自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３
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自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。
議論周知のためにage進行でお願いします。
名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。
主張の論拠となるような事例が挙げられているので過去ログを一読することをおすすめします
前スレ
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？（自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ０）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/ >>527
理論的な説得に応じるような人は
最初から他人から見たら荒らしに見えるような書き込みはしない。
それに、他の人から見た「良いスレ」が、あなたが言う「良いスレ」と同一だとは限らない。
コピペ荒らしとかでない、他所の板の人から見たら荒らしかどうか判別できないような類の書き込みを読む人もいるから、運営側で排除はできない。
かと言って、多くの人が見て「荒らされているスレ」なら放置もできない。
そして、ワッチョイ導入に反対している人には、そこに対応する手段も、対応するつもりもない・・・
それが致命傷なのよ。 >>529
他板もNG目的でワッチョイ導入してますけど。
> 頻繁にIDを変更するため、ワッチョイ導入を求める
> 特定の人間を排除するためにもワッチョイは最低限必要
> 荒らし対策、自演対策にワッチョイ
> ワッチョイを用いた長期間NG指定
>>479 ワッチョイのメリットは、NGしやすくなる、自演がバレやすくなる、ですよ あ、レス先間違えた>>529スンマセン。
>>530
>>527
他板もNG目的でワッチョイ導入してますけど。
> 頻繁にIDを変更するため、ワッチョイ導入を求める
> 特定の人間を排除するためにもワッチョイは最低限必要
> 荒らし対策、自演対策にワッチョイ
> ワッチョイを用いた長期間NG指定
>>479 >>527
> スレを良くしていこうっていうんじゃなくて、自分の目から荒らしが見えなければいいだけなの？
> マジでﾜｯﾁｮｲ導入の目的はそれなの？
>
> 煽りに乗りそうな人をなだめたりする気も無いのね
荒らしに反応する人も荒らしです
それは
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1599885611/138
を見ても明らかです
また、Bromptonスレの削除申請への対応
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1248429456/506
を見れば分かるように複数人がやり取りしているような状況下では削除申請は却下されやすいです
であるなら、行うべき対応策は無視が最適のように思われます
「煽りに乗りそうな人をなだめたりする」のはやりたい方を止めることはしませんが、それ自体が反発を招くことも考えられますし、「ミイラ取りがミイラになる」という格言の通りにならないとも限らず、私は行うつもりはありません
何か有効な策があるなら検討しますが、現状は特にないように見えるため、それならば無視が最善策と考えられます >>508
>>425 で話してるのは、
スレごとに、ﾜｯﾁｮｲありか、ﾜｯﾁｮｲなしか選べて、
ﾜｯﾁｮｲありのスレに行くか、ﾜｯﾁｮｲなしのスレに行くかは住民次第ってことでしょ
これを、スレごとではなく、レスごとにやればいいってこと
レスごとに、ﾜｯﾁｮｲありか、ﾜｯﾁｮｲなしか選べて、
ﾜｯﾁｮｲ出す人が多くなるか、ﾜｯﾁｮｲ出さない人が多くなるかは住民次第
>>529
> そして、ワッチョイ導入に反対している人には、そこに対応する手段も、対応するつもりもない・・・
他の人から見ると荒らされてるようには見えなくても、
多くの人が見て「荒らされているスレ」に見え、それを放置できないなら、
その多くの人たちが、自分たちで名前欄に !slip:vvvvv を入れればいいよ >>482,483,484
設定変更依頼に返答がなく変更されてるのは、
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/210
と同じで別ルートだろうな
クレジット板も、たばこ板と同じく、
BBS_SLIP=vvvvv の導入とともに TATESUGI=16→32 の変更もされてる点が一致する > 847 ：ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 ：2021/08/10(火) 08:34:13.25 ID:ckSo4TpH
> 名前欄に !slip:vvvvv という主張はLinux板の議論中にも出て、
> 普通にスルーされてLinux板は任意ワッチョイが導入されましたが。
> 他板の議論少しは目を通してる？ >>535
つまり運営の判断により導入された線が濃いわけだな
★強制ﾜｯﾁｮｲ導入経緯
日向坂46 → 板住人からの申請
たばこ、クレジット、相撲、番組ch(TX) → 荒らし報告などから運営の判断により導入
ENGLISH、ベジタリアン、プロレス、競馬２ → ？ >>526
> 反対派と判断した意見にはちゃんと読まずに反射的に言い返しレスしてるだろ
別にいいんじゃね
105氏はただの発議者であってスルーしたり反対意見を潰したりしたい事もあるでしょ
議論進行役やまとめ役として適切な行為かどうかはともかくな >>535
＞自分たちで名前欄に !slip:vvvvv を入れればいいよ
それは今困っている人にとって、何の解決にもならない。
結局、ワッチョイ導入に反対している人には問題が起こっても対応する手段がないから、そこに対応することができない。
できることは、問題を見ないフリだけ。
だから、賛同することはとてもできないよ。 >>1
ネット上の匿名投稿は必要です
ワッチョイやIP表事でしか意見を言えないネット社会は諸刃（もろは）の刃
「正常な批判」も難しくなる
自転車板は過疎板だし特に荒らしも目出たない板
荒らしがあるのか削除板を調べて見ても
ルール通りに荒らし報告をしている人が非常に少なく
ワッチョイを導入する必要性など全くない
ごく一部のワッチョイ導入派に権限を全自転車板に与えすぎるのも危険
板やスレを一定の方向に導きかねない
ワッチョイ導入は過疎化をさらに促進するだけしかならないのは明らか
にもかかわらずワッチョイの導入を考え変更させようとするごく一部の人たちは、
誰もが納得できる強力な具体的な必要性や理由を明らかにすべきです
自転車板をごく一部の人たちによって分断させてはならない 賛成・反対はどうせ結論が出ないんだからまず申請案を絞れよ
不確定な対象に賛成・反対言ってるのはおかしい >>542
> >>1
> ネット上の匿名投稿は必要です
> ワッチョイやIP表事でしか意見を言えないネット社会は諸刃（もろは）の刃
> 「正常な批判」も難しくなる
>
> 自転車板は過疎板だし特に荒らしも目出たない板
> 荒らしがあるのか削除板を調べて見ても
> ルール通りに荒らし報告をしている人が非常に少なく
> ワッチョイを導入する必要性など全くない
>
> ごく一部のワッチョイ導入派に権限を全自転車板に与えすぎるのも危険
> 板やスレを一定の方向に導きかねない
> ワッチョイ導入は過疎化をさらに促進するだけしかならないのは明らか
> にもかかわらずワッチョイの導入を考え変更させようとするごく一部の人たちは、
> 誰もが納得できる強力な具体的な必要性や理由を明らかにすべきです
>
> 自転車板をごく一部の人たちによって分断させてはならない
「ルール通りに荒らし報告をしている人が非常に少なく
ワッチョイを導入する必要性など全くない」
この部分が非常に重要!
