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【車】 カースピーカーを語るスレ38
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0455名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/04/28(土) 03:39:32.810
シロートな質問でスミマセン。
展示品のダイヤトーンDS-G20 20,000円と新品モレルmaximo ultra 602だとどちらが幸せになれるでしょうか？
よく聞くのは80年代和洋ロック、ナビは純正のサウンドナビ300です。
0460名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/04/28(土) 14:44:42.360
>>459
どういうことですかー！
0461名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/04/28(土) 15:12:45.90a
>>459
購入前にメーカーオーバーホールをお願いした方が良いな。返品効かないだろうし。
0471名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/04/30(月) 01:30:06.840
ナビのツィーターの設定で、ツィーターの大きさ、小 中 大みたいに選べる様になってて当方XS1700の25ミリツィーターですが、どれを選んで設定するのか迷っています。
どなたかご教示ください。
0474名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/04/30(月) 07:52:53.340
>>472
彩速ナビの場合、16cm、ツィーター無し設定が一番自然な音に感じる。
0475名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/05/02(水) 22:11:25.79d
日本の気候ってオーディオに向いてないよな
季節で平均的な気温や湿度が大きく変わるし
気温が違うと空気の密度が変わり伝達速度が変わり
結果定在波も変わる

起伏に富んだ国土の都合、車だと平気で2000メートルくらい上下動するし

真冬になると南北に長い国土で関東の平地から東北の山に移動とか同じ日なのに30度近く気温違ったりするし
0477名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/05/03(木) 00:34:07.480
だな。
0480名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/05/03(木) 11:10:25.42d
長い急坂を上下すると気圧で鼓膜が変化するから音が変わって聴こえる
平地で調整後、鼓膜の変化に気づかずにいじりだすと無茶苦茶になるな
0492名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/05/05(土) 06:48:45.600
てす
0494名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/02(土) 08:48:01.640
キッカーってロックフォードと比べて音の感じは似てるの？
今ロックフォード使ってるけど近くにキッカー聴けるとこなくて迷ってる
JLも聞いたことあるけどロックフォードのほうが好みだったかな
0506名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/05(火) 09:21:37.720
ホンダのフリード＋（DBA-GB6）で
フロントにカロのTS-C1720AII
リアに同じくカロのTS-J1710A
を付けようと思っています。（純正品からの付け替え）

精算終了済みで現行品ではないようなので、適合情報見つけられませんでしたが、
現行ラインナップが取り付けOKになっているなら、大丈夫でしょうか？
0508名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/05(火) 12:31:35.37a
>>505
リアのピラーならカーテンエアバッグでも問題無いはず
車種によって違うから、ディーラーに確認してみて
0509名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/05(火) 12:32:10.02a
>>506
大事だよ
0516名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/07(木) 21:55:24.07M
カロッツェリアのTS-STX510
を買おうと思うのですが
質問があります。

なぜ、スピーカーの前にわざわざ横棒
をデザインしてるんですか
素人考えだと、スピーカーから出る音の邪魔になると思うのですが
何か意味があるのでしょうか？
0517名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/07(木) 21:56:32.85M
カー用品店で見て
無い方が音が良くなるならニッパーで切除しようかと思いました。
0518名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/07(木) 22:23:15.230
DDL-RT17SからX170Sへの交換を検討してるのですが、明らかな違いはあるのでしょうか？
またざっくりで構わないのでどのような変化があるのか教えて頂けたら幸いです。
外部アンプにAPA4200を使用しています。
0525名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/08(金) 05:02:12.47M
サテライトスピーカーの事でレスくださった方々ありがとうございます。
あのスピーカー前方の音の邪魔にしか見えない横棒は少なからず良い影響があるということですか？
少し良い影響があるなら残し
少し悪い影響があるならニッパーか何かでとつてしまおうと思ってます。
0529名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/08(金) 10:29:51.880
>>527
グリルとは別
ttp://audiolab.co.jp/used_restore/YAMAHA/NS-1000M-64854/tw-old01.jpg
ttp://audiolab.co.jp/used_restore/YAMAHA/NS-1000M-64854/sq-old01.jpg

こっちはパイオニアだがごついフレーム
ttp://yoshida-speaker-repair.server-shared.com/mediac/400_0/media/DSC06948.JPG
0530名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/08(金) 10:54:31.92d
>>528
>>529
なるほど、アレって何らかの清流効果を担っていたんだ。
実は俺も使っていて、毎日見ているんだが全く知らなかったｗ
有り難う!
実はこのスコーカーとツイーターを車に…何て妄想しているんだが、無理だよねぇ。
0533名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/08(金) 12:32:01.750
同じヤマハでもソフトドームには付いて無いんだよね

