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エキサイトマッチ　２０１７　その１４　WOW
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0744名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 12:14:10.56ID:BSrMF1kA
攻防分離の定義が違うんだろ
普通はアブラハムや村田みたいにがっちりガード上げて近づいて相手が打ち終わったら打ち込むみたいな感じだと思うけど
0745名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 12:23:09.28ID:KHyR5D3s
いやそれで合ってるよ
ロマチェンコって相手が打ってる時はガードなりなんなりで防御に徹して、相手の打ち終わりにカウンターとかで自分の攻撃を始める事が多いだろ
大体その繰り返しじゃん

攻防の移行がスムーズだしいつもフットワークでチョコマカ動いてるからボクシング見慣れてない人には分かりづらいんじゃね
0751名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 13:13:00.51ID:W/0Efc7K
メイウェザーは攻防一体かな
防御動作が次のパンチを打つための動きになってる
スウェーからの右ストレート、体をひねって肩でパンチをはじいて戻す動きで右ストレートなど多彩
0754名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 13:52:28.80ID:7JknLl4n
大きく見れば村田もロマチェンコもやってる事は似たようなもんだろ
ロマチェンコの方が技術的に多彩でレベルが高いってだけ
違う部分があるなら教えてくれ
0756名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 14:06:21.52ID:fkmM5AJX
このアホとディスカッションしても得るものはないな
0759名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 14:09:49.23ID:KHyR5D3s
>>753
ひとつ賢くなれて良かったな
メモをとる真面目な姿勢は褒めてやろう

>>757
ならロマチェンコのスタイルを説明してみろよ
ロマチェンコ大好きなヤツがよくいう異次元とか多角的とかフワッとした話じゃなくて技術的にな
どうせお前できないだろ？
0760名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 14:10:24.71ID:IqSbvHMu
ロマチェンコは小パンチを絶え間なく動いて色んな角度か打ち続けてるから相手は反撃できない
攻防一体だよ
0761名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 14:16:03.82ID:KHyR5D3s
>>760
それは攻撃時の話だろ？
パンチが多彩な上タメの少ない連打で手数も多いからロマが打ってる間は相手が反撃できないってだけ
試合中絶え間なく打ち続けてる訳じゃないぞ
試合の中では攻撃の時間と防御の時間を割とはっきり切り換えて戦ってるだろ
0764名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 14:18:33.66ID:Cp8QHXbV
>>745
そういうのを攻防兼備っていうんだよ。

攻防分離ってのはブロックの上散々打たせて、打ち疲れを待って、「終わった？ではこちらの番ね。行くよ？ズドーン」ってやつ。
0766名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 14:25:35.02ID:KHyR5D3s
別に俺は自分の意見に頑なに拘るつもりはないぞ
納得する答えが聞ければ素直に認めるし、まともに議論してくれる奴を煽るつもりもない

>>763
ほら出来ないんじゃねぇかww
俺の言った通りじゃん
反論出来ないからアホとか幼稚なことしか言えねぇんだろw
アホは引っ込んでろ

>>764
ロマのスタイルってそれに近くね？
直近のリゴンドーは手数が無さすぎて話にならんから、その前の試合とか見てみてくれ
でも攻防分離が相手が打ち疲れを待つってのは初めて聞いた
0767名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 14:28:13.38ID:Cp8QHXbV
>>745
あと攻防一体なんて一般的な用語ではないなぁ。
まあ無理やりそれを定義するとすれば、攻撃は最大の防御なり、ってスタイルなのかな？
例えばタイソンとか、方向性は違うけど蝶のように舞ってる時のアリとか？
で、ドープアロープのアリは攻防分離。
0768名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 14:35:11.74ID:Cp8QHXbV
>>745
例えばマルケスなんかは攻防兼備のテクニシャンの代表のように言われてるよね。

攻防一体って、ちょっと違うイメージなの？
0769名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 14:36:44.44ID:qxpmuFTL
攻防分離と攻防一体の定義、もしくは具体例を絡めて話そうぜ。