5ちゃんルールにしっかりと従い荒らし報告している人が現場で非常に少ないというのが事実だということ
自転車板は荒らされてもいないのだということ
5ちゃんルールに従って荒らし報告をしている人が非常に少ないわけだから >>544
スレ住人にとって迷惑な”荒らし”は必ずしも荒らし報告の対象になる「荒らし」ではないから >>545
5ちゃんねるルールの方がスレのルールよりも上 >>545
お前みたいに変なルール板にしたくて、5ちゃんねるルールを無視した板を作ろうとする奴がいるから自転車以下住民としては大迷惑 >>547
スレ住人が迷惑ってだけで荒らし報告できないって言ってんだよ
それがワッチョイで減るかもしれないってこと 訂正
>>545
お前みたいに変なルール板にしたくて、5ちゃんねるルールを無視した板を作ろうとする奴がいるから自転車板住民としては大迷惑 >>548
たくさんある任意ﾜｯﾁｮｲ板が変なルール板という根拠は？ 削除依頼はボランティアだから削除依頼でって言った人は当然全員参加だよね？
まさか他人にボランティア強要してるわけないよね？
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1599885611/8 >>549
減るんじゃなくてﾜｯﾁｮｲ使ってNGする人が見えなくなるだけなんでしょ >>528
いやいやいや
ワッチョイ賛成反対に立場が分かれている者同士認めているアフィとステマ横行で荒廃するポータブル板という前提になんでお前が疑問を呈するのさ？
まあそれは一旦いいとして
IDの時代はあんなに荒れてはいなかったぞポータブル板は
あらかじめ徒党を組んだ上で論を組んで展開するステマ業者にもボソッと一言ステマ臭えなと書いただけで一定の抑止力になり読む者を我に返らせた
もしやID変更しただけの業者かもしれないと思わせ一網打尽にも出来た
ワッチョイ後はステマ商品への異論に対してワッチョイで見分けられる別々の存在として襲いかかってくる訳だよ
気が弱ければ迎合しだすし踏み止まる剛の者A君が居ればステマワッチョイ軍団五人程度がそれぞれ「こいつは荒らしだ」と口々に言う
この動きにはステマ商品を買ってしまった人々も「自分の購入が間違いであって欲しくない」と往々にして加わり物凄い重圧となる
それでも折れないA君には常駐スレに乗り込んで「荒らしのAはどこだ」「俺達はAに迷惑している」
最終的にはステマワッチョイ軍団に「Aがいるからこのスレは荒れる」と決めつけられスレ仲間にも白い目で見られる頃には去らない者はいない
どの段階で去るのかはそれぞれだがこういうもんだ
で、これってお前の言うワッチョイを使ったNGでどうにかなるのか？
ワッチョイは強い者をより強くし弱い者の対抗手段を無くし板を荒廃させるのだという例を示した まとめ役が文意を無視してあることないこと叩くだけなのかい？
517 105 ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/15(日) 02:04:55.63 ID:v1ZDnKPu0
>>458
> まとめるとﾜｯﾁｮｲに頼るのは安易です
運営が用意している仕組みをご自身が拒絶するのは自由ですが、他人にそれを強要するのは遠慮してください このスレ見てるとワッチョイ必要だなって感想になるわ
中身のない主張して反対してるのなんて数人だろう
まあ運営からはIPまで見えてるんだろうからどうなるか そろそろ導入案一本化したい所だけど強制ワッチョイの現状では導入される可能性が低いって所どうにか改善出来るかな？ まず議論自体の胡散臭さを撤廃出来ないと相手にされないのでは >>562
> 349Ace ★2020/09/23(水) 17:07:24.50ID:CAP_USER9
（中略）
> また、強制IDとワッチョイ選択は分けて議論する方がいいかもです。
> 強制ID化はハードルが高いと思ってください。
この発言から考えて、申請受理のハードルの高さは 強制ﾜｯﾁｮｲ＞強制ID＞任意ﾜｯﾁｮｲ なのは動かしがたいだろ
俺としては「強制ﾜｯﾁｮｲを入れたければ地道な荒らし報告が近道」だな 強制ip表示でいいよ
過疎板なのになんj並にキチガイだらけとか異常だろ >>560
「誰が言っているかではなくて何を言っているのかだ」は大切です
まとめ役を買って出てはいるようですが
まとめている時以外はただの連レスかまってちゃんと思って放っておけばいいんですよ♪
皆さんは彼の連レスを真剣に相手し過ぎ「ああ今彼は荒らしになってますなあ」ぐらいで流せばOKなのですよ
私は彼が取るに足らない煽りレスをしてきた時は平気で読み飛ばしておりますです >>564
やっぱハードル高いよね
俺も削除申請でハードル下がるかなと思ったんだけど、>>494のリンク先の意見見ると削除依頼に対する運営の反応って無い様だからり関係無いみたいだし
そうなると強制ワッチョイの選択理由の乱立部分って任意ワッチョイを導入して乱立が起こった時じゃないと成り立たないから厳しく感じるよね
俺は別に強制でもいいけど導入のハードルの低さとワッチョイ要らないスレとの共存を考えて任意ワッチョイが無難だと思ってるんだけど 105さんへ
取るに足らない煽りレスはスルーしていいそうなので申請に向けて話を進めませんか？ >>534