その点ビクターのZero-5のスコーカーは秀逸だと思った
ハードなのに深絞でバランスドームでデフューザーとか無し
ソニーもウーハーまでバランスドームの変態機種があったな
0536名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/08(金) 20:08:07.330
NS-1000Mのはヤマハがディフューザーと呼んでいるがイコライザーと呼ばれることの方が多いと思う。
振動板の空気負荷のかかり方を調整し共振を抑える働きがある。
ベリリウムのような音速の速い振動板を使っても、実際にはエッジ共振が影響しピークやディップができるが、イコライザーでこれを抑えることができる。
ソフトドームはもともと分割振動しまくりなのでイコライザーは使われないことが多い。
なお、イコライザーがなくても、振動板の裏側に物が貼り付けられていたり、エッジにカバーが施されているなど、工夫が凝らされている場合もあり、単にイコライザーがないだけとは限らない。
0543名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/09(土) 22:16:41.920
今回のサイバーナビはなかなかいいよ
中途半端なアンプつけるぐらいなら内蔵アンプの方が良いと思う
そりゃ外部アンプの方がパワーはあるがやっすいケーブルとか適当な取り付けとかでノイズが入る可能性もあるし
0545名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/09(土) 23:58:59.600
スピーカーケーブルはノイズの発生源になりかねないから
ピンコードで引き回してパワーアンプはスピーカーの直近に、って考えは昔からある
効果は如何程か
0546名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/10(日) 02:32:25.410
>>517
直接振動板を触らない様にするための保護ですよ。
荷物の積み下ろしとか何かの拍子で突いたりしないための。
あの程度の細さなら音は変わりませんぜ。
0549名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/10(日) 15:23:15.480
そんな事はウォークマンとイヤホンで解決できるって言ってんだろ
0551名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/10(日) 15:32:14.690
にちゃんのオーディオスレ全てが静プリの荒らしに敗北してまともな書き込みがなくなったのﾜﾛｽ
すげーな静プリ
ＩＰワッチョイ付きのスレを作るのが面倒くさい受け身のボンクラばっかりだと、一人で粘着荒らしし続けるだけで全部撃破できちゃうんだな
0552名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/10(日) 19:28:53.810
しかし昨今のカーオデイオのスピーカは、耐久性を重視する為か
スピーカ音圧レベルが低く抑えてあるのが多いね～
個人的には音圧レベルが90dB/Wm以下は、鳴らないSPと位置づけている
0567名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/13(水) 06:16:30.110
口径の小さなコーンでストロークを長くするとエッジやダンパーに引っ張られてコーンの撓み歪みが大きくなる
これを回避するにはでかいエッジなりダンパーが必要になり、これを収めるために本体が大きくなる
ならば最初からでかいコーンにすれば良いということになる
0568名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/13(水) 12:06:46.290
低音は諦めてサブウーハーに任せればいいのにな
ロクハンみたいに
様々な素材が在るのに、軽くするには結局紙だったり
スペース上深い角度を付けられないってのもあるが
0570名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/13(水) 13:36:37.400
アンチサブウーファー勢て今でも結構居るけど何を目指してるの？
サブウーファー否定しておきながら2wayや3wayはOKてのもよく分からない
0577名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/13(水) 19:43:08.040
うすいドアの鉄板付いたウーハーで低音出そうとすればどんなにデッドニングしてもパネルや内装の共振を止めることが出来ない
どう考えてもしっかりしたエンクロでサブウーハー鳴らしたほうがきっちり低音が出る
0580名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/14(木) 07:28:17.21a
FOSTEX 10cm フルレンジ スピーカーユニット P1000K