例えば、ウィービングでかわしつつ攻撃の溜めをつくったタイソンなんかは攻防一体よね。

普通は攻防分離じゃないの？攻撃するときと防御は同時に行わない。
0771名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 14:37:21.01ID:1f9+nzYv
攻防分離ってのはネガティブな意味で使われるわけだが
相手のパンチを空転させワンサイドの試合ができるロマチェンコが
わざわざインファファイト仕掛ける意味があるのか
ソーサやウォータースのようなフィジカルのある選手を喜ばせるだけだぞ
0773名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 14:39:51.98ID:KHyR5D3s
>>771
俺はネガティブな意味では使ってないし、ネガティブだとも思わないな
単純にスタイルの分類だ
理想は攻防一体なんだろうけど、村田みたいなスタイルも堅実だし変える必要は無いだろうな
ただ見ててあんまり面白くない
0774名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 14:41:40.40ID:KHyR5D3s
>>772
はいはいw
書ける事がないなら無理してしゃしゃり出てこなくていいよw
リゴンドーVSロマチェンコスレにでも行って無意味に煽りあってな
0775名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 14:45:37.46ID:1f9+nzYv
>>773
「攻防一体の方が難しい、攻防一体が理想、攻防分離は面白くない」
どう読んでもネガティブに捉えてるだろ、言い訳するなよ
正直に俺はロマチェンコが嫌いって言えばいいだけ
0777名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 14:53:09.85ID:Cp8QHXbV
>>773
ここがエキマスレであることも踏まえて、少なくともジョーさん辺りが使っている定義としては、
「打たさずに打つ、ポイントが取れるスタイル」が攻防兼備で、「ガードの上からでも相手に手数を許しポイントは不利だが、1発で形勢逆転させるパワーパンチで勝負するスタイル」が攻防分離、みたいな使い方してるね。

で、これでいくとジョーさんに言わせれば、ロマチェンコは「攻防兼備のテクニカルなボクサーファイター」って評価になるんじゃないか？
0780名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 14:57:11.73ID:KHyR5D3s
>>775>>776
面倒くさいなお前w
別に俺はネガティブな意味では言ってないけど、お前がそう信じたいならそうすればいい
大事なのは見てて面白いかとかどういうスタイルが理想かって事じゃなく、強いかとか勝てるかなんだよ
そういう意味じゃロマチェンコもよく責められるリゴンドーも正しい選択をしてると思うしそれを批難するつもりは全く無い
あと、お前のレスからロマ大好きというメッセージがヒシヒシと伝わってきてしんどい
0781名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 14:59:47.23ID:Cp8QHXbV
>>780
見てて面白いか、は凄く大事な要素でしょう？
プロなんだから。
0784名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 15:13:14.65ID:1f9+nzYv
>>780
逃げるな、誤魔化すな
しんどいのは自分の誤りに気づいてるからだろ
「単純にスタイルの分類」で優劣がないと言うなら「”理想”は攻防一体」だとする根拠を示せよ
根拠なんてないよな、結局好みで物を言ってるだけなんだから
「見ててあんまり面白くない」と本音漏れてんだよ
0785名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 15:14:28.20ID:1f9+nzYv
論点ずらしはいいから答えろよ

「単純にスタイルの分類」で優劣がないと言うなら「”理想”は攻防一体」だとする根拠を示せ
0786名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 15:18:25.45ID:1f9+nzYv
＞別に俺は自分の意見に頑なに拘るつもりはないぞ
＞納得する答えが聞ければ素直に認めるし、まともに議論してくれる奴を煽るつもりもない
自分の言葉の責任とろうな
「お前の勝ちでもういいよｗ」とか「話が通じない」とかいう定番の負け犬レスはいいからな

「単純にスタイルの分類」で優劣がないと言うなら「”理想”は攻防一体」だとする根拠を示せ
0787名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 15:18:47.42ID:KHyR5D3s
>>777
攻防兼備に関しては定義がフワッとしすぎだろう
「打たさずに打つ、ポイントが取れるスタイル」って技術的な話じゃなくてじゃなくて攻防兼備の一つの結果だろ
攻防分離の方も「ガードの上からでも相手に手数を許しポイントは不利だが、1発で形勢逆転させるパワーパンチで勝負するスタイル」ってのも攻防分離スタイルの中の特定の選手に対して言ったコメントのように見えるんだけど
まあジョーさんがどんな状況で言ったかわかんないからなんとも言えないが
0788名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 15:30:23.22ID:Cp8QHXbV
>>787
確か、攻防分離、っていうのはジョーさんの造語でアブラハムに対して使った表現が最初だったと記憶してる。定かじゃないけど。

