自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３
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自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。
議論周知のためにage進行でお願いします。
名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。
主張の論拠となるような事例が挙げられているので過去ログを一読することをおすすめします
前スレ
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？（自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ０）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/ >>243
> 困っていると挙げられたスレは >>111-112 しかなくてそれほど多くはないわけですし、
こちらに関しては、挙げられたスレが上記の限りというだけで、荒れているスレが該当のものだけというわけではありません
> 強制ワッチョイについて検討するにしても
> １：任意ワッチョイを導入するかしないかの議論をする
> ２：任意ワッチョイが採用されたら様子を見る
> ３：まだ困るようなら任意ワッチョイが採用された自転車板で強制ワッチョイ議論スレをワッチョイ付きで立てる
> ４：強制ワッチョイについて話し合う
> という段階を踏んでいくのが適切なのではないでしょうか？
こちらに関しては、私自身の考えとしては同意します
もちろん、そうではないという方がいらっしゃることも認識はしています >>245-248
あなたを否定しているわけではありません
具体的な指摘をしていただければ、他の方にない視点からの見解を得ることができます
それは議論をより深く、充実したものにすることに繋がるでしょう
ただ、あなたを否定しているのではないのと同様に、他の方々も否定しないでいただきたいのです >>225
県名の任意表示なんか設定できないじゃねーか、嘘つきｗ >>252
いやいいよ
どうせまとめである書き込みに個人の意見を優先的にねじ込まれて敵わないわけだし
>>125と言いつつ>>155 まとめ役に振り回されるこちらの体がもちませんわ >>249
情報の関連付けに関しては、地域名はIPを元にした表示しているので
直接IP表示よりははるかに情報を隠匿していますよ。
自転車板のみに限定されますし
個人情報としては、ワッチョイ表示で複数の板に書き込み続けるのとさほど変わらないと思います。
>>249,253
まあ、スレ毎の任意設定ができたらもっと強行に推していったところなのですがね・・・
>>251
荒らされているスレが他にもあったとしても、それでも全体のスレ数との割合はずっと少ないことに変わりは無いと思いますよ。 >>155
自分が反論したい書き込みを抽出、それに反論と称して否定自己レスして相手が居ないスキに丸め込む？
時間差で反論なんかされて返せるかよ
コピペじゃアンカー通知も来ないんだから気づきすらしないわ
なんだよそのやり方は
立場を濫用したような公平性に欠けた手法を取るな
幻滅 >>191
仮定の話として私の杞憂であるという反論のようですが、杞憂で無かった場合の対応策がありません。
また、並立それ自体がデメリットになるのに加え、そもそも荒れているからワッチョイを入れる、という主張なのに
荒れているとする判断基準に関する議論もなく、導入したいと思った人が導入すれば良い、という流れになってることが問題と考えます。
>>195
おっしゃるとおり荒らし行為に対する対応力については疑問との同じ認識です。
自治スレについてはもしワッチョイを入れるのであれば、それに関する是非を議論する場所が不可欠という立場からです。
同時に、この議論スレッドと同じく、継続的に内外に自治をしているという姿勢を見せることに意義があるという考えです。
ただし自治スレとは相性が悪い考えですが、ここや自治スレに書き込む人が比較的ヘビーユーザであるという視点も
意見がそういった人達に有利な方向に偏りがちになるということを頭の隅に置くうえで不可欠と思います。
>>196
他所の事例有難う御座います。
前述のとおり杞憂で無かった場合どうしますか、ということです。
>>215
>>【デメリット】ﾜｯﾁｮｲは一週間に一度変わるだけだが〜（中略）〜→ [対する提言]：一方でﾜｯﾁｮｲ表示スレに書き込んでも〜（中略）〜心配はいらないのではないか？
私が主張しているデメリットを拾って頂き有難う御座います。
提言の部分がよく分からないので推敲して頂いてよろしいですか？ >>255
正直、私の個人的意見ですが
都道府県名表示がスレごとに任意で可能なら、荒らしに対するNG設定という面でNGしたい人にとっては
それこそワッチョイよりもむしろよほど効果的なのかなと感じなくもないです
