武器総合スレ 18th
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>>528
かなり純粋に、そっちの言い分に呆れてるんだよ・・・ツッコミ入れたくなるような箇所ばっかりだったから
>>518で、こっちがちゃんと色々言い分を否定した「元が盾持ってない事」を再度出した事とかも含めてな >>529
最終進化的には鎧に負けて淘汰されるのは確実だろうねぇ
まあ長弓相手とかなら鎧で防ぎきれないから、復活した可能性はあったかもだが、もう銃が登場し始めてたし
後は堅牢な鎧なんて装備してられない地形環境とかで、廃れ難かったかも、砂漠で大鎧とか装備してられないだろうから ああ528は俺じゃないから、そっちというのは筋違いということね
陣笠って盾に使える兜だろ
ロシアや朝鮮や琉球や十字軍の盾（明は知らん）は近接戦用としても使われてるだろうから同列に並べることはできないんじゃね
んで元の戦闘スタイルがあれだから盾持たなくて当然というなら、日本だって両手持ちの戦闘スタイルだから盾持たなくて当然で話終わるじゃん >>529
手が塞がるし、盾はどうしても死角が発生するから、鎧で済むなら鎧のが良いわな
>>533
とりあえず十字軍の盾は近接戦闘用としては微妙
実際に近接戦闘用で現実的と言われているのはバックラーくらいでなかった?
それに日本で使われる弓の威力と発射頻度はかなり違うから、日本で短弓が普及してたなら持ち盾復活はありえたかも知れんぞ そういえば毒を塗った短弓の発射頻度には日本側も苦戦したんだっけか?
後の研究結果的には和弓のが短弓より射程が長い、って結論は出てるんだけど >>534
近接用の盾って手に持ってたらそもそも一撃防いだだけで弾かれるから革で腕に固定すると聞いたけど、十字軍の盾もそうしてたんじゃないの
元：盾持たなくて当然
十字軍：盾持って当然
日本：盾持たないのは変
てなんだそれ
俺からすれば日本が初期に盾を捨てたのが一番納得のいくものだよ
十字軍は地理的にローマの直下なのに鉄の小札鎧技術を持ってないのが変
元は足の速度が重要だったから自然なのかな（多分小札鎧は作れたが作らなかったんだろう） 元は本当方法的に盾を装備しようがないから、盾持たなくて当然、は相当に違和感ありまくりなんですが・・・
実際には、日本側の射程に優れる和弓による射撃には苦戦したらしいから
個人的に納得いくのは、和弓に持ち盾が対抗できないから、持ち盾が廃れた、かなぁ >>536
＞近接用の盾って手に持ってたらそもそも一撃防いだだけで弾かれるから革で腕に固定すると聞いたけど、十字軍の盾もそうしてたんじゃないの
重い剣を受け止めて骨折とかもある
＞十字軍は地理的にローマの直下なのに鉄の小札鎧技術を持ってないのが変
コスパの問題で流行らなかっただけだと既に言ったよね・・まあ中世暗黒時代に入ってその辺の技術が消えたとかもありそうだけど
あと、現状で挙がった中で盾の有無による地域とかを挙げてゆくなら
・盾持たなくて当然：元・日本
・盾持って当然：西欧、中国、朝鮮、琉球
だから、基本的には盾持ってる方が当たり前じゃない?