アブラハムの試合で「防御の時間と攻撃の時間がはっきり分かれてる。まぁ言わば攻防分離とでも言うんでしょうかね。」みたいなコメントしてたと思う。
割とネガティブな感じで。

「攻防分離は分かりやすくていいんだけど、現代のボクシングでは、そのスタイルではポイント取れないんですよ」みたいな。
0789名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 15:31:02.53ID:KMBcdB2W
＞ならロマチェンコのスタイルを説明してみろよ
＞ロマチェンコ大好きなヤツがよくいう異次元とか多角的とかフワッとした話じゃなくて技術的にな
＞どうせお前できないだろ？

マウント取りたがるやつってがいざ自分がマウント取られると弱いよな
結局、自己矛盾に気づいてだんまりか
0790名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 15:31:07.60ID:KHyR5D3s
>>785>>786>>784
すげー連投してて笑うわ
大好きなロマチンコ絡みの話で熱くなるのは分かるがちょっと落ち着けよw

根拠？
攻防一体が理想なんて一般論だろう
ボクシング未経験者か？？
ただ、それぞれのスタイルにはメリットとデメリットがあるし、理想より自分に合ったスタイルを選ぶべき
もし、村田がメイウェザーみたいな戦い方をしようと固執してたらオリンピックだって取れなかっただろう
要は結果が伴えばどんなスタイルでも問題ない
0791名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 15:38:46.98ID:Cp8QHXbV
>>790
メイウェザーのスタイルのデメリットは何？

村田のスタイルのデメリットは分かりやすいけど。
0792名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 15:40:40.50ID:KHyR5D3s
>>788
絶対造語じゃないだろ…
アブラハムは極端な攻防分離だからポイントゲームに向いてないってだけだろ
攻防分離だって全員が同じ戦い方するわけじゃないじゃん？
0794名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 15:48:28.70ID:KHyR5D3s
>>791
俺は気にしないけど観客ウケが悪い事だったりじゃないか？
あとは、才能がないと使えないスタイルってとこだな
模造メイウェザーがたまにいるけど大概ダメダメじゃん？

>>793
可哀想だなお前w
0795名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 15:48:48.82ID:Cp8QHXbV
>>792
うーん。
エキマでは昔から、選手紹介の時に攻撃、防御のバランスの取れた好選手を「攻防兼備のボクサーファイター」って表現してた。
当時は攻防が一体、というより、インファイター、アウトボクサーみたいな分類の中で、バランスの取れたボクサーファイターに対する褒め言葉として使ってたよ。
で、それを引き合いに出して、ジョーさんがアブラハムを「攻防分離」って表現した。

ところで「攻防一体」って一般的な表現なの？
0798名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 16:01:47.91ID:W/0Efc7K
クロッティが攻防分離だったけど全盛期のパッキャオ相手にはガードばかりで攻めの手番が回ってこなかった
攻防分離だと手数が多い相手にポイント負けすることがある
ロマチェンコのラッセル戦もパンチは食わなかったが手数が少なくなりポイントをそこそこ失った
村田エンダム1も判定はおかしかったが村田の欠点も見えた試合だった
0799名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 16:29:14.69ID:Cp8QHXbV
>>797
違う気もする。
ていうか、攻防一体の意味がイマイチ分からないな。
例えばフットワークとジャブで支配するのは、ポイント取りつつ相手のパンチを封じるんだから攻防一体？
ならロマチェンコは攻防一体だ。
相手のパンチを紙一重でかわしてカウンターぶち込むのは攻防一体？
ならリゴンドーだって攻防一体だ。

要は手が出てない防戦一方の時間帯が多い選手が攻防分離？
なら、スピードと手数の勝る相手にはみんな攻防分離になる。
そしてそれは褒め言葉ではないよね。

ただ、普通に考えるとロマチェンコを攻防分離のボクサーと評するのは特殊な見方ではないのかな？
0800名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 16:33:00.98ID:Cp8QHXbV
パッキャオってガード上げて相手に一方的に打たせる時間帯結構あるよね？