都道府県別という大きな括りでNGする事が可能なので、他の同じ都道府県の人たちも一斉にNGしてしまう事にはなりますが
でもそれは荒らしをNGしたい当人にとっては正直さほどデメリットとはならないのではとも考えられますしね
ただ問題点として、やはの全てのスレで都道府県名表示が強制されてしまうという大きな問題点があるのも事実だと思います
また、たとえば東京都など人口が多い地域だと重複NGが大量に出てしまう恐れもあります
※反面過疎県表示だとほぼ確実に荒らしのみNGする事が出来るかもしれません
あと、これがおそらく最大の障壁だと思うのですが
過去、板ごとの県名表示について、複数の申請をたまたま見かけたことがあったのですが
率直にいって正直それの申請が認められたケースが殆どなかったような記憶があるんですね私自身
つまり導入の申請をしてもそれが認可される可能性はかなり低いのではという懸念が正直かなりあります
もっとも、そればまだ何年も昔の事でしたので、現在の運営サイドの意見はもしかするとまた違っている可能性も考えられなくもないですが
もし任意でスレごとに導入も可能なら全部住民の強制も発生せず大いに一考の可能性もあったのではと個人的な意見ですが >>260
スレ毎に設定できれば
○○県の自転車〜スレや
複数県を跨がるサイクリングロードのスレなどでは話が捗ると思うのですが、
IDのみの方が良いというスレだってありますし、
荒らしの実数が多くないと言う側からしたら、強く推し続けるのは難しくなってしまいますね。 BBS_FAKE_COUNTRYは現実の回線情報を反映させたものではないそうなのでNGには使えないみたいですね あらら、それでは導入メリット事態が余りない事になるので
過去における申請却下の割合がかなり高かった印象があったのも納得ですね >>255
地域名表示に関して提案なのですが、他の板のように県名などが出る県名表示テストスレを立てて普及させては如何ですか？
自転車板は地域性が高いこともありますし、受け入れる人は少なくないとも思えるのです
他のスレを含めて地域名表示が普及すれば、板設定に反映するのはそれほど困難ではないように見えます
いかがでしょうか >>254,257
すみません
ご指摘の点については、完全に私に非があることですので、申し開きのしようもありません >>259
> 仮定の話として私の杞憂であるという反論のようですが、杞憂で無かった場合の対応策がありません。
了解しました
住民がﾜｯﾁｮｲありのスレに避難しなければならないような事態に陥ったらどうするか、ということでよろしいでしょうか
あるいは逃げる場を失って自転車板から遠ざかる事態でも結構です
多分、ﾜｯﾁｮｲなしのスレが荒れていると想像できますが、それを守るためにレスの削除申請を行う必要があるでしょう
削除申請に関しては>>109,110にまとめていますが、これは自治スレなどにも置いておけば有効なのではないかと思います
削除申請の解説は、もっと分かりやすくしていただけるなら、そちらのほうがより望ましいと思います
私自身が荒れていると判断するのは、スレ主旨以外の話題が多いかどうかです
削除人がどう判断するかは分かりませんが、ある程度削除してもらえるなら少しは落ち着くのではないでしょうか
ただ、削除人の判断も彼ら次第ですので、分かるように説明する必要はあると思います
以前、レス削除申請を出していたBromptonスレですが、昨日対応いただきました
bicycle：自転車［レス削除］
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1248429456/506
残念なのは、私がもっと説明的に書くべきだったのでしょうが、思ったよりも対応していただいたレスが少なかったことです
> Brompton 104
> > バカが代
> 住人が常に相手にして構っているので削除できません。
と頂いていますので、雑談とみなされた可能性もあります（これについてはよく分からないこともあり、質問スレで聞くつもりです）
これでご返答になっているでしょうか >>262-263
違う設定項目なのかな・・・
>>264
目的が自転車でないスレが立っても寂れるだけだと思うので・・・ >>259
＞提言の部分
すみませんうっかり見落としていました
これは>>12に書かれてあった内容わまとめ直したものなのですが要するに
・一週間の間変わらない部分は「ワッチョイ表示部分のみ」に限られる事
・日を跨ぐとID表示は切り替わるので、ワッチョイ表示スレに書き込まない限り共通部分がない
・なのでたとえばID表示スレでなら共通項目の「ワッチョイ表示自体がない」ので、
表示が切り替わる木曜日移以後の書き込みと紐づけされる心配は全く心配いらない、という事だと理解して貰えれば
あくまでワッチョイ表示スレで書き込んだ翌日にID表示スレで書き込めばという限定的な条件に限られる話ではありますが
そういう使い分けの工夫のやり方も一応ある事はありますよ、という一例だと思います >>259
万が一、平和なスレに外から謎の荒らしが来て、その荒らしの強要によりﾜｯﾁｮｲスレになったとして、
かつ、住人が誰もﾜｯﾁｮｲなしのスレを立てず、かつ、その週に同鯖の他板のﾜｯﾁｮｲスレに書いていて