このスピーカーは車でも使えますか？
音はどうですか？

今カロの10cmがついてますが壊れかけてます
バッフルにはペットボトルのエンクロージャーがついてます
0583名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/14(木) 09:36:12.95M
予算三万円台で
ジャズや女性ボーカル(シャンソン他)、ボサノバなんかを小音量で聴きたいのですが
何か良いスピーカーはありませんか？
知人にはモレルのマキシも６が良いと言われましたが
0584名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/14(木) 09:52:40.94a
>>580
車載用のスピーカーは水のほか炎天下の高温、冬の低温にも耐えられるように作られている。
ホーム用のスピーカーはそこまでの悪条件はないので、車載用に使うと寿命は短い。
また、車載用のスピーカーは取付け寸法が異なっており、ガラスなどに干渉しないよう奥行き寸法が抑えられている。
これらを考慮できるのなら使って使えなくはない。
なお車載スピーカーは4Ωが標準である。
0585名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/14(木) 11:24:03.87F
ホーム用でも大丈夫
耐久性もカー用のほうがいいだろうけど10年も20年も使う訳じゃないからね
メーカーやショップは万が一があるから怖いこと言うけど部屋の中でも人が居ないときは地域によれば氷点下になることも50℃になることもある
ホーム用はコストパフォーマンスいいから自己責任で使えば何も問題ない
カー用に向いてるのを調べて使えば色々遊べるよ
0586名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/14(木) 11:56:48.20d
最近ホーム用のParc audioの安いソフトドーム4Ωツィーターに付け替えしたがコスパ良いよ
お試しでも損した感じがしないだろう
ここは有名オーディオメーカーからスピンアウトか定年かで始めたんじゃないかと思うスピーカーについての知識が豊富だ
流石にドアスピーカーは耐候性と奥行きの関係でホーム用は試す気にならん
0590名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/14(木) 16:28:14.130
>>588
DQNってインピーダンスという言葉が本当に好きだよな
音が悪いといえば「それはインピーダンスのせいだ」
スピーカーが壊れたといえば「インピーダンスが合ってないんじゃね？」
0591名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/14(木) 18:22:01.68M
ホーム用は車の環境ではなんて言ってるとスキャンはどうなるのよ？
昔はPHASSやアルパインで採用されてたし、今ではそのまま拡販されてるし。
0600名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/14(木) 21:39:30.450
ハイゾレ対応だからじゃない？
0605名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/15(金) 18:58:12.550
ミッドは大型マグネットに適正な奥域に頑強なフレーム
TWはデットマスを噛ませば　SWはいらない
デットニング加工は内張りが重要です
まとめ　既存のカーオデイオメーカのSPでは無理があります
0610名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/15(金) 22:45:21.160
>>607
別に騙してないよ　事実です
いくらいいアンプ載せても、初感度の悪いSPはTWとの繋がりが
悪く、カーオデイオの車内の中でよく起こる、中高域が音痩せする
低音がミッドから出せないSPは　ブーミーな低音が出るSPと言っても
過言ではないでしょう
0612名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/16(土) 17:26:25.260
18インチつったらコンパクトカーのタイヤよりかなりデカイよな、おれはそんなデカイスピーカーつける気は全然ない。
サブウーファーでも10か12どまりだな
18x25.4=457.2mmだもんな
0613名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/16(土) 18:12:17.650
ホームやスタジオのラージモニターでも15インチ(38cm)は標準的な範囲の上限。
38cm超も存在はするが、でかく重くなりすぎて、簡単にいえばユニットを運ぶだけでも大変になるので、必要なら38cmを複数駆動する方が普通。
0615名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/16(土) 19:03:25.310
理論的には口径が大きいほど低音の再生には有利なので、サブウーハーには大口径の方が有利だが、同時に必要な箱の内容積が大きくなる。
箱の大きさに制限がある場合は大口径がいいとは限らない。
0625名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/21(木) 09:22:49.440
極低域をSWに任せるとドアウーハーの帯域が狭く出来るから音質良くなる
クルマのドアの環境で極低域出そうとすると共振ちゃうから効く
SWなしでやる場合しっかりデッドニングしてるつもりなのにブーミーな音になる場合は内張りの共振がしてる可能性が高い
もちろんXOとTAも大事
0634名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/22(金) 01:05:32.860
　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　／／ ""⌒⌒＼　　）
　 　 ｉ /　　 ⌒　 ⌒ ヽ　）　　　
　 　 !ﾞ　　 (･ ）｀ ´( ･） ｉ/
　 　 |　　 　 （__人_）　 |
　　　＼　　　 ｀ー'　 ／
　 　 ／　　　　　　　.＼
0636名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/24(日) 19:45:56.890
フルレンジが好きで純正うんこフルレンジスピーカーで満足しているのですが、
XS1703のウーファーのみに代えたら純正よりショボくなりますか？
0640名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/26(火) 08:05:03.160
>>579
ズンドコボンボン何も考えずに鳴らす連中はどうなのか知らんが
ちゃんと調整したら重低音ボコボコの収録の曲は重低音出るし
特に加工してないホール集音の音ならそれはそれで「重低音！」て感じにはならずちゃんと普通に聴ける
それで重低音うるさい楽曲はそもそもがそういう収録
0645名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/06/27(水) 12:33:48.68d
>>641
こういうこと言うヤツいるがどういうレベルの音が「まとも」なんだ？
家のリビングで大太鼓叩くこと想像してみろよ
ホームオーディオででもその音が出せたとするわな
普通の人でその音気持ちよく聴ける環境持ってるヤツそんなにいるのか？
0660名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/01(日) 23:57:49.950
乗ってる車が6スピーカーでフロントのスピーカー4箇所は変えようと思ってるんですが、リアも交換した方がいいんですかね？
リアだけ純正スピーカーだと音のバランスが崩れるとかありますか？
0663名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/02(月) 00:27:14.800
>>661
>>662
ナビでCircle Surround Ⅱの設定してるからリアも音が出るんですよね…
変えたく無いのなら設定を切るか、この設定を活かしたいなら同じメーカーのスピーカーをリアに付けるかしかなさそうですね…
0665名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/02(月) 00:55:05.960
予算の都合だろうけど、先にフロントを変えて後々リアも変えるか、お金貯まるのを待って一気に変えるか
どちらにせよ、ある程度の期間の我慢じゃない？
リアそのままという選択肢は俺的にはない
0666名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/02(月) 10:56:05.330
>>663
フロントには何cmが着いてるの？
もしフロント16cmならリア10cm前後のフルレンジにすれば上手くバランス取れないかな？

要は前と後ろの音(周波数)が交わらない事。
0669名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/02(月) 22:26:07.81a
カロのTS-V172Aってどうかな？
ちょっと気になってるんだが
0674名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/03(火) 02:23:04.570
>>669
v172a買って一年せずにv173sに変えた。v172は高音とかキンキンして聞きずらい、耳が痛いときがあった。v173sはそんな事なく自然で聞きやすい。
個人的には満足してる。
0675名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/03(火) 07:24:37.01M
V172A使ってたけど付属のネットワーク使うと3kから5kHz付近が見事に抜ける
ボーカルが奥に引っ込んで「スコーカー欲しいな」って思わせるわざとらしいセッティング
P01のネットワークで繋いであげたら普通に鳴る、しかし低音は弱くて「サブウーファー欲しいな」って
思わせるわざとらしいセッティング

Pioneerわざとだろ、こんなことやってるから売れなくなるんだよ
0693名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/05(木) 08:36:27.40M
>>692
付属のネットワークは、
ツィーター 4.5kHz -12dB/oct
ウーファー 1.8kHz -12dB/oct

