01/21(日) 10:35:42.34ID:???
無かったら作れ。でなきゃ中谷一郎……内藤剛志じゃなくて津田寛治か、呼べ。
0352NPCさん
垢版 |
2018/01/21(日) 11:54:28.35ID:???
風車もあるだろうが河川が豊富だから粉挽きには水車じゃないかな
エスタリアなら風車が似合いそう
0353NPCさん
垢版 |
2018/01/21(日) 12:06:13.02ID:???
辺土の要塞の挿絵にも風車あるよ
何を挽いてるのか知らんが
0354NPCさん
垢版 |
2018/01/21(日) 22:05:46.59ID:???
ありがとうございました。
1版で建物内地図を見かけた気がしたもので。

>何を挽いてるのか知らんが
うへ!
シナリオの根幹を言い当てられました!^^
0356NPCさん
垢版 |
2018/01/22(月) 18:56:31.13ID:???
大麦でしょ(純粋な中産階級並)
0357NPCさん
垢版 |
2018/01/23(火) 06:47:07.51ID:???
フランダースの犬を思い出した
0358NPCさん
垢版 |
2018/01/23(火) 21:36:48.32ID:???
ムーミン村……

君たちは、ムーミン村にいる……
0359NPCさん
垢版 |
2018/01/23(火) 21:46:39.65ID:???
ミニチュアトロールの村だな

スナフキンはスケイブン

ミムラはゴブリンかな
0360NPCさん
垢版 |
2018/01/25(木) 17:44:13.81ID:???
ムーミン谷ことトロール郷
トロール一家はもちろん
スケイブンのスニフとジャコウネズミ
世界一有名な漂泊者スナフキン
明らかに混沌の影響を受けたミーとスティンキー
そして混沌そのもののニョロニョロ
0361NPCさん
垢版 |
2018/01/25(木) 20:09:22.84ID:???
既知世界でムーミン谷があるのはどこでしょう?(魔狩人昇進筆記試験)
0363NPCさん
垢版 |
2018/01/25(木) 22:03:51.13ID:???
>271
うっかりしてたがビーストマンはいきなりゴールだな。
0364NPCさん
垢版 |
2018/01/30(火) 21:50:14.16ID:GIIFEXnN
「これ以降、君のキャラクターは闇に隠れて生きる。新しいキャラを用意してくれ。」
0365NPCさん
垢版 |
2018/01/31(水) 19:15:59.10ID:???
今宵はマンスリープが消えモルスリープの光だけが照らす混沌の夜
0366NPCさん
垢版 |
2018/02/01(木) 21:43:57.75ID:Hd8wE6Gi
吸血鬼酒場は大盛り上がりだな
0367NPCさん
垢版 |
2018/02/08(木) 20:21:58.52ID:jfJDvuD5
エンパイアは、ドイツじゃないよ、ローマだよw

とは聞くが、

さて、美男美女を思い浮かべるときには、ローマかなドイツかな?
0368NPCさん
垢版 |
2018/02/10(土) 22:15:47.77ID:LjO6gcYs
オリンピックみると、東洋人との体格の差や顔の造作の違いに「ふーん」という気になるな。
キャラのビジュアルイメージがコミック寄りな自分には新鮮だ。
0369NPCさん
垢版 |
2018/02/11(日) 21:13:22.61ID:q4+iRDna
>>367
ローマはローマでも神聖ローマ帝国な
イタリアのローマではない
0370NPCさん
垢版 |
2018/02/11(日) 21:48:09.19ID:???
>369
神聖でもローマでも帝国でもない方じゃないですかやだー
0371NPCさん
垢版 |
2018/02/13(火) 21:01:28.30ID:gU7gkV0Y
そもそもドイツ言われてるのはなんでなのかよ
名前?
地名?
0372NPCさん
垢版 |
2018/02/14(水) 22:28:57.09ID:???
世界地図のパロディーとしてみるとドイツの位置にエンパイアがあるからだろ
0374NPCさん
垢版 |
2018/02/15(木) 21:12:58.95ID:iw/2THhz
庶民の願望を映す鏡という点ではなろうと同じ根っこや
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