かつ、粘着ストーカーが存在していて、それでもそのﾜｯﾁｮｲスレに書き込みたいのなら
別のブラウザを使って書き込めばいい >>239
欠ける事なくまとまっており反対派的に文句の無いまとめと思います
返しが遅れてしまいました
ありがとうございます
>>257
人のすることですから不満が生じるのは仕方のない事ですが、もう少し当たりが柔らかくてもいいのでは？と思ったりします
まとめさんにさんざん当たった私に言えた物では無いのですけどねw 前スレでもコメントしたが、状況は変わらない、というより悪化した。
前スレは5日で消費。
つまり1日平均250のコメントで、これを読んで議論に参加はハードルが高すぎる。
となると当然他の書き込みを読まず自分の言いたい事だけ書き込むスタイルとなり、それを議論というには無理がある。
一日に何回も書き込みしている者がいるが基本的な論点整理すら出来ていないのではないか？ >>270
その程度の理屈なら
「お前がワッチョイ導入を断念すればいい」
これで終了だろ
みんなの労力が一番少なくて済むからな >>272
余程の執念が無いと着いていくことすらままならないわな
常駐以外の人が物量のゴリ押しで篩に掛けられてスレから撤退・・・その空気を肌で感じる
異分子発言が来たら常駐してる数人で一斉に叩けばそれらしいまとまりに見えるし
少数派からしたら、そんな空気の中じゃ発言も主張もまともに出来る環境にないわ
早急なﾜｯﾁｮｲ導入の妨げになる、
★☆
｢まず現状維持設定で自治に挑戦、草の根に問題投稿の自覚を促し、掲示板利用法や仕組みを見直させる猶予創出、それをﾜｯﾁｮｲ導入に際し導入理解の緩衝材として活用。住民理解が得られた機を見て導入検討｣
★☆
みたいな、より反発の少ない建設的な道筋が有るにも関わらずスピード導入希望の勢力による数の勢いだけで潰されてしまう
急いで導入！！準備しろ準備！！の人の声がデカすぎる
スレに到着したころには既に外堀が埋められ城が傾いてるとか、おかしくないかな？
それらがプロである運営の目にどう映るかは分からないけど、ここの公平性が欠如してることはほぼ間違いない事と思う 他板の議論中のスレの消費速度はこんな感じ。
日向坂46板（強制ワッチョイ導入） 議論開始から申請まで13日
2020/05/05(火) 17:44:10.32 → 2020/05/09(土) 21:33:35.56 4日
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/hinatazaka46/1588668250/
2020/05/09(土) 13:59:42.41 → 2020/05/18(月) 17:50:59.67 9日
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/hinatazaka46/1589000382/1-600
懐かしアニメ昭和板（任意ワッチョイ導入） 議論開始から申請まで56日
2021/01/09(土) 04:03:39.60 → 2021/02/01(月) 11:38:22.63 23日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1610121916/5-1000
2021/02/01(月) 12:31:41.76 → 2021/02/14(日) 19:26:39.73 13日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1612150028/5-999
2021/02/13(土) 18:57:00.38 → 2021/02/23(火) 03:35:32.04 10日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1613208468/4-997
2021/02/23(火) 04:12:38.79 → 2021/03/04(木) 06:49:04.06 10日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1614018714/15-995
2021/03/04(木) 05:54:53.07 → 2021/03/06(土) 18:41:28.29 2日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1614785400/6-296
Linux板（任意ワッチョイ導入） 議論開始から申請まで34日
2021/02/02(火) 01:55:52.75 → 2021/02/21(日) 07:45:49.92 19日
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1385999068/132-979
2021/02/20(土) 23:53:10.04 → 2021/02/28(日) 07:06:52.51 8日
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1613818350/9-998