これ、箱に入れて正対して聴くと良いんだけど、車両に取り付けると2k-4kがモロにすっこ抜ける。
サインスイープ信号流してレベル測るとよくわかります。
意図的にS062PRSを買わせようという目論見があるような。
0706名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/05(木) 21:38:27.400
>>704
位相はネットワークでずれてしまい、どうにもならない
タイムラインはツイーターを引っ込めるとかで、調整可能
technicsとかホーム用でやってた
今もツイーターを引っ込めたスピーカーがあるでしょ？
過去にソニーがタイムラインを設定出来るチャンデバを出してたけど、
もう売ってない
0707名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/05(木) 22:56:54.960
>>675
なるほど。
いきなり不可という訳でも無い感じですかね。
0708名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/05(木) 23:03:55.60a
たとえばTAでツィーターを0.25ms遅らせると、TAをかける前より1kHzで90度遅れる。
同様に2kHzでは180度、4kHzでは360度、8kHzでは720度、16kHzでは1440度遅れる。
そういう補正をしたいのならいいが、そうでないのなら失敗。
0709名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/06(金) 02:12:08.460
位相がずれるって言うけど実際、音としてどういう風な現象となって表れるのかな？
具体的に説明してるのを、ほとんど見たことないけど、教えてくれませんか。
車のなかで聞いて、すぐ位相がずれてるって判るものなの？
0715名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/06(金) 14:39:33.18d
>>714
ということは、ここの人が主張してるイコライザーをつかうと位相がずれると言うんであれば、イコライザーを使うとぼやけた芯のない、薄い音になるってのか？
確かに左右逆位相にするとそんな感じになるけど、だけど、イコライザーを何度も使ったことがあるけど、そんな感じの音に変化したことなんてないけど。
0716名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/06(金) 14:43:22.830
イコライザー使って位相が気持ち悪く感じる事はよくある。
0.5だけで定位がズレたりとか。
必ず体感するわけじゃないけど、ないわけじゃないよ。
0718名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/06(金) 14:59:44.40M
お前らなぁ、位相干渉を気にする人って頭固定して単音のサイン波でも聴いてんのか？
例えば4kHzの干渉が気になってユニット距離を調整したら、今度は3.5kで干渉するんだぜ？
似非科学な煽りにつられて金払うアホ。
0720名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/06(金) 15:24:47.54d
位相のあってない音聴きたければ単純に純正のスピーカーでプラスマイナスを逆に繋げて聴けばいい
ワシャワシャして気持ち悪い音が聴ける
0723719
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2018/07/06(金) 15:45:32.42a
ありがとう。
適当にTAいじってこんなもんだと納得しときます。
0725名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/06(金) 15:58:46.76d
位相って正相逆相だけでないんだよ
0～360度で動く
DSPのXOやEQとかフィルター通っただけで動く
スピーカーごとの特性で音の周波数によって動く
しかも反射や共振もあるから耳に届く音はさらに動く

だから位相が100%合ってるってのはほぼないね
でも大きく狂ってると気持ち悪く聴こえるし
逆にあまり狂ってないと気持ちよく聴こえるわけ

機械的で単純な位相のズレに関しては計算出来るから色んな方法で合わすことは可能
耳が敏感で理屈もわかってる人なら聴感である程度合わすことも出来るよ
0738名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/07(土) 00:32:20.880
今の位相の話は左右ではなく、ネットワークで分離した上下のユニット間の話
ググればサンプル音がある
差が全く判らなかったら幸せ
気になると底なし沼に
0740名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/07(土) 05:48:13.170
位相周波数特性がフラットでないことに対して人間の耳は鈍感で、
そのためホーム用の高級なスピーカーシステムでも
位相周波数特性は回りまくっているものが多い。
ただしステレオの両チャンネル間の位相差に対しては話は別で、
1-2 kHz より下の周波数に対しては定位に影響を及ぼす。
片チャンネルの位相を反転させて聴いてみれば直ちにわかる。
なお、スピーカーからの距離などによって信号が単に遅れる場合、
位相は >>708 のように周波数に比例して変わっていくことになり、
フラットではなくなるが、両チャンネルが揃っていればもちろん何の問題もない。
そこで TA のように補正をかけて表示するが、
補正のかけ方によってグラフ上では形が大きく変わって見えてしまう。
そこで微分して群遅延時間として表示することがある。
0744名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/07(土) 09:25:38.500
>>739
FD0590EXがいいなーと思ってる…めちゃ高いけど…
ウーファーもいらないし、あとで色々取り付けてその度にお金かけるよりはこれ1個の方が満足できるよと勧められた。
視聴したら確かに笑いがでるくらいいい音だったけど値段がな…
0745名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/07(土) 10:18:58.440
一切反射のない空間ならTAは大いに有効だが
TAかけた状態で1～3回までの残響がそれぞれどのタイミングで左右の耳に入るだろうか？