> ﾜｯﾁｮｲありのスレに行くか、ﾜｯﾁｮｲなしのスレに行くかは住民次第ってことでしょ
> これを、スレごとではなく、レスごとにやればいいってこと
まず、ﾜｯﾁｮｲありなしのスレを住民が選択するのと、ﾜｯﾁｮｲなしのスレでﾜｯﾁｮｲ表示を住民がコマンドで行うのは、全く別の話です
> レスごとに、ﾜｯﾁｮｲありか、ﾜｯﾁｮｲなしか選べて、
> ﾜｯﾁｮｲ出す人が多くなるか、ﾜｯﾁｮｲ出さない人が多くなるかは住民次第
こちらに関しても、実効性は怪しいです
このスレでは、コマンドでﾜｯﾁｮｲ表示にしている方が多いほうですが、それでもﾜｯﾁｮｲ導入賛成の人でもﾜｯﾁｮｲを表示させていない人はそれなりにいます
このスレでﾜｯﾁｮｲ表示をしているのは、ﾜｯﾁｮｲに問題や心配があるわけではないという意思表示や、誰が話したか分かりやすくして議論の展開を分かりやすくしたいなど、それぞれに明確な理由があってのことだと思います
しかし、あなたの論だと、ﾜｯﾁｮｲをレスに表示させようとするための理由が弱すぎます
> 多くの人が見て「荒らされているスレ」に見え、それを放置できないなら、
> その多くの人たちが、自分たちで名前欄に !slip:vvvvv を入れればいいよ
その意思統一を誰がどこで行うのか
そしてそれを誰が徹底して実行してもらうのか
この5chでは、利用者が直接、他の利用者に何かを強制させることはできません
ですので、名前欄にコマンドを入れてもらうのであれば、利用者がそうしたくなる何かを行わなければなりません
その点が全く不明なため、現状の案のままでは、利用者がコマンドでﾜｯﾁｮｲ表示することを望むのは難しいのではないでしょうか
もし、利用者にそう仕向けることができるというのであれば、現状荒れているBromptonスレで提案して協力してもらってみてください >>542,543
> ルール通りに荒らし報告をしている人が非常に少なく
> ワッチョイを導入する必要性など全くない
単に荒らし報告や削除申請のやり方を知っている人が少ないというだけで、荒らしがいないわけではありません
> 5ちゃんルールにしっかりと従い荒らし報告している人が現場で非常に少ないというのが事実だということ
> 自転車板は荒らされてもいないのだということ
報告が少ないからといって、荒らしが少ないということには結びつきません
また、仮に荒らしが少ないとしても、だからといって、それを放置したままでいいわけではないでしょう >>550
> お前みたいに変なルール板にしたくて、5ちゃんねるルールを無視した板を作ろうとする奴がいるから自転車板住民としては大迷惑
5chのルールを無視したローカルルールを決めたとしても、運営には無視されるだけなのではないでしょうか
自分の中でのルールを決めて、それで自分を律するのであれば自由ですが、それが5chのルールに違反しているのなら削除申請など出されて削除されるかもしれませんし、他人に自分ルールを押し付けても無視されるだけです
自転車板のローカルルールについてでしたら、運営側に依頼して掲載することになるのでしょうから、勝手に決めても認められるとは限りません >>559
> ワッチョイ後はステマ商品への異論に対してワッチョイで見分けられる別々の存在として襲いかかってくる訳だよ
> 気が弱ければ迎合しだすし踏み止まる剛の者A君が居ればステマワッチョイ軍団五人程度がそれぞれ「こいつは荒らしだ」と口々に言う
> この動きにはステマ商品を買ってしまった人々も「自分の購入が間違いであって欲しくない」と往々にして加わり物凄い重圧となる
ここは全く分かりません
なぜ、IDなら
> IDの時代はあんなに荒れてはいなかったぞポータブル板は
> あらかじめ徒党を組んだ上で論を組んで展開するステマ業者にもボソッと一言ステマ臭えなと書いただけで一定の抑止力になり読む者を我に返らせた
> もしやID変更しただけの業者かもしれないと思わせ一網打尽にも出来た
ができて、ﾜｯﾁｮｲだとできないのか、思い込みでなく、もう少し論理的に説明頂かないと分かりません
> それでも折れないA君には常駐スレに乗り込んで「荒らしのAはどこだ」「俺達はAに迷惑している」
> 最終的にはステマワッチョイ軍団に「Aがいるからこのスレは荒れる」と決めつけられスレ仲間にも白い目で見られる頃には去らない者はいない
ここは分かりました
要するに粘着被害にあう理解しました
粘着に対しては、スレ違いの内容を書いているのであれば削除申請などを出しつつ、自身は書き込みを控えてﾜｯﾁｮｲが変わるのを待つか、ﾜｯﾁｮｲのないスレのみに書き込みを限定するなどするのがいいでしょう
> 「荒らしのAはどこだ」「俺達はAに迷惑している」
これに関しては荒らし報告や削除申請などを出す対象でしょう
粘着荒らしのﾜｯﾁｮｲはNGにしておけば不快な書き込みを不可視にできます
IDのみの時にはポータブルAV板が荒れておらずﾜｯﾁｮｲ導入後に荒れたとして、それは粘着荒らしの横行によるものなのですか？
もし時期が一致しているとしても、ﾜｯﾁｮｲ導入が理由かは、あなたの書き込みからは粘着荒らしぐらいしか根拠がないように思います >>559