2021/02/27(土) 19:06:49.50 → 2021/03/05(金) 19:37:02.02 6日
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1614417090/4-999
2021/03/05(金) 08:53:55.24 → 2021/03/08(月) 02:24:34.54 3日
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1614785054/12-96
2021/02/06(土) 20:25:22.18 → 2021/03/08(月) 01:33:40.42 30日
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1612610722/1-884 105 ◆wjNZYE9yXc のレス数が多すぎる気はする。
日向坂46板は議論期間短くてレス数少ないね。
他板と比べて速度が速めなら議論期間は長めの方がいい？ >>277
議論日数をカウントするなら少なくとも名前欄が導入議論スレで導入議論中と変更になりようやく衆目に晒された8/2以降でなくてはならない
初代スレはタイトルからして反対者が他人に配慮出来る人なほど書き込みを躊躇する導入派内輪スレ >>277
急成長の板は設定での統制も止む無しなところを感じます
自転車板がどうかというと、LRは空白で自治スレも無い、削除依頼もほとんど無し(2020年は0件)・・・の状態で何年も大きな問題が無かったレベルです
緊急性はもとより無いわけです
お急ぎ導入希望の方達は今度こそはと息巻いてますが、このままスピードで処理するようなやり方だと使い慣れてた多くの人に遺恨を残すと思います
＞最高気温が27°C以上の日は乗らないようにしてます。暑さに弱い体で危険なので。
↑自転車乗りにこういう方が居ることを考えると、
例えば秋口の行楽シーズンまでの期間の自治を以て変革への溝埋め、理解獲得期間とするのも一概に悪くないと私は考えます
105氏と賛同者へ
なぜ急ぐのかさっぱり分かりません
私は納得しませんが、無視、軽視される意見と思われますので申請はお好きなときに出されて下さい >>275
その辺りは全面的に同意出来ます
私は基本的にはのんびり見られる週末だけで平日には来ないので、
名前欄に気づいて来てみたら強制ワッチョイか任意かだけの話になっていたので慌てて割って入った次第です
スレを遡ると分かりますが「とにかく導入」が目的のスレなんですよね
困った住人が自治スレに駆け込んで来て対策を求めてきたような通常展開ではないのと相まって
現状に不満なく平和に利用している側には納得感を全く持ちようがない展開ですが
それを平行線だと言われても困惑しかしようがない訳で >>276>>278
名前欄変更後だとこうか。日向坂46板は名前欄変更せずに議論終えたのね。人が多いからかな。
他板の議論中のスレの消費速度はこんな感じ。
日向坂46板（強制ワッチョイ導入） 議論開始から申請まで13日
2020/05/05(火) 17:44:10.32 → 2020/05/09(土) 21:33:35.56 4日
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/hinatazaka46/1588668250/
2020/05/09(土) 13:59:42.41 → 2020/05/18(月) 17:50:59.67 9日
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/hinatazaka46/1589000382/1-600
懐かしアニメ昭和板（任意ワッチョイ導入） 名前欄変更から申請まで30日
2021/02/04(木) 22:06:13.54 → 2021/02/14(日) 19:26:39.73 10日
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1612150028/68-999
2021/02/13(土) 18:57:00.38 → 2021/02/23(火) 03:35:32.04 10日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1613208468/4-997
2021/02/23(火) 04:12:38.79 → 2021/03/04(木) 06:49:04.06 9日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1614018714/15-995
2021/03/04(木) 05:54:53.07 → 2021/03/06(土) 18:41:28.29 2日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1614785400/6-296
Linux板（任意ワッチョイ導入） 名前欄変更から申請まで14日
2021/02/22(月) 12:24:55.85 → 2021/02/28(日) 07:06:52.51 6日