で、パッキャオを攻防分離のボクサーと思ってる人いるのかな？
0801名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 16:48:46.00ID:akOS44gt
>>790
＞攻防一体が理想なんて一般論だろ

なんで理想とされているんだ？優劣があるからだろ
優劣があると主張する一般論に、優劣がないと主張する自分が乗っかってどうするんだよ
一般論を否定する持論を一般論で補強するって本気で馬鹿なんだな
0803名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 17:05:12.23ID:KHyR5D3s
>>799>>800
正直ややこしくなるからこの際攻防一体の定義についてはどうでもいい気がするんだけど
攻防分離の話でしょ？
防戦一方の時間が多い選手の事を攻防分離と呼ぶなんて一言も言ってないし
攻防分離の定義は>>788の真ん中に書いてんじゃん
それに俺は別に攻防分離傾を褒めてるわけでも貶してる訳でも無い
だからそもそも褒め言葉ではない
0805名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 17:12:50.21ID:itBbcvMc
ID:KHyR5D3s
攻防分離の定義をネガティブなものと解釈してるなら
お前が選手を攻防分離と言う時その選手を貶してるってことだよ
さっきからトンチンカンなことばかり言ってるな
0806名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 17:14:17.48ID:SkP9ZQon
>>788
造語かどうかは知らんけどもう少し前のクォーティやライト時代から使ってるよ
0808名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 17:21:12.76ID:bnVt9btX
>>799

攻防分離の定義は>>788の真ん中に書いてんじゃん
アブラハムの試合で「防御の時間と攻撃の時間がはっきり分かれてる。まぁ言わば攻防分離とでも言うんでしょうかね。」
みたいなコメントしてたと思う。
割とネガティブな感じで。
0809名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 17:24:29.99ID:bnVt9btX
>>807
ID変わったけど>>805な
定義はネガティブなものと言ってるだろ

攻防分離の定義は>>788の真ん中に書いてんじゃん
788のレス
アブラハムの試合で「防御の時間と攻撃の時間がはっきり分かれてる。まぁ言わば攻防分離とでも言うんでしょうかね。」
みたいなコメントしてたと思う。
割とネガティブな感じで。
0810名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 17:26:54.18ID:bnVt9btX
>>804もネガティブな意見に同意するものだぞ
0811名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 17:27:36.33ID:Cp8QHXbV
ロマチェンコがリゴンドー相手では目立たなかったけど攻防分離のボクサーだ、ということだけど。
例えばサリドに押し込まれたりラッセルにポイント取られたりしたのは体格負けしたりスピードで圧倒できなかったりと、それなりの原因があったんじゃないか？
それが原因で本来のスタイルが100%発揮できないこともあるよね。
パッキャオやカネロだって、メイウェザー戦ではそれこそ攻防分離状態だったし、ロマゴンもシーサケット相手だと攻防のスムーズな繋がりができなくて防戦一方からの一か八かの勝負にカウンター合わせられて沈んじゃったし。

要するにクロッティーやアブラハム、村田みたいな元々のタイプが攻防分離なのと、相手との相対的な優劣で攻防分離状態になるのとでは違う気もするけど。
0812名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 17:34:33.62ID:KHyR5D3s
>>809
それジョーさん個人の発言のニュアンスはどうでもいいんだよ
ID:Cp8QHXbVの受け取り方次第だし、そもそもどういう話の流れで言ったのかも分からんし
>>803は定義の話をしてるだけだから

>>810
それは違うぞ
俺は>>798を攻防分離の対戦相手との相性的デメリットの一般論だと受け取った
勿論攻防分離にもメリットはあるし
0813名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 17:34:43.81ID:Cp8QHXbV
あとポジ、ネガは色々あるんだろうけど、一般的には攻防分離のボクサーっていうと、
攻防のバリュエーションに乏しい不器用なボクサー、っていうイメージはあるんじゃないか？

ネガティブに捉える向きが多いと思うよ。
特に最近の採点傾向を踏まえると。
0814名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 17:37:23.20ID:KHyR5D3s
>>812
>俺は>>798を攻防分離の対戦相手との相性的デメリットの一般論だと受け取った

この攻防分離って言葉は対戦相手が攻防分離の選手って事じゃなくて、攻防分離のデメリットって事ね
0817名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 17:50:36.83ID:Cp8QHXbV
>>815