あと、左右から同形状の波形が同タイミングで届いた時には何が起きるか

さぁよく考えてみよう。

ちなみにホームオーディオではシステムの中心に座る一方で
空間に対しては左右にずらすのがセオリーだ。
0746名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/07(土) 13:01:22.60a
曲によってなぜかボーカルが右にはりついちゃうんですが、これは特定の帯域が右側で反響してピークがついてるのでしょうか？
左に張り付く事は一度もありません。
TAやってもTWの向きを延々と調整しても、スピーカーの音量バランスを変えてもだめです。
諦らめるべきでしょうか？
0750名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/07(土) 14:07:37.900
>>747
ホームオーディオやヘッドホンでセンター定位なのは確認済みです。
ちなみに、ヘッドホンでは両方センターのはずのスネアとボーカルなのに、ボーカルのみ右に張り付いたりしてます。
0754名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/07(土) 15:46:49.39a
>>753
ドアウーハーだけで鳴らしたらどう聞こえるの？
またツイーターのみでは？
0759名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/07(土) 23:07:32.500
カットオフ周波数が等しい 6 dB/oct. の LPF 出力と HPF 出力は
位相が互いに常に 90 度ずれており、加算すると理論上伝達関数は１、
すなわち完全に元の波形に戻り、振幅特性も位相特性もフラットとなる。
このためホームオーディオでも分割回路にこのような構成をとる自作派がいるが、
メーカー製品に用いられることはほとんどない。
理由は 6 dB/oct. ではスロープが緩すぎるからで、
音圧一定のスピーカーの振動板振幅は -12 dB/oct. で低域になるほど大きくなるので、
たとえばツィーターを 10 kHz の HPF でカットしても、
9 kHz, 8 kHz, 7 kHz, ... と周波数が下がるにつれ帯域外なのに振動板振幅が増大し、
見るからに面白くないし最大入力の面でも不利だ。
そこで 12 dB/oct. で同じことをすると、
LPF 出力と HPF 出力の位相は互いに常に 180 度ずれており（常に逆相）、
カットオフ周波数で両者の振幅が等しくなるので、
つまり加算するとカットオフ周波数で音が出なくなってしまう。
それでは困るので、どちらか一方、
たとえば HPF 側の位相を反転して加算すれば今度は互いに常に同相となり、
カットオフ周波数で -6 dB となるようにしておけば (Q=0.5)
合成振幅は周波数によらず一定となる。
合成位相は 0 度から 180 度までぐるりと回転することになるが耳ではわからないので、
このような構成が広く用いられている。
しかしもし 12 dB/oct. で LPF, BPF, HPF の３つの出力を加算できれば、
理論上伝達関数は１、すなわち 6 dB/oct. の場合と同様に完全に元の波形を復元できる。
たとえば 1 kHz に対してウーハー、ミッド、ツィーターの３つのユニットを用い、
ウーハーとツィーターの正相接続でできる 1 kHz のディップをミッドで完全に補正できる。
しかしよく考えてみると、逆相接続すればウーハーとツィーターの２つで済むものを
位相を合わせるためだけにもう１つユニットを使い、
しかもウーハーとツィーターの帯域は同じだけ必要ということで、
いかにも金をドブに捨てることになり、ほとんど用いられない。
0762名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/08(日) 00:51:00.470
>>760
どこを見てバターワースだと思いましたか？
バターワースしか知らないということですか？
バターワースしか知らない奴「バターワースに拘る理由がわからない（笑）」
0767名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/08(日) 13:11:51.380
>>573
ありまくり
低音が出てないスピーカーは普通にメリハリが無いと感じるでしょ
下の重低音から上の高音までピラミッドのようにして音を体感するのが音楽だよ
50Hz以下の空気の震えだって音楽

だから君たちは必ずぽん付けなのに出ない低音をブースト（歪みの元）して自分を騙してるんだよ
そうしなきゃ満足出来ないでしょ？PRSシリーズ使ってる人も低音は満足出来ないんだからイコライザーで必ずブーストしてるしな
0769名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/08(日) 14:11:31.05E
録音すること自体が人工的な作業だから仕方ないんじゃないかね。
例えばドラムキットなんてマイクの近接効果を使わなきゃ、バヤンバヤンして聴くに耐えないし。
0770名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/08(日) 14:25:56.600
極低音鳴らないと音楽のリアルさは出ないよ
和太鼓や大太鼓の生音聴いたことある？
生ドラムのバスドラの独特の感じとか・・・
ちゃんとしたサブウーハーあるとかなりリアルな音というか空気感が出るよ
ドカドカ鳴らす重低音の楽しさも否定しないけどそういうリアルさの為の重低音も体験して欲しい
0773名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/08(日) 21:28:38.44a
2wayの
>>770
知ってるとは思いますが
ドラムの「ダーン！」という音はミキサーが作った音ですよね
生ドラムの音が入った音源を教えてください
0774名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/08(日) 23:09:58.040
>>773
鬼太鼓座とか極低音入ってるぞ
一度本当にいいシステムで聞いてみな
0781名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/09(月) 01:33:48.310
すずめは鼻がデカ過ぎ
0782名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/09(月) 03:37:22.390
まあそんな大袈裟に考えなくてもいい
いいサブウーハー足すと良くなるって話だろ
DSPあってクロス50とか60のヤツは80から100で是非試して欲しい
上手く繋げられるとメチャメチャ中域良くなるよ
0784名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/09(月) 08:29:49.74a
カーオーディオショップでFocalのPS165Fをつけてもらいましたが、右ツィーターは逆相にしていると言っていました。
どういう意味かよくわからなかったので、一般的なことなのか、またその効果についてご意見をいただけますでしょうか。よろしくお願いします。
0785名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/09(月) 10:09:32.220
>>784
それが一般的ならDSPの正相逆走の切り替えは片方づつ出来るようになってるだろうね
おれのサウンドナビはそれは出来ないよ
そこの店の人の耳にはあなたの車ではそのほうがよく聴こえたということなのかもね
おれなら繋ぎ直すなあ
0789名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/09(月) 12:02:41.810
純正CDラジオデッキ＆純正スピーカーにケンウッドKSC-SW11みたいな小型サブウーファーを追加してみたいんですがこういうのってやっぱり邪道なんでしょうか？
0797名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/13(金) 10:32:39.73M
こちらで評判のソニックデザインのディーラーオプション取り付けてもらったのですが
ネットの評価の高さとは違って篭ったような小さな音に困惑しています
これなら純正の方が低音しっかり出ていたように思いますが
時間が経つと低音が出るからと言われましたが
どのくらいの時間鳴らしたらいいのでしょうか？
0805名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/13(金) 15:29:44.560
ドムドムいわしたい人は違うのを付けるか弁当箱サブウーハー増設でいいだろ。
文字で表現できないような重低音、強烈な音圧で前立腺を揺さぶられたいなら太鼓みたいなのをラゲッジに。
0813名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/14(土) 06:25:27.70M
ソニックデザインのホームページに「大口径スピーカーに匹敵するキレの良い重低音をデッドニング不要で」とある。
なんで、こいつら詐欺で捕まらないのか不思議。
0817名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/14(土) 11:39:57.570
イコライザで低音を上げておけばそれなりに出るけど、マニアはそれじゃだめなんだろうなあ
低音の多いジャンルを好んで聴くならはじめから違うのにするか、サブウーハー入れておけば良いのに
あとにちゃんねるではソニックは目の敵にされてるので、話題に出さない方が良い
毎回こうなる
0818名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/14(土) 11:47:57.190
ボーッと音量がデカくなるだけの低音なんか必要ないね、レスポンス良く締まりとパンチがないと
ソニックは箱に入ってるからデッドニングの手間が省けるのかなくらいは認める
0819名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/14(土) 11:56:09.750
レスポンスはいいだろう
データそのままに同じスピーカーで音を出してるんだから
締まりとパンチは良くわからないや
お店でセットしてもらった調整パターンから低音部を1メモリ上げてみた
素人があんまりいじくり回すとかえってダメになりそうだから、これでしばらく使ってみて、
まだ物足りないなら座席下にちっこいの入れてもらおうと思う