つか何度も言ったがモンゴル側の戦闘方法は基本的に盾持ちようがないし、鎧も薄いからアテにはならんと・・・ >>536
・日本
和弓に対して持ち盾如きで防護効果はロクに無し、普及しようがない
・元
基本的に、硬い鎧を作る技術力もなければ、弓や騎射前提なので、盾を装備しようがないし、文化的にも以下略
・西欧・中国
金属鎧を貫くほどの強弓はかなり後期まで登場せず、短弓普及してるエリアなので盾の射撃防御ウマー
じゃダメか? >>538
追加
・盾持たなくて当然：元・日本、トルコ
・盾持って当然：西欧、中国、朝鮮、琉球、ロシア、明
なら日本側の戦闘方法は両手武器だから基本的に盾持ちようがないで通るんじゃね
んで、十字軍て近接戦でも盾使えるよう固定してたんじゃないの？
＞コスパの問題で流行らなかっただけだと既に言ったよね・・まあ中世暗黒時代に入ってその辺の技術が消えたとかもありそうだけど
じゃあ十字軍は地理的にローマの直下なのに実用レベルで鉄の小札鎧技術を作れなかったのが変、で >>540
別に変でも何でもないけどな
中世暗黒時代は道とかの経済規模も縮小してたし、技術的に劣化したり失われた技術も相当にあったから
だって暗黒時代だもの
ただその変の落差を含めても
明や朝鮮でも盾残ってた辞典で、東洋だからどうこうって線引きは全くアテにならんわな >>539
元て基本的に硬い鎧を作る技術力なかったのか
日本て13世紀〜16世紀で製鉄技術世界一だったんじゃね（火器の伝来したってことはこの製鉄技術から除いて）
元：（技術力はさておき）版図拡大のため鎧は置いてきた
十字軍：鎧が鎖帷子だから仕方ない。盾は近接戦にも使うよ
日本：片手武器じゃ目の前の敵を殺せない。あと鎧が優秀だから盾の有無はそこまで生存に寄与しない（対人戦に限れば、むしろ下げる）
なら俺は納得するけど、もうお互いこんなもんでいいんじゃね いつまでもメンドクサイやつらだ
白石茉莉奈で画像検索してみろよ
たいがいのことは解決じゃねぇか >>542
そらアンタ、言っちゃ何だけど、基本的には遊牧民族だもの＞モンゴル兵
領土拡大の際、途中で色々と吸収はしたけど、基本的な戦闘スタイル自体は共通だった訳だし
あと結局、和弓の貫通力と盾についてはスルーですか、そうですか >>542
つか和弓は置き盾すらも貫通したりするに「鎧が優秀だから」で防げると思ってる? >>544
だって元々俺盾は殆ど評価してないよ
最初から衰退が決まってる文化で、「盾を使わない理由」を考えるよりも「盾を使う理由」を考える方が自然というか、今回の話で思ったよりどの国も技術の発展遅いんだなあと思ったよ >>545
和弓の凄さは知らんが、鎧が優秀なら敵を殺す為に両手武器を持つべきだ。
小札鎧は余りに優秀で、お互いが立ったまま相手を殺すより押し倒した後鎧をまくるなりして急所を小太刀で指すことのほうが多いとか聞いたことない？
（流石にこれは誇張で、立ったまま殺すことのほうが多いとは思うけど） 因みに、戦国自体の死因って矢と投石が大半だったりする >>547
和弓の凄さか、フライパンくらいなら普通に貫くよ >>550
まあこの時点で持ち盾や鎧くらいじゃ防げないからな、基本的には近距離での射撃だけど
矢を防げない持ち盾に意味なんてないし
これを鎧で防ぐのも至難
現に長弓（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%BC%93）の項目では、強弓は日本の大鎧でも防ぐのは難しかったとされているし、持ち盾では防ぎようがない、とも
だから持ち盾は流行らなかったんだろうな、と そもそも置き盾で防げないほどの和弓を
どうして鎧如きで十分な防御力が得られる／鎧が優秀だから
で済ませられると思ってるのか、その思考原理が謎なんだけど まだ続けんのかよ
長弓（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%BC%93）で
＞武士が大鎧（弦走）の下に腹当を重ね着していた[7]事を考えれば、1領の厚さでは強弓の矢を防ぐ事が難しかったのは事実と見られる（距離については不明）。
だから当時の人が弓相手に鎧を当てにしてんじゃねーか >>553
いや鎧をアテにしてねーから
その記事の中には
＞「4、5両も重ねて着なければ、（源氏の強弓の者に対しては）生き残れない」
なんて鎧を数両来てやっと、みたいな事まで書かれてるのに、頭沸いてんのか? ＞武士が大鎧（弦走）の下に腹当を重ね着していた[7]事を考えれば、1領の厚さでは強弓の矢を防ぐ事が難しかったのは事実と見られる（距離については不明）。
は無視すんの？ なんで重ね着してんの？ んでお前
短弓と鎖帷子：持ち盾必要（十字軍）
短弓と小札鎧：持ち盾不要
和弓と鎖帷子：持ち盾不要
和弓と小札鎧：持ち盾不要（日本）
は同意するんだろ？ 盾なんていい鎧があれば自然と廃れるのになんでそれで持ち盾に拘るの？ >>555
全く無視してないぞ
念の為に重ね着してた事実があるけど、だからといってそれで防ぎきれたかどうかは完全に不明だろ
なんでそれで防げる／防ぎきれる、とか思ってるの? >>556
和弓の貫通力に対し、小札鎧or鎖帷子＋持ち盾では防げないし
それじゃ持ち盾は不要だろう? >>559
だから盾なんて技術の発達した国じゃ衰える文化だって最初から言ってんだろうが 持ち盾を過剰に評価してるのはお前だろ >>558
じゃあ、資料的に防げない、って事実のみ残るんだが?