> ワッチョイ賛成反対に立場が分かれている者同士認めているアフィとステマ横行で荒廃するポータブル板という前提になんでお前が疑問を呈するのさ？
>>311と>>526、それから>>559はいずれもﾜｯﾁｮｲ導入を疑問視する現状維持を望んだ方が書いたように見受けられます
それぞれの方が同じ人なのか別人なのかは、私からは分かりません
いずれにしても「ワッチョイ賛成反対に立場が分かれている者同士」という表現は不適当ではないでしょうか
もちろん、ポータブルAV板がアフィとステマ横行で荒廃している認識に関しては別の話で、それが正しいかどうか間違っているのか、頂いた情報からは分からないとしか言えません
挙げられた実例が起きているのなら荒らされているとみることもできるでしょう
また、現状維持派だからといってむやみに反対意見を述べているのではなく、なるべく理解し、不安を解消してもらいたいと思っています
ﾜｯﾁｮｲ自体に深刻な問題があると認められるのなら、ﾜｯﾁｮｲ導入自体、見直すべきでしょう
ただし、現状多くの板でﾜｯﾁｮｲが導入されていることを鑑みると、ﾜｯﾁｮｲ導入を見直すべきとするほどの深刻な問題はないのではないかと推察できます
ただ、これは推察に過ぎないのであって、だからこそ現状維持を望んでいる人にその推察を覆す事例を挙げてほしいと思っています >>560
> まとめ役が文意を無視してあることないこと叩くだけなのかい？
私がどこで、ないことを叩いたのでしょうか
指摘すべきと思った点のみ言及しただけのことです
>>458に関してあえて追記するのであれば、荒らしも一人の人間であり対話の可能性を探るべきとかに関しては、それで上手くいくのならいいですねとしか言いようがないですし、自治の必要性については私自身も述べていますから別に否定することはないです >>562
私自身も以前は強制ﾜｯﾁｮｲを望んでいましたし、強制ﾜｯﾁｮｲでも特に問題はないようにも思っています
ただ、ﾜｯﾁｮｲ導入自体を不安視する人は多いため、その人たちを考慮するなら現状は任意のﾜｯﾁｮｲに留めておくべきだとも思うのです
もし、それでも強制ﾜｯﾁｮｲを望むのであれば、任意ﾜｯﾁｮｲを導入後に更に議論を重ねるなり、任意ﾜｯﾁｮｲで起きた問題に対処する中で強制ﾜｯﾁｮｲを推進するなりすればいいのではないでしょうか >>568
煽りレスでも、その中にﾜｯﾁｮｲに対する不安があるのであれば、対応すべきと私自身は考えています
相手方からしてみれば想定外かもしれませんし、迷惑なだけかもしれませんが
申請に向けて話を進めるのは、早くても名無しを元に戻してからです
現在の名無しは16日までということですので、それ以降になります
名無しを変えてもらったのはこのスレでの議論を自転車板全体に周知するためですから、それが元に戻る前に申請の議論を進めるのは、遅れて気が付いた方に対して不誠実ではないでしょうか
もちろん、申請に関しては希望などはそれぞれあるでしょうから、それを各自で準備するのは構いません >>568
ワッチョイ導入派はそうして都合のいい言葉尻だけ捉えて言い出す胡散臭いやり口だからなあ
ワッチョイ導入派だけで６月からこっそりたっぷり練り上げてきてようやく人目に触れるようにしたのが８月２日
毎日入り浸り層以外の一般利用者がようやく知り得たのは８月７日か８日だ
二ヶ月半も練りに練って来たワッチョイ導入派に対して
現状満足に満足してワッチョイ不要と考える一般利用者には一週間にも満たない時間しかなかった
これで議論が有ったと言い張ろうと言うのか？ >>577
俺は任意派なので105さんの方針に従いますわ 105氏、荒らしっぽく見えるような書き方は損だよ
常に全力でなくてもいいはずだよ >>578
> 現状満足に満足してワッチョイ不要と考える一般利用者には一週間にも満たない時間しかなかった
> これで議論が有ったと言い張ろうと言うのか？
問題は時間ではなく、議論の中身です
もしﾜｯﾁｮｲに対して不安視する要素があるのなら、是非教えてください
その不安を解消できるのなら、ﾜｯﾁｮｲ導入を目指している人にも大きなメリットがあることと思います
そうではなく、手続きの話であるなら、単に時間を引き延ばすだけの中身のない話に協力するつもりはありません >>581
現状満足派に一週間もなかったのは紛れも無い事実だろ
自分達だけ二ヶ月半も使っておいて
一週間にも満たない時間しかなかったという指摘を何がただの引き延ばしだよふざけるな >>575
言い換えます
458がどこで拒絶と強要をしたのか説明お願いします
517 105 ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/15(日) 02:04:55.63 ID:v1ZDnKPu0
>>458
> まとめるとﾜｯﾁｮｲに頼るのは安易です
運営が用意している仕組みをご自身が拒絶するのは自由ですが、他人にそれを強要するのは遠慮してください 議論には参加しないてずっと眺めてただけだけどワッチョイ反対派の話は発展しない内容ばかりで参考にならない
賛成派はこの板の具体的なスレの問題を取り上げてるけど
反対派は一般的な疑問を取り上げたりよその板の状況を訴えてるのが原因だと思う。
自転車板を良くしたいという話が反対派から伝わってこない。