>>813
だから何？

つまり、君が最初に言ったのは「ロマチェンコは攻防分離タイプだからパッキャオとは相性が悪そうだ」から始まってるわけで。
そして俺はその意見には一部同意するよ。
少なくとも全盛期のパッキャオの踏み込みや予測不能な角度、距離から飛んでくるパンチは他の名だたるボクサー達と同様にロマチェンコにとって未知の恐怖だろうし、捌ききるのは困難じゃないかと。

ただ、そこで理由として「攻防分離」っていう、一般にネガティブな印象のあるワードを持って来ちゃったから、ロマ信者が「貶された」と感じちゃって、変な方向に話が行ってるんじゃないか？
結構な行き違いがあるよね、読み返すと。
0820名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 17:56:13.14ID:WYwLc0Lo
こいつにレクチャーしてやっても無駄
己の浅はかなアイデアを死んでも曲げないって姿勢
己がとんちんかんな不正解を一度軽率にドヤ顔で語ってしまったからには、
ぜったいにその地点から動きませんってキチガイ馬鹿だからねこいつ
0822名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 17:57:40.01ID:Fbm4FdL7
>>817
はっきりと攻防一体が理想と言ってるから誤解でもなんでもないぞ
0823名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 18:06:51.39ID:WYwLc0Lo
24のクリスウィリアムズってメイウェザー信者の嫌われ記者も2chのリゴ信と同じで、
試合前はリゴンドー持ち上げロマチェンコ叩きだったのが試合後は言い訳ばかりしてやがるな
こいつ相当嫌われてるからね
0824名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 18:17:49.56ID:5sZqLBUl
>>823
なんか妙に炎上してると思ったらそういうことか
0826名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 18:24:54.98ID:KHyR5D3s
>>817
まあ大体そういうことだね
あんたの言うようにパッキャオが凄いってのもあるけど、まあ俺の意見としては相性的なものが大きいんじゃないかと

>>822
一般論の話ね
ちゃんと読もうぜ
0830名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 19:53:05.87ID:CmYtAPtS
攻防分離は村田アブラハム
ライトやシュトルムが攻防分離かは微妙
0832名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 22:19:53.18ID:yVaaV51Y
攻防分離の話は置いておいて、スタイルだけで言うと、ロマチェンコはパッキャオ苦手そう。パッキャオはリゴンドー苦手そう。
ジャンケンみたいな感じ。
0833名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 22:21:59.32ID:2r/lDPPs
>>832
それ勝手なお前込みだろｗ
0834名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 22:27:27.60ID:yVaaV51Y
>>833
そりゃそうだよ。
だって実現しない空想の話だからね。

でも想像するのも楽しいものだよ。
いざ実現するとガッカリなこともよくある。
0835名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 22:32:26.98ID:W/0Efc7K
>>800
自分は思っているよ　はっきりと攻防分離　攻撃と防御が一体ではない
ガードばかりする相手には手数が多いのも攻撃に専念できるからだと思う
0836名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 22:37:00.73ID:W/0Efc7K
それとパッキャオの場合ホーン戦の後半やブラッドリー戦の後半に顕著だけど
手を出さないラウンドは本当に手数が少ないから相手は効いているのにみすみすポイント落とすことがあった
0837名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
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2017/12/14(木) 22:42:35.57ID:yVaaV51Y
>>836
そうなんだ、俺はパッキャオがガードをあげてロープを背にしてる時は

休んでる
誘ってる
地味にボディ効かされた

のパターンだと思ってた。

あとブラッドリーのは捕まえきれなかった、ホーンのはカウンターのトラウマか、単なる衰え

だと思ってたよ。
0839名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
垢版 |
2017/12/14(木) 22:47:52.83ID:W/0Efc7K
>>837
パッキャオは接近戦が単に苦手なだけだったかもしれないのと
その2試合がたまたま疲れただけだったかもしれない

思い出したけど頭を下げながら同時打ちのカウンター打ったりしているし
はっきりと攻防分離ってわけではなかったね
0840名無しさん名無しさん＠腹打て腹。
垢版 |
2017/12/14(木) 22:50:44.91ID:yVaaV51Y
>>839
ハットン戦なんか、メイウェザーばりのカウンター決めてたね、そういえば。
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