数両重ねてやっと生き残れるレベルの威力の弓に対し、
腹当てしてても防げる道理はないだろう?
なのに鎧が優秀だから弓を防げた、盾はいらない、ってのは破綻してるだろうに >>561
つうか小札鎧は火縄銃だって防げねーよ
＞弓を防げた、盾はいらない
なんて言ってねーつってんだろうが
盾は劣った防具だから両手で武器持った方がいいんだよ >>560
別に持ち盾を過剰評価なんてしてないけど?
和弓に対し、持ち盾が無力だから日本では流行らなかった
って主張はしてるけど、持ち盾を無駄に持ち上げたりはしてねーよ
むしろ盾で重い剣戟防いだら骨折するとか、接近戦に向いてる盾はバックラーくらい、とかまで言ってるだろうに >>563
んで、和弓があってもなくとも火縄銃があってもなくとも盾なんていらんだろ？ 盾持ってるより武器両手持ちしてた方が強いんだから >>562
いやいや、相手や武装によっては有効だからな?
短弓に対してなら防御力はあるし、そもそも日本でも戦国時代とかに陣笠を持ち盾代わりにしてる時点で、持ち盾が廃れきった訳ではない
単に日本の和弓ありきの環境が特殊なだけ
しかもプレートメイルが出た西洋でも、持ち盾は数世紀にわたって生き残ってたんだから >>565
＞短弓に対して
小札鎧でいいだろ つうか盾持って小札鎧着てる相手をどう殺すんだよ
＞陣笠
被れば捨てることなく槍でも刀でも使えるからな >>564
元の襲撃の際、短弓＋毒矢にやられた経験もあるのに?
持ち盾あったら、被害は減ったかもだぜ?
それに白兵距離では持ち盾を捨てて両手武器を振り回してた例って普通にあるし、盾なんて要らん、って事にはならんだろ
西欧でも盾持って近付いてから、盾捨てて両手剣とかってケースはあるぞ >>565
小札鎧と持ち盾のバランス感覚がおかしいんじゃねーの
手にあるだけ邪魔 >>566
毒矢＋短弓とか、投石とか
戦国時代におけるその手の死因は多々あるが・・・持ち盾あったらもうちょっと減ったかもだろ
それに陣笠も結局は持ち盾として使われたなら、持ち盾が不要って事にはならんだろ というか、投石で結構な死人が出てるのに、持ち盾不要はねーだろ・・・ >>567
＞短弓＋毒矢
弓は何本の手で射るの？ なんで元は盾を持たなかったの？
ファンタジーで盾装備がマイナーなシステムはあるけど割と妥当だと俺は思ってるよ
＞持ち盾を捨てて両手武器を振り回してた例
さっきも聞いたけどそれ革で固定してたの？ してなかったの？ 聞いた話だと近接目的だと固定する必要あったんだけど
＞盾持って近付いてから、盾捨てて両手剣とかってケースはある
それって矢避けだよね 俺も矢除けの盾はあっていいと思うよ 槍なり刀なり抜く時に邪魔だろうけど
>>570
日本で投石って何？
＞盾持たなくて当然：元・日本
と思ってたんじゃないの？ >>570
無知だなー
武田軍の投石衆って知ってるだろ
それに限らず戦国時代の死因にはかなりの率で投石によるものがあるんだぜ、調べてみ?