反対派の書き込みの数が多いように感じるけど実際は同じIDだったり散発的に同じような話題をこねくり回してるだけだったりする。
みんなが納得できる丁寧な議論は必要だけど今みたいなやり取りを延々続けるの？
こういう投稿すると揶揄したり煽られるけどそういう書き込みするのも反対派なので止めてほしい。 >>584
> 今みたいなやり取りを延々続けるの？
説得力のある意見をビシッと示せればマシにはなると思うけど
「邪魔だからブーブー文句言わないでよ」みたいな意見はかえって遅延を招くだろう はーい先生♪
ねらー自治は元々短期決着なんて有りませんでした♪
一年二年とかかることも珍しく有りませんでした♪
「問題は時間ではなく、議論の中身です」
などととタップリ３ヶ月も時間が有った側が１週間にも満たない時間しか無かった側に対して決めつけるのは言語道断だと思いま〜す♪ >>583
> 458がどこで拒絶と強要をしたのか説明お願いします
改めて>>458を見直してみました
> まとめるとﾜｯﾁｮｲに頼るのは安易です
> 逆説的に言えばﾜｯﾁｮｲがめちゃくちゃ便利で最高でﾏｼﾞ神なら、最初から運営が入れているはずです
> ではないのですから、避けたい理由があるのです
の箇所から拒絶したとみなしましたが、改めて見直してみると、拒絶というよりも敬遠により近く不適切な表現でした
強要に関しても、提案程度にとどめていることから間違いであったことを認めます
強すぎる不適切な表現で、ご迷惑をおかけしてしまい、申し訳ありません >>570
> ﾜｯﾁｮｲ導入賛成の人でもﾜｯﾁｮｲを表示させていない人
!extendコマンドが使われていないID表示のみのデフォルトのスレでは
ﾜｯﾁｮｲ表示しなくていいんだよ、という意思表示だよ >>584
元々
日なた坂がどうしたLinux板がどうしたアニメ板がこうしたと他板の状況を訴えてきたのは君らワッチョイ導入派だろうが
ワッチョイを利用した徒党によるアフィやステマ横行で荒廃閑散の板とは
ウェアや用品に交換部品など必要な自転車板も十二分に起こりうる話だ
個別認識を簡単にする仕組みとは徒党を組み暴言を吐きワッチョイを物ともせず全てのスレで暴れ支配する世界だ
彼らに暴れ手段を与えるワッチョイに賛成出来る訳無いだろ
自転車板を今より悪くしたくない一心でワッチョイ導入からの防御に私は必死だ ただ一点
>>458
> まとめるとﾜｯﾁｮｲに頼るのは安易です
> 逆説的に言えばﾜｯﾁｮｲがめちゃくちゃ便利で最高でﾏｼﾞ神なら、最初から運営が入れているはずです
> ではないのですから、避けたい理由があるのです
より簡易な手段を利用できるのにあえてそれを避けて、不便な理想を求めるのも提案するのも自由ですが、まずご自身がそれを行うことをお勧めします
あと、>>524でも書きましたが、運営がﾜｯﾁｮｲを前板に適用しないのは、住民からの反発が運営に向くことを懸念しているのではないかと推察しています
ﾜｯﾁｮｲには不十分な点も多く、であるからこそﾜｯﾁｮｲありの板でも荒らしが横行しています
ただ、ﾜｯﾁｮｲが使えるのなら、ﾜｯﾁｮｲが使えない状態に比べて自衛手段としてとれる方法が増えるため、荒らしに対抗しやすくなるだけです
それをまとめて安易と表現すること自体が安易ではないでしょうか >>589
> > ﾜｯﾁｮｲ導入賛成の人でもﾜｯﾁｮｲを表示させていない人
この件に関しては、ﾜｯﾁｮｲを表示していない人を責めているのではありません
> !extendコマンドが使われていないID表示のみのデフォルトのスレでは
> ﾜｯﾁｮｲ表示しなくていいんだよ、という意思表示だよ
明確な理由もなくﾜｯﾁｮｲを表示することがないとは>>570でも言及しています
あなたや他のﾜｯﾁｮｲ非表示の方をにはﾜｯﾁｮｲを非表示にしたままにする意志があり、それはそれで尊重すべきなのは言うまでもなく当然のことです >>570
> 現状荒れているBromptonスレ
の住民さん又は現状を見ている板住民さんからもっと意見があってもいい様な気がするんですが
こう言う機会なので問題視される方がいらっしゃるなら遠慮はいらないかと こういうレスしか付かないならここは議論できる場所じゃないね
反対派がレスバを仕掛けてくるなら書き込めないよ
普通の感性の人がこのスレを読んだら反対派が議論の引き伸ばしをしてるだけにしか見えないんだが >>594
> こういうレス
主張するのであればそれを示さないと >>590
> 日なた坂がどうしたLinux板がどうしたアニメ板がこうしたと他板の状況を訴えてきたのは君らワッチョイ導入派だろうが
ﾜｯﾁｮｲ導入派であろうと、現状維持派であろうと、他板の状況から自転車板の将来を推測するのはおかしいことではないでしょう
> ワッチョイを利用した徒党によるアフィやステマ横行で荒廃閑散の板とは
> ウェアや用品に交換部品など必要な自転車板も十二分に起こりうる話だ
この点に関しては、ﾜｯﾁｮｲによる粘着荒らしの横行しか現状では了解できていません
もし、ﾜｯﾁｮｲを利用した徒党によるアフィやステマが横行するというのであれば、それに関する説明をきちんと分かるようにしていただかないと同意することはできません
> 個別認識を簡単にする仕組みとは徒党を組み暴言を吐きワッチョイを物ともせず全てのスレで暴れ支配する世界だ