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1613818350/289-998
2021/02/27(土) 19:06:49.50 → 2021/03/05(金) 19:37:02.02 6日
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1614417090/4-999
2021/03/05(金) 08:53:55.24 → 2021/03/08(月) 02:24:34.54 3日
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1614785054/12-96 >>281
異常に人数が多い日向坂はさておきアニメもLinuxも自治スレからの長い流れであるのは一目瞭然だ
賛成派反対派も始終参加する自治スレの気運の盛り上がりから導入議論に移り機が熟してから提出というまっとうな手順だからな
ここの導入派の内輪集会からドサクサで議論スレに移行して、
反対派を適当にあしらって提出に持ち込もうとしているのとは全く違うわ >>281
＞日向坂46板（強制ワッチョイ導入） 議論開始から申請まで13日
＞2020/05/05(火) 17:44:10.32 → 2020/05/09(土) 21:33:35.56 4日
＞2020/05/09(土) 13:59:42.41 → 2020/05/18(月) 17:50:59.67 9日
とあるけど、厳密には議論がはじまったのもっと前みたいよ
「賛成」「いや反対」くらいのものを議論と見なすかはともかく
＞2 名前：走り出す名無し(catv?) []： 2019/02/12(火) 14:46:20.73 ID:qah/GtbDF (2)
＞提案
＞現在のこの板の設定
＞BBS_SLIP=verbose、BBS_USE_VIPQ2=0
＞部分を
＞欅板の時も荒らしが酷かったため最初の対策としてBBS_SLIP=vvvvvに変更し強制ワッチョイ表示にする。BBS_USE_VIPQ2=0部分はそのままでコマンド使用出来ないままとする。
＞に変更する。 半月から一ヶ月ぐらいは議論すべきなのか
>>283
> 反対派を適当にあしらって提出に持ち込もうとしている
もしそうなったら導入申請は却下されるだろうから反対派にとっては都合がいいのでは？
ワッチョイ導入は運営に「議論し直せ」って突っ返されて終わることの方が多いんですよ。 >>284
＞ 2 名前：走り出す名無し(catv?) []： 2019/02/12(火) 14:46:20.73 ID:qah/GtbDF (2)
日向坂46板板設定議論スレ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/hinatazaka46/1549950366/2 自転車板におけるﾜｯﾁｮｲ導入議論は昔からずっとある。急に始まった話ではない。
自転車板自治スレ [無断転載禁止]c2ch.net
https://tamae.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1457372756
1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/08(火) 02:45:56.44 ID:xP9RWbPk
自転車板にLRを作って
BBS_USE_VIPQ2=2導入を目指しましょう
【自転車板】 ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1536539393/
1 名前：動け動けウゴウゴ5ちゃんねる (４級) (ﾜｯﾁｮｲ db79-UTXF)[] 投稿日：2018/09/10(月) 09:29:53.03 ID:AG4RV7L00 [1/6]
◎ワッチョイに関するQ＆Ａ◎
（以下略） >>288
> 古すぎる議論は無効みたいです
申請するにあたっての要件としてはね
私はただの過去の事例として提示しただけ
だからってただダラダラ１年近くかけなければならないと言う話でもない
拙速な決断は可能ならば控え、議論は尽くされるべきと言う事です >>289
議論スレとして有効と言ってるんじゃないよｗ >>287
うわあ何度もポシャってるのに性懲りもなくまた論議を立ち上げたのかよ
いい加減にしろって
その都度平穏に暮らしている者が厄介なワッチョイ導入荒らしを跳ね退ける為にパワーを使わないといけない
まず自治スレを作ってそこを発端にしか論議を始められない事にしようぜ
ワッチョイ導入荒らしにまずは制約を付けないと危なくて仕方がない >>292
運営の受理が全面停止していたから議論が立ち消えになっていただけ >>290
> 拙速な決断は可能ならば控え、議論は尽くされるべき
そうですね、運営側もこう仰ってますし
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/5
> がっつり議論して下さいませです。
>>291
はい
>>292