持ち盾が普及してたら、投石衆は発生しなかったかもな
ついでに言えば、投石なら片手でも投げれるよねw
後、なんで近接で捨てる盾を近接目的って言うんだか >>572
＞ついでに言えば、投石なら片手でも投げれるよねw
ぐぐったら番えるのに両手が必要そうだけど 死ねよ
お前今まで矢除けの盾のことのみ言ってたの？ あと元の場合は何度も言ってるとおり、弓矢前提だからだろ＞盾装備しないの
そもそも元の場合は鎧も薄いから、鎧が丈夫ダカラー盾フヨウ、って根拠には全く適合しないけど
んで結局、毒矢付きとはいえ、短弓は小札鎧にも有効だったんだから、>>566の「小札鎧でいいだろ」は否定できる >>573
持ち盾っていっても、腕通して保持できるタイプのもあるからなー
そういう持ち盾なら両手で番えられるけど? >>574
＞あと元の場合は何度も言ってるとおり、弓矢前提だからだろ
日本は弓矢を使わなかったの？ 元相手に何をしてたの？ >>575
お前はどの盾が日本にないのが不思議！ って言ってるの？
俺ずっと腕に固定式のがないのが不思議って言ってるんだと思ってたけど >>577
別に不思議なんて言ってるヤツはいないだろ
別に持ち盾が和弓に対して無力だから、日本では廃れただけだろ、ってかなり前から言ってるし
長弓の史料にも持ち盾では和弓を防げなかった、とあるのに
>>576
その辺は諸説あって、近距離における短弓の連射性能で近づけなかったとか、逆に和弓のリーチで有利に戦えたらしい、とか色々ある >>578
でお前今までどの盾の話してたの？
話が対人用だったり矢除けだったりで二転三転してんだけど
十字軍の盾てイメージ検索すれば分かるだろうけど腕に盾を通す固定式のだろ
それのことじゃないの？ なんで十字軍の盾に限定されてるんだか・・・
この場合、討論となった話の発端は>>486の発言で
それに対し、和弓には持ち盾が通じないから廃れた、って意見の対立話だよ
その>>486の否定・肯定からこの話は続いてるのに
どの盾とかじゃなく、何で日本で盾は廃れたか、って話が本来の討論の焦点だろこれは
どの盾が凄い・優れてる、なんて全く言ってないし >>580
矢除け目的なら置き盾あっただろ
んでお前の言うとおり持ち盾なら陣笠あったろ
んで日本には剣と盾で戦う剣術はないだろ？
でそれと比べて十字軍は対人に盾使ってるだろ
頭がごっちゃになってねえか なんか鎧が発達すれば盾はいらないって言ってる人もいるけど、それ自体が微妙だよな
＞中世終期には鎧が全身を覆う頑丈なプレートアーマーとなり、盾は小さくなったが、必要性は変わらなかった
＞（ハンマーやメイス等の打撃武器に鎧は弱く、投石、熱した油、剣・槍や矢、火炎放射などの攻撃を受け流すのに盾は有効だった）
とwikiの盾にはあるんだけど
盾の必要性が薄くなる、程度じゃないか? 矢除けの盾まで含めて持ち盾ないよねって主張なら「陣笠ってのがあってね」で全部終わる話じゃねーか >>581
陣笠は持ち盾として用いられた事もあるけど、急場凌ぎですが（これも>>519で言ってる）
まあどのみち日本では和弓が普及してた以上、持ち盾は実用性が薄いでしょ
いやでも、投石や油には有効か・・・
後、日本にも盾使う剣術はあるよ?