ﾜｯﾁｮｲを気にせず荒らす人がいることは理解しています
であるなら、ﾜｯﾁｮｲを利用してスルーすればいいのではないですか？
複数いるなら、その複数人をNGにすればいいだけです
また一方でﾜｯﾁｮｲを不安視している人がいることも理解しています
ですからこそ、板全体に対してﾜｯﾁｮｲを表示させるのではなく、ﾜｯﾁｮｲありのスレが立てられるようにするだけだと申しております
IDのみのスレで暴言を吐き暴れ回っている人の中で、徒党を組んで活動している人がいるかどうかは分かりませんが、IDのみでもﾜｯﾁｮｲありと同様に荒らす人はおり、その中でIDのみでは利用者の自衛手段が限られるのです
ならばより自衛策がとれるﾜｯﾁｮｲありにできるほうが好ましいのではないですか？
> 彼らに暴れ手段を与えるワッチョイに賛成出来る訳無いだろ
この点は全く無根拠であり、同意できません
ﾜｯﾁｮｲのありなしが荒らしに暴れ手段を与えるというのであれば、その明確な根拠を説明してください
> 自転車板を今より悪くしたくない一心でワッチョイ導入からの防御に私は必死だ
ご自身の信念に従って活動されるのはご自由ですが、ﾜｯﾁｮｲ導入が自転車板を今より悪くするという論の根拠が不明なため、同意はできません そもそもワッチョイが無ければそんな面倒なムーヴも一切不要だな という一撃必殺が度々飛んでくるんだから
せめてワッチョイ入れたい人達でもっと板設定変更案を固めてからの方がよかったのに >>584,590
元のステマ云々は俺の発言なので
まず俺はステマとか大嫌いなので反発してる側の言ってることは否定する気はない
でも自転車板はポータブルAV板みたいになる可能性はかなり低いと予想（理由は後述）
可能性が高いと思う人が反発するのは当然だけど、未来予測に基づく見解の違いだから正解出ないよ
強引なIP化工作に関して任意派と強制派が平行線になるのと同じね
一応俺が「可能性は低い」とする理由は以下に述べる
その気があるなら「そんなことはない」とする理由を述べてみては？
気になってる人は（運営も含め）読んでどっちが妥当か判断するでしょ多分
理由1：環境の違い
ポータブルAV板がああなったのは↓の流れ(と俺は認識）
・もともと尼レビューを参考にポチる層が多かった→尼がステマレビューで埋まる→嫌気した人が5chに流れる→それを追ってステマ勢が5ch側に来る
自転車関連だとそもそも尼レビューのような「レビュー集役所」がないので同じ流れになりようがない（用品等一部除く。これについては後述）
理由2：ワッチョイ導入が原因ではない
原因は「住民の増加」であってワッチョイそのものは関係ない
導入しなくても住民が増えれば起きうる話
嫌だから過疎のままでいろ、とはさすがに言って欲しくない
理由3：購入行動の違い
自転車関連で「通販サイト等のレビューを元にポチる」「試しにポチってみる」という商材は用品など極一部
スレが立ってる多くのものはステマでどうこうできるもんじゃない
理由4：IDの現状で既に起きてる（用品等）
鍵スレ（alterlock）、ヘルメットスレ（OGK）、自転車ライト、ケミカル類、などステマ対象になりやすそうなものは既に「信者vsアンチ」の争いとして起きてる
片方が相手を非難したり、された側が離脱または報復する状況も起きてる
信者側もアンチ側もステマかもしれないしそうじゃないかもしれない
なんならディスクvsリムブレやタイヤ幅論争も業界の意向を浸透させるためのステマと見れないこともない
つまりワッチョイ入れても現状とさして変わりない 間違えて下げちゃった
一応こちらは提示したのでそちらも提示してもらえれば真摯に読む（不明点があれば質問したり）ところまでは約束する
けどそもそも俺はステマの温床化となる「可能性がある」こと自体には同意しつつ「自転車板では実際の可能性は低い」と予測してるので、「可能性が高い」という予測の論拠にはいちいち反論しないと思う
どうせ答え出ねーし >>600
変わりないなら俺は今のままでいいなあ
厄介に巻き込まれるワッチョイなんざごめんだわ
現状で何も不都合無いし別に荒れてねーぞ
荒れているスレってのも見てみれば住人同士が喧嘩の真っ最中ってだけだしな
そういう気風のスレなんだから俺達外野がスレ外からワッチョイ導入で一方に肩入れするような話じゃねーよ
必要も無いのにいちいちワッチョイ導入のきっかけにしようとするなって >>601
予測が逆になっちまうのはまあ仕方ないわな
ただまあ万一そういうのが起きた時に対象がごく一部商品だけなのかは分かんねーぞ？
本体だって数十万円の商品ばかりじゃないからな
応答ありがとう >>597 というか105氏へ
常駐できるわけじゃないので遅レス連投になるのは仕方ないですし、なるべく多くの疑問に答えようとしてるのも理解してはいるんですが、ちょっと「過去ログ読め」で済むようなものにまでレスしすぎとも思います
そういうスタイルもアリとは思いますが、ループを冗長しているようにも感じられるので、個人的にはもう少しおさえてくれると有難いと思ってます（ただの感想） >>602
あー、変わりないっつーのはステマ云々の部分ね
荒らしや自演や煽り云々については散々既出なので過去ログどうぞ そもそもワッチョイは荒らし、もしくはそれに該当しない個人単位の不快な書き込み