オーディオに命かけてるわけでもないので、なるべくシンプルで場所を取らない、多大な予算を喰わない範囲で楽しみたいのね
0821名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/14(土) 12:46:25.610
車種別シリーズ松竹梅の真ん中の奴を前席だけに付けた
３種類視聴したけど、音がちょっと違うのは分かったんだけど、何がどう違うとか、どっちがいいとか、自分の言葉では説明できなかった
だいたいオッサンになると１４ＫＨＺより上の音は聞こえないしね
0824名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/14(土) 13:12:30.190
良く覚えてないけど１５マンぐらいだったかなあ？
・いろいろ聴いてもどれが良いのか分からない
・前の車では音漏れ防止と音質向上のためにデッドニングしてたけど、今度の新車はやりたくない
・低音が弱いという話はぽつぽつ聞いていたけど、そんなにドンドン鳴る系のジャンルをよく聴くわけでもないし、いざとなったらサブウーハー増設でいいだろうと割り切った
ソニックが一番優れた音を出すとは思ってないが、素人のフシアナ耳には十分にいい音に聞こえる

ネットではマニアが検証不可能な情緒的な批評を述べているけど、実際自分の耳で分からないなら、それでいいと思う
0828名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/14(土) 23:30:00.990
そう思う人は買わなければいいのさ
普通に聴いていて低音がことさら弱いとも思えないけど、まあ俺は素人で、君はマニアだから
違う感想を抱くのだろう
0831名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/15(日) 05:34:29.53a
ソニックのキモはドアの中に別体エンクロージャーを入れることだ。
そうすればエンクロージャーをしっかり作っておけば振動も空気漏れもなくなる。
しかしドアに直接取り付ける場合に比べ内容積が激減してしまう。
内容積を少なくて済ませる最も簡単な方法は口径を小さくすることで、口径を1/2にすると内容積は1/16で済む。
しかし同じ音を出すために4倍の振幅が必要となり、低域は1オクターブ下がる毎に振幅は4倍になるので、つまり1オクターブ下を出しているのと同じ振幅になる。
言い替えれば低域限界が1オクターブ上がる。
こんなことはスピーカー屋なら誰でもわかっているからやらないのだ。
0847名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/15(日) 20:50:59.710
ソニックは専用エンクロだからドア直付けに比べてエンジニアの狙ったとおりの音が出せるはず
だからあの感じの音はメーカーの狙いなんだよ
中高音域寄りになるからボーカル主体のJ-POP合うんじゃないか？
んでHi-Fi志向で低音も出したい場合はサブウーハー必要ですよってなる
ユニット形式が特殊だからサブもソニックが合いますよってなってオールソニックでカッコイイでしょってビジネスモデルなんじゃないかな
0859名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/16(月) 12:44:21.380
>>97
RE AUDIOのxxx6.5cがある。
使ってたけど、かなり期待外れな音だった。

長年中級～ハイエンドモデルまでスピーカー色々試したり、デッドニングやらインストールやらDSPの調整も苦戦し続けたけどもう心折れそう。
車だからって大きな諦めを前提に楽しまなきゃならないんだろうか。
0860名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/16(月) 14:52:08.720
>>859
そこでホーム用ですよ
カー用より安くて面白いユニットが山ほどあります
ハイエンドやってたなら初めからscan-speakイッてはどうですか？
alpineのF1にOEMしてたのでカーでもお馴染みのブランドです
みんなで楽しんでいきましょう
0863名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/16(月) 18:48:10.83a
DaitoVoice
0868静プリ ◆bmU75cGOFo
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2018/07/17(火) 10:58:15.66M
ホーム用の話題が出ているので、wavecorの4オームユニットでおススメ挙げておく^_^

ツィーター TW022WA02 チャンバー付き
ミッドハイ WF118WA07 ペーパーコーン
ミッドバス WF182BD03 ペーパーコーン
サブウーファー SW312WA03 アルミニウムコーン

カー用のアンプ使えるからリーズナブル。
0870名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/17(火) 15:48:44.93a
定価ベースでコンポーネント30～40万クラスに付属してるツィーターより、6万クラスの方がどう聴いてもいい(好み含め)事ってよくある事ですか？
ツィーターだけ前使ってたやつに戻したくなってきてます。
0872静プリ ◆bmU75cGOFo
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2018/07/17(火) 16:36:28.35M
>>870
日本語の理解できない>>871は無視していいw