柳生心眼流は陣笠を盾に使うし、矢留の法は着物や笠を盾に使う技だ >>583
それもこの話の発生点からはずれてるなぁ
日本は鎧が優秀だから盾が廃れた／和弓が強すぎて意味ないから持ち盾が廃れた
って論争を延々とやってた訳だから これをまとめると結局の話、
別に海外ほど特殊でもなく日本でも目立たないけど、射撃防御では鎧の防護効果に加えて持ち盾を使う必要性があった。
つまり日本でも持ち盾は廃れておらず、海外に比べて必要性は薄いけど使われてはいた。
って事でOK? 卓ゲ的に見立てると昔の日本では盾は基本ルールに入ってなくて
サプリ掲載の選択ルールだったとでもいったところかのう？ ただ大鎧なんてのを装備してたのは武将レベルで、足軽とかの雑兵はペラペラの鎧着てたから、
元から雑兵の防御力自体は低いんだよな。
そういった層は持ち盾として陣笠を使ってたのか?
ただし近距離だと大鎧でも強弓を防げないと判明している以上、
武将にしても当たり所が良いければ防げるレベルだったのやも知れん。 リアルリアリティや事実に基づく考察が如何にクソだかがよく分かる流れだな リアルリアリティに限らずとも、歴史に誇張は付き物だかんね
例えば銃弾を防げる大鎧、なんてのは実は火薬量を減らしてますた、ってのは有名だし
兵数の誇張なんかはもはやお決まり >>589
竹束じゃね？ 笠なんて本当に緊急措置だろ
まあ半端な手盾じゃあ日本の弓は防げないし、近寄ったら捨てれば良いんだからな
そう言う点では竹束が日本の手盾なんだろう
白兵距離だと手盾がお荷物になり易い傾向は海外でも普通に見られる ちなみに和弓の威力は十数メートルなら火縄銃にも匹敵するらしい >>593
火縄銃ってライフリングが使われてないけど、あれは命中精度用の機構だから、威力とかは拳銃より遥かに上なんだよな
火縄銃の威力を調べると判る >>597
さあ?
載ってる資料の方に誇張や偽りがあるかどうかじゃね?
別に専門家じゃないし
まあ、それ自体は少なからずありそうだけど 鎧の防御力だけで言えば、ナイフくらいの大きさならレザージャケットや
ドテラ程度でも結構防げるもんなあ。
もちろん受ける側が能動的に防ごうとしての話だが 印地打ちと言えば、海外でも投石器を使った投擲術はあったけど
コストや必要技量の関係で弓矢に取って代わられたけど、なんで日本では戦国時代まで残ってたんだろう?
命中精度に拘らなければ安価だからか? やっぱ安価だからじゃない？
江戸時代とかでも農民が使ってたらしい けどそうすると、ここでも手盾を併用しなかったのも妙な話だよな
ギリシャ兵なんかは投石器は片手で振り回している間、空いた手に盾を持って射撃から身を護ってたのに
古代で廃れきってしまったせいで、やっぱり手盾自体の概念が壊滅してたんじゃ… >543
コレがオマエの最強の「武器」……ッ！
>590
だよなー。
「諸説や部分的な例外はあっても
結局はそうゆう装備を規格化された文化を継承し続けただけであり、
ソコには盾の有無の選択性とかはほとんどなかった」
って結論が結局は最も無難とゆうか。
まァ時代が下った集団戦に於いては、
隙のない攻撃陣形＝白兵部隊の防御力になったので
持ち盾よりも槍を構えるコトが優先されたのはどの文化でも同じっぽいけど。 単に、身分の低いクラスタは、将来の備えより日常の快不快に生きとるというのもあるやも知れぬな。 中世〜の本でココらの戦闘文化に関して
「現代のリーマンに、より実用的な作業着や安全装具を奨めたトコで
やっぱネクタイとスーツ着続けるだろJK」ってゆってて
（その職業分野ウンヌンとかはともかくとしても）まァそうだよね、と。 >>606
一旦主流が決定されると
他に有効な手段があろうが、その主流が働き続ける、ってパターンは歴史上往々にしてあるよなー
んで相当な大敗でも喫しない限り、多少の合理性を廃してでもそれが主流であり続ける、っていう
極端な話、周囲の認知度とか社会性的な都合とか、そういうのもあるだろうから
一番はその当時までの信頼性なんだろうけど 和弓強いから盾無力！って連呼してるの見てると