などの個人単位でのNG手段を増やすためであって、べつに荒らしが減ることを期待して導入するものではないでしょう
そもそも現在では非常に多くの板においてワッチョイが導入されており別段珍しいものてもありません
なのに争うとしている人が本当にワッチョイのあるなしなど気にするでしょうか？
私には到底信じられませんが >>606
> 争うとしている人が本当にワッチョイのあるなしなど気にするでしょうか？
ワッチョイによる粘着問題は無視出来ないでしょう
ワッチョイが解禁されたらmedaka鯖の他の板まで追跡可能だよ
俺はそういう臭いがするならちゃんと対策するからいいけど >>591,588
はい。なので私はあなたと同じ｢中傷｣という土俵に立たず、指摘に留めているのです。ご理解頂けませんか？
なだめているのです。
これもあなたの表現するところの不便な理想？とやらの力ですね
ﾜｯﾁｮｲより大切でしょう >>607
粘着に関する話も度々出てるから気になるようなら過去ログ掘るといいかも
俺個人としては以下の考え
1：粘着行為自体は禁止じゃないぽい
ファンや取り巻きがくっついてくとか、スレに嫌がらせする人を諦めさせるとかってケースもあり得るからか個人に対する粘着自体は禁止されてない
勝手に個人情報晒したり等、書き込み内容に問題がある場合は削除対象になってるけどね
「荒らし」（削除や規制の対象）と「自演や煽り」（2ch時代からの風習）の違いみたいな扱いぽい
2：個人で対策が可能
固定とモバイル回線使い分けるなり、ブラウザ変えるなり、しばらく書き込み控えるなりの対策は個人でできる
その手間を強いるなという反論はあるが、現状が「ID転がす不快な書き込みへの対策」等を強いている状態なのでこれは正当化しにくい（個人的意見よ）
導入後はどんな人であれその手間がかかる、という意味では粘着対策の方がニュートラルとも思える
3：粘着への危惧から書き込みが減る可能性は低い
これは過去に出てはないと思うけども
現状でワッチョイ導入してる他板で、導入後過疎化が進んだという例を俺は知らない
ただこれについては実は過疎化の例が多いとか、少ないけど自転車板と性質の似た板で起きてるって事実が提示されるなら、過疎化を嫌う俺は主張変えるかも 主張を聞くって、
ワッチョイなんて必要ないと言い張る人は
今実際に困っているというスレの住人の主張は聞かないじゃんｗ
何もしない、何もできない、でも何もするなって言うだけ
削除依頼で対応しきれない問題だからワッチョイ導入したいという人の話は聞かずに
自治とか削除とか言ってすり替えて逃げるだけじゃないか >>610
これは素晴らしい反論
ワッチョイ悪用による粘着を懸念するレスには610さんのレスのURLを貼って差し上げると良いでしょう あ、もう1個あった
4：実際に粘着された時
本人も巻き込まれることになる無関係なスレ住民もワッチョイある方がNG化楽じゃない？
まあ個人的に1を知った時が大きかったかなー
自演や煽り合いくらいいいだろ5chなんだから
と俺は思ってるんで、
粘着くらいいいだろ5chなんだから
がルール上は許されてる以上なんも言えんな、という認識に変わった感じ >>613
実際の板設定変更にたどり着いた時に具体的にどういった設定になるかはともかく
貴方はワッチョイ賛成派として強力な戦力である事は間違いないですね
私が言うのも恐縮ですが引き続き頑張って下さい >>612
狙ってやってるのかもしれないけど、逆に胡散臭く見られる原因になるので正直そういうのやめてほしい >>615
私は正直言って「この人達本当にわかってんのかなあ」と疑問に思ってツッコミを入れていただけに過ぎません
貴方が迷惑と感じるのであれば今後一切この様な事はしないと約束しましょう 確かに工作員ぽく見えますからね
私は板の問題解決に真摯に取り組む方を応援するのみです 頑張って下さい >>599
固めるも何も最初のスレ見ればわかるけど、任意ﾜｯﾁｮｲで発議されているのに、途中から強制ﾜｯﾁｮｲじゃないとダメだ！と
言い始めた人たちがいて、その人たちが今現在どうしているのか反応なしでさっぱりわからん状態 >>617
さらっと読んでみたけど大体そんな感じだね
俺は設定にそれほどこだわりが無いんだけど「他人を巻き込んで議論するならガチで議論してくれ」と言う思いで参加してる感じ
俺が思ってるだけかもしれんが現状では暫定的にでいいから一旦裁定が通りやすい設定で統一しつつ「ワッチョイ賛成派VS反対派」の相関で議論した方が円滑に進行できるのではと思う次第
ちょっと議論と見るにはカオス過ぎる印象が 雑談の類いとわかりつつも一応
上でステマと粘着について意見述べた俺は強制派（まとめ書いた人）
ちなみに任意派とは平行線のライン（強引なIP化に対する予測の違い）が確定したのでその議論は終了と認識
なので反対派とのやりとりが中心になるから強制派とは認識されにくいかも
そもそも過去ログ案件や発言者叩き等は何派だろうが基本スルーしてる
平行線部分の打開案があるか探るような質問したり、新しい角度っぽいのを検討したり、ループ止めようと時々書いたりはしてる
とはいえ俺は〇〇が示されたら意見変えるっつーのは度々触れてる弱めな強制派だけどね