さて君の場合はセットで交換したという事だから、ツィーターだけ一旦戻してみるのも良いかもね。
結局は好みだから、高価なものが必ずしも君に会うとは限らない。
0886名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/07/25(水) 22:47:56.57x
爆音で聞いてたら気づいたら隣にサイレンならして覆面パトカー居てクッソ焦った！
爆音過ぎて停められると思いきや違ってて良かった
でもほんと心臓に悪いわ
0891名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/04(土) 14:31:44.450
>>888
エンジンが発する基音は3000回転で50Hz
1500回転なら25Hz、750回転(アイドリング)なら12.5Hz
で、騒音計は等ラウドネス曲線(A特性)の値を使う

排気周りをテキトーに太くしたり切ったりすると
騒音基準に引っかからない場合であっても
耳ではほとんど聞こえない低い周波数で物理的には強い音圧に晒されている
という宜しくない環境になっていたりする
0895名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/05(日) 07:51:30.72p
どんな状態だよwww
壊れてるやん。
0898名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/08(水) 13:00:37.79d
先輩方教えてください。
この板的で一番良いと思われる弁当箱SWを教えてください。過去スレ見ましたが踏ん切り付かなくて。
予算は5万ほど、置場所は助手席下、プラドなのでスペースは結構あります。
よろしくお願いします。
0903名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/08(水) 22:33:06.43a
ゴミではないだろ
0905名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/08(水) 23:02:35.940
胡散臭い宗教的オーデオマニアの世界はさておき、数万程度の座席下弁当箱ならこれでいいと思うが。
カロの似たような製品との違いは過去ログでちょっとでてたような・・・
0908名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/09(木) 08:14:56.98M
なに買っても1ヶ月も経たないうちに買い換える羽目になるんだから同じこと。
プラドなら5万の予算でカーゴスペースにユニットサブウーファー取り付けできる。
0912名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/09(木) 11:26:36.900
そのほとんどの人っていう統計データを出してくださいよｗ
まさか匿名ネットで顔真っ赤にして吠えまくってるごくわずかな人たちの合計のべ人数が論拠とかじゃないだろうし。
0913名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/09(木) 11:35:53.650
押しつけがましくてマウント大好きな悪性のキモオタって、高額なほど、何かを犠牲にするほど、究極唯一解に近づくと思っていて、
しかも匿名ネットだと自分では買ってないくせに中庸を目指してる他人を　「努力と見識とやる気が少ない」　と見下して馬鹿にする。
苦行を尊ぶ宗教と同じじゃねーかｗ

弁当箱から出る音で１００％の購入者が満足するとはいわんけどさ、
正直、でっかい箱でサブウーハー積むのは傾奇者の世界でしょ。
やりたい奴だけやればいいのであって、他人にそうあれと推奨するもんじゃない。
0917名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/09(木) 12:34:21.520
所持してる機材・車両と、本名が自動で表示される魔法をかけたら、オーディオスレで偉そうに高価・巨大な機材以外はクソって唾棄してるキモオタの書き込みは激減すると思う
>>914なんて速攻で逃げちゃったよ。　どうせばれないんだから世界で一番高いウーハーの名前書いておけば良かったのに。
0920名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/09(木) 14:08:23.870
置き場所でかなり音変わるから設置を考慮すると可能な限り小さい方が良い
配置だけ見れば弁当箱の起き方は理にかなったもの

でかいユニットは必然的にラゲッジに置かれることになるが
ユニットを後ろに置いてDSPで合わせるなんてのは頭動かすだけで音があっちいったりこっち行ったりするもんで
ただの妥協の産物

可能ならばグローブボックスの裏にでも専用設計品を埋め込むくらいの位置が良い
0923名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/09(木) 14:40:43.300
サブウーファーから出る低音が、頭動かすだけで変わるはずないでしょ
0924名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/09(木) 15:19:19.60p
>>918
オケの管楽器奏者
最初はスピーカー変えただけだったのが、違和感ありまくりで完全に泥沼化。

ツイーターアウター化、DSPとアンプ導入、サブウーファー追加、安定化電源導入、アンプ交換、アウターバッフル化までやってようやくオケ聴いて満足なレベルになった。

DSPは自分で調整できないと無意味。
0925名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/09(木) 16:07:35.720
あのな
お弁当箱を検討してるヤツに言っとくで
SW入れたいってことはイイ音で音楽聴きたいワケや
こういうとこ出入りしてるってことはDIYでシコシコやってるんやろ
そういう嗜好のヤツはほぼお弁当箱で満足出来んぞ
悪いこと言わんから初めからユニットとBOXとアンプ買え
お弁当箱と同じ予算で遥かにイイ音聴けるから
パイセンからの忠告やで
0929名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/09(木) 17:31:12.260
そもそも楽器演奏とオーディオは全く別のもの。
楽器演奏者にもオーディオ好きはいるが、単にそういう人もいるというだけの話で、オーディオに全く興味のない人もいる。
それに市販の音源は客が聴く音であって演奏者が聴く音とは違う。
0932名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/09(木) 17:58:54.130
まあ>>925みたいなのが延々と講釈たれるのがにちゃんねるなんで、ケースバイケースでその人の希望に合わせたアドバイスが欲しいなら別のコミュニティで聞きましょう
とくに今のにちゃんのオーディオスレは全て静プリが作った無ＩＤスレだから、キチガイと厨房しかいないといっても過言ではない
0933名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/09(木) 18:51:23.150
>>931
オーケストラでは常任指揮者がオーディオメーカーの広告によく出てくる。
あとは有名ソリスト。
しかしそれ以外の楽団員はまず出てこない。
それはなぜだと思いますか？
0939名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/09(木) 22:58:54.550
最近の車は自動ブレーキとかの絡みでシート下が狭くなってきて
弁当箱でさえ置くスペースがないのも珍しくない。
仕方ないのでラゲッジに弁当箱積もうと思う。
0940名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/09(木) 23:29:18.670
前席のシート下には暖房のダクトがあったり
フロントスピーカーのアンプとプリアンプで左右とも埋まってる
カットオフ周波数を低くすれば定位が無くなるから
何処でもいいのでは
0943名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/10(金) 08:23:10.820
低い音には定位(方向)が無いというのは
だだっ広い空間で反射が無視できる場合の話