「じゃあ盾でロングボウを止められるのかよ」と言いたくなるね！
盾なんてメレーコンバットの防御用ですよ。
ヨーロッパ人も軽武装の時代になるとマンゴーシュやらクロークやら使ってたんよ。
弓とか銃とか止めるためのもんじゃねえよなｗ 止められないんじゃない？
現に和弓に対して手持ちの盾では防げない、と和弓に関しては資料の方にも明記されてるんだし
けど和弓はロングボウよりも威力上なんだよなぁ・・・ んで逆に手持ち盾の方には矢を防ぐために使われてた、などあるから
現に低威力の弓や投石に対しては防護効果を発揮してたんだろ
投石器についてのwikiとかを見ても、ギリシャ兵が投石器をブン回す間、矢を防ぐ為に空いた手に手持ち盾を持ってたのは事実みたいよ？
ちゃんとソース付きで言ってるけど、何か問題が？ とりあえず、所詮はwikiレベルなのも事実だが
盾（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%BE）
で冒頭や中世ヨーロッパの項に
＞投石、熱した油、剣・槍や矢、火炎放射などの攻撃を受け流すのに盾は有効だった
長弓（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%BC%93）で
ロングボウについては
＞ロングボウについては、初期のマスケット銃より威力はあったとされる（ロングボウを参照）。
更に威力で和弓に言及した項に
＞短距離から射た場合、置き盾3枚を並べても安全ではない事がわかる（木製の持盾では防ぐのも難しい
投石器（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%95%E7%9F%B3%E5%99%A8）を使う際
ヨーロッパで投石準備中に矢を防ぐ為に盾を持ってた事に関しても
＞例えば弓矢の敵と戦う時、このあいた片手で盾を持っておけば敵よりも相手の攻撃を避ける事ができた。
＞その為、古代ヨーロッパなどでは弓矢を使う相手に対して投石器や投げ槍を優先的に用いて対抗することもあった。
とあるんだけど
とりあえず、最低限は調べた上で言っとるよ？ とりあえず、初期のマスケット銃を越える時点で防げないと思う
まあ長弓は習熟が難しいんだが しょせん弓なんて素材の復元力を利用してるだけなんだから張力を確保できりゃ何でも同じよ イングランドのロングボウ隊がプレートメイルをブチ破りまくったのは有名だから今更だよな 弓って近距離以外で狙って撃てるのん？
適当に集団で曲射して当たるを期待するようなのなら上に掲げてたらなんぼか安全なんじゃ 弓道部が使う弓なんざ張力的にはウサギ狩り用程度だが、それでも危険が危ない貫通力あるからな。 >>619
むしろ戦争において弓は斉射で当てるのが基本だろ
この辺は現代の銃撃戦でも似たり寄ったりじゃ?
散布界 >>620
対して昔の強弓は昔の大の男たちが２〜３人がかりで張ったりとかしてるしな
しかも一般に知られてる昔の人は短身長だった……は誤りで、戦国時代より江戸時代の人達のが低身長という >短距離から射た場合、置き盾3枚を並べても安全ではない事がわかる
田原俊彦を鉄アレイで殴り続けると死ぬに通じるものがある 田原俊彦ならともかく、チャック・ノリスかセガール相手なら自殺行為だ。 >>623
そうか？
日本での和弓の運用は近距離からの射撃だけど
>>334で煮たような事言われてるじゃん
つか織田の鉄砲隊とかでも、ギリギリまで引きつけてから撃つ、とかあるじゃん
近距離で撃つのも基本、それに弓自体は番えてさえあれば近距離でも危険 弓って案外、近距離で撃つもんだぞ?
つか>>223や>>225でも見やがれ
長弓にしたって、あの1/２弱の頻度で盾や鎧で防げない矢が飛んで来るんだから（>>228）
＞古代イギリスのロングボウの場合（引く力180ポンド＝81キログラム以上）、「1分間に14本射た」とされる >「1分間に14本射た」とされる
それ狙いつけるのを放棄した場合ね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