他に強制派がどの程度いるのかよくわからん
盆休期間で時間あった俺が発言し続けたことでromに回ったのか俺しかいないのかも定かじゃないですわ
まとめ人を説き伏せて強制で申請させるというのは現実的でないというか、そんなことになったら揉めるだけなので
俺としては強制派の論理を粛々と提示しつつ、申請案になんか条件つけるとか、申請時に運営側から
・任意で出てるけど強制の言い分が強いと感じたので強制にしたわ（これはさすがに望み薄）
・一旦任意で受けるけど議論継続させて問題あったら再申請どぞ（＝比較的短期間でも再申請受け付ける）
みたいな判断が多少なりともあれば、実際の問題は回避できるんでよしかなと思ってたりする（そういう意味でも弱い強制派）
絶対強制じゃなきゃ！みたいな人が（いたとして）どう考えてんのかは知らん
長々と自分語り失礼しました 遅レスすみません。自転車板にしては流れ速すぎますが議論スレが立つ前には上位にあったスレの勢いが落ちてるように見えますね。
>>391
怖いなと感じたきっかけは、ワッチョイスレのワッチョイでググったら全く関係の無い話題の書き込みが紐付けられた経験です。
自転車板はワッチョイ未導入なので具体例は出ようがありませんが、切実さも荒らし有る無し議論と同じく個々人で幅がある事だと思います。
>>少しでも可能性があるから導入すべきではないと主張しだすと本当にキリなくなってしまうし
という論理展開は「荒らしがあるから導入すべきという主張をしだすとキリが無くなってしまう」の対偶のようなもので議論ではありません。
荒らし有無については自治スレやここで一応の議論は出来ますが、紐付けされた実例や実害について議論するのは難しいですね。
（気づかれずに）のぞきをされるような気持ち悪さなのですが、なにかご提案あればと思います。 >>425
>>大概はﾜｯﾁｮｲ無しの元の設定のほうが居心地はいいでしょうから〜（中略）〜ないでしょうか
前回同様に論理展開の前提が（希望観測的な）想定です。>>508以下を読んでから見返して理由もわからなくはないですが。
制限を守らせることが目的なのではなく、議論によってスレッドに正当性を付与することが目的です。
荒れていると思った人が1人でもいれば（またはいなくても）、次スレを立てるときにワッチョイを設定して立てて、あとは「住民一人ひとりの判断」という方針のようですが
その放任的な手法を是とするためにワッチョイを導入するやり方は順番が逆という主張を繰り返しています。
例えば、誰でも立てられるからと運営に削除判定されないレベルで
「ワッチョイ導入反対まとめ」「ワッチョイ導入賛成まとめ」「ワッチョイ導入派の問題点まとめ」「ワッチョイ否定派の矛盾」・・・
などと立てて、皆で好き勝手にやる状態は自治が機能していませんし議論も霧散します。
なぜここの議論スレッドで（ワッチョイがなくても）皆議論しているかというと、ここでルールに則ってこの内容で議論をする、というコンセンサスがあるためです。
この状態にあれば、仮に上のような亜乱立スレが立ってもそちらは無視する、という空気ができますし、そちらで運営に働きかける動きがあっても、こちらに正当性があるとの理由で棄却（妨害）できます。
どうも強制力のある何らかの仕組みが無いと意味が無い、または私の主張がそういったものを念頭に置いているという想定で反論されているようですが、
現実的に、現在出来ているスレッドもあるレベルでの自治や議論をし、その上でワッチョイ付与を決める、という運用を提案しています。
>>508以下の105氏の発言について
想定を前提とした主張（または読めていない？）やレッテルのような発言に加え非常に感情的になっているように見受けられます。
お疲れとは思いますがもう少し（このレスに関しても）自制してください。 >>620
まあそりゃあ他のスレの勢いも落ちるさ
ワッチョイ導入派の導入のためならなんでもやってやるの姿勢を見たら常駐スレに何されるか分からんからな
これでワッチョイなんか導入したら気に入らないレス毎にワッチョイ共通の他板まで追いかけてきて暴れかねないわ
こいつらから今の板の平和を守るためもうこっちも必死よ断固防衛だワッチョイ不要 粘着の話だとビンディングスレで最近起こったのがコレ
やたらとフラットペダルを推すやつが居つく
↓
スレチなので不快に思った一部住人が反論
↓
フラペ推しが反論してきた相手のうちの一人が他スレでレスしているのをIDで特定してそれをネタにしょうもない叩きをする
煽りに乗っちゃうやつもいかんのだけど、こういうのがﾜｯﾁｮｲ有ると1週間単位でやられるってことになる ﾜｯﾁｮｲがあればむしろそいつを一週間も見なくてすむんじゃないの >>621
まあ応対の中で105殿のそこに引っ掛かる人は非常に多いですね
本人も毎日どこかで反省を述べて居ますが次の日には繰り返しているのでもうこういう人柄だから治らないものとして私は無理やり消化していますが
わざとやっているのかと怒りを募らせている人も見受けますねえ
荒れないように居合わせた人が適宜フォローするしかないと思います >>626
ワッチョイなんかなければそんな奴は居ても意識もしないもんだがな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