車の大きさだと50Hzだとか100Hzなんて音域は
跳ね返った音どうしが打ち消したり増幅したりで濃淡ができるから
テキトーに置くと右耳の位置が音が強い(右から聞こえる)
といった偏りのある状態に陥りやすい
0945名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2018/08/10(金) 11:00:54.02a
SWボックスなんてどこに置いても問題ないからなんとか捻出するのがおすすめ
フロントスピーカーをミュートしてSWだけ鳴らしたらどこで鳴ってるかわからないから試してみて
0948898
垢版 |
2018/08/10(金) 13:20:53.870
先日、弁当箱について質問したものです。
諸先輩方の適切なアドバイスに感謝します。
色々と調べてるとお盆に遊びに行く予定だった嫁の実家近くにパイオニアコンテストとかに何度も入賞してるショップがあることが分かり電話入れてみました。
実機もあるので実際に付けてみてから決めましょうとのこと。
今までDIYでやってた恥ずかしい施工を見られるのが気になりますが初プロショップに行ってみます。
皆さんありがとうございました。
結果報告は必要でしょうか？
0957名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2018/08/10(金) 19:30:25.41a
>>951
ルシールだな
0964プリ
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2018/08/15(水) 19:59:11.150
>>963
お前だけじゃないよ、俺もいるぜ？
0965948
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2018/08/15(水) 21:22:59.800
過疎ってるようなのでスレチなとこあるかもしれないけど暇潰しに読んで。
11日昼頃に妻実家近くのショップ到着。俺の聞くジャンル、好みのCD等を30分ぐらい話ししてカロのWH500Aをササっと仮付けしてもらいました。話しが弾みまくってDIYでやってたデッドニングの直し、A99X(中古)、ツィーターのピラー埋め込みを超特急でやってもらい帰路に就いております。かなり予算オーバーですがうっとりする音質に満足して走ってます。あと400キロ頑張ります。
0966名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/15(水) 22:10:29.610
>>965
いい店みたいで良かったですね
事故に気を付けて
0967948
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2018/08/15(水) 22:18:27.760
>>966
ありがとうございます。
今は妻の運転で楽させてもらってます。
こんなショップが近くにある人はいいなあ。かなり予算オーバーしたけど気持ちよくお金払って想像以上の音を手に入れました。
0970948
垢版 |
2018/08/15(水) 23:25:37.390
>>969
モレルu602です。
高速走ってますが豪雨です。そこら中で雷光ってますが良い音でノクターン聞けて快適ドライブです。安価なSW付けたのに高音も心地良く聞こえてるような気がする。
0973名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/16(木) 08:57:41.220
ってか、モレルUltra602だろ？
外部アンプ無しでも音量稼ぐために作られた安いやつの。
カロッツェリアでいうとTS-F1600クラス。
まあ1万円程度で買えるから安物買いの勉強代か(笑)
それに弁当箱追加して、まさにカモだな(笑)
0974名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2018/08/16(木) 08:59:15.46M
ホントだ、公式にもこれしかメリットが無いwww

morel maximo Ultra 602（モレルマキシモウルトラ）の最大の特徴

スピーカーの能率が高いのでナビなどの内蔵アンプでも十分なパワーを得ることができ外部アンプを必要としなくても十分な音圧を得ることができます。
0976名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2018/08/16(木) 09:05:28.790
なんだろう、この気持ち悪さ
0983名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2018/08/16(木) 09:41:32.49d
キモいオヤジがキーボードをカタカタ…
0986948
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2018/08/16(木) 09:45:32.95d
無事に戻りここを開いたらボロクソ書かれてて笑ってしまいました。
安い耳でほんと良かったです。
自分のスピーカーは今でも通販で6万～9万で売られてますから1万では買えないですよ。
0991名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2018/08/16(木) 09:59:17.15M
>>986みたいなバカなカモがいるかぎり、カーオーディオ屋は衰退したとはいえ潰れないわけだよ。
1万クラスのゴミを6万で買うようなバカって、今まで何やってきたのかね？
0993名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2018/08/16(木) 10:10:47.31d
>>991みたいなお利口さんに産まれればよかったです。
カモにされたようですが満足してます。今回は厳しい指導ありがとうございました。
またROMに戻ります。
0994名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2018/08/16(木) 10:12:02.04d
自演だとか、誤特定www
0996名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2018/08/16(木) 10:14:02.29d
ふっ
0998名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2018/08/16(木) 10:16:06.51d
だよね。自演だ自演だと変なのも湧くから
0999名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2018/08/16(木) 10:16:35.33d
カタカタカタ…
1000名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2018/08/16(木) 10:17:03.67d
デブかガリ
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