導入派を荒らし扱いするのはいかがなものかと >>285
議論し直せと言われて「じゃあ議論し直そうぜ」と導入になるまでしつこく続ける訳だろ？
いい加減にしろって >>294
＞導入派を荒らし扱いするのはいかがなものかと
ただ荒らし扱いしているのでは無いように読み取れましたが
少なくとも、
＞何度もポシャってるのに性懲りもなくまた論議を立ち上げたのかよ
＞いい加減にしろ
この辺にヒントがあるかと
私は「導入したいなら何度もポシャった原因くらい考えろ」と言うメッセージを汲み取りました >>295
あなたがそう思うのならまあそれでいいかも知れませんね。
運営側はあなたの書き込みも見て総合的に判断するでしょうし。
>>296
私としては数年前の古い議論はどうでもいいです。 >>294
> 導入派を荒らし扱いするのはいかがなものかと
Ace ★さんは議論スレを読んで、そういうのも含めて議論ができているか判断すると思うよ >>298
> Ace ★さんは議論スレを読んで、そういうのも含めて
> 議論ができているか判断すると思うよ
でしょうね >>298
ご都合主義を言ってんなよ
君らの「荒らし対策が目的であるがそれだと通りにくいから板が便利になるからと言っておこう」みたいな話こそとんでもない欺瞞だろ
君らは荒らしに困っていると言うがいざそれぞれのスレを見れば、
このぐらいスレでなんとかしろよという程度や過疎スレに馬鹿な書き込みが有る程度のものばかりだ
そんなのよりも他人にこうして余計な手間を取らせている君らこそよっぽど荒らしだわ
と言った内容を一言に込めたのが「ワッチョイ導入荒らし」な訳だがな
しっかり削除依頼を繰り返してから話を始めろ
やるべき事に手を尽くしていない発議に賛同出来ない者がでるのは当たり前だろ
それを敵対者扱いしながらのこの論議自体に反対なのだ >>300
> しっかり削除依頼を繰り返してから話を始めろ
> やるべき事に手を尽くしていない発議に賛同出来ない者がでるのは当たり前だろ
> それを敵対者扱いしながらのこの論議自体に反対なのだ
私は議論には反対しませんが、ここは無視してはならないと思います
>>301
他人の読み取り方までは統制できませんしね 誰にも 反対派も言うこと無くなって来たみたいだしそろそろ申請してもいいとも思うけど8/16まで待った方がいいのかな？ 判断は人それぞれでしょうけど私個人からすると議論が尽くされた様にはとても読み取れませんね >>302
ID:tU6jiMz4は電動アシストスレやキャンツースレの荒らし 運営も何度でも申請してくれって言ってるししちゃってもいいと思う最終的に判断するの運営だし
過疎板だからこれ以上やっても意見言う人も増えなさそうだし賛成派も反対派も残ってるのほぼ固定っぽいし
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1587974150/285 >>272
１日250もの意見が書き込まれているのですね
毎日PCを見る習慣のLinux板や毎日物凄い人数のいる日向坂板と比べると
週末利用が主体の自転車板での論議はまだまだ始まったばかりと言えそうですよね >>305
何かとお気をつけ下さい、とだけ言っておきますね >>280
> 名前欄に気づいて来てみたら強制ワッチョイか任意かだけの話になっていたので
最初の雑談風タイトルのスレで名無し変更もしていないころに、強制ﾜｯﾁｮｲ派が主流だの多勢だの言っていたことに対する反発だよ
名無し変更してまっとうなタイトルのスレを立てた後、導入反対派と議論しなければならないことはちゃんとわかっていた なぜか今は、強制ワッチョイにしろと言う人がいなくなってるけど、
強制ワッチョイにしろと声高に叫んでる人の理由が
ワッチョイを導入すると荒れるから、だからね うんうん
ワッチョイ導入派には>>210みたいなトンデモ理論を言い出す奴までいるからな
＞・ワッチョイ導入による健全化とそれに伴う住民や書き込みの増加、情報価値の向上
等と言っておいてポータブルAV板のワッチョイなどへっちゃら何を指摘されても屁のカッパな業者のステマだらけな現状も把握している始末の悪さ
ステマ業者という住民や書き込みの増加は全く情報価値を生んではいない
お前がいうワッチョイ導入による健全化とは業者しかいなくなったパッと見の整然に過ぎないではないかと強く主張したい
ああはなりたくないからからワッチョイにはしたくないんだって ★板設定変更案 （強制ﾜｯﾁｮｲ）2021-0813案(A)
変更内容
before: 未定義
after: BBS_SLIP=vvvvv
〇ワッチョイの導入理由、メリット・デメリットは任意と被るため割愛
〇強制ワッチョイの特徴（任意ワッチョイとの違い）
・全てのスレがワッチョイ化する
・IDスレやIPスレは立てられない
〇強制ワッチョイを選んだ理由
・設定違いのスレが立たないため、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・並立時の本スレ争いなどが起きない
・任意化には「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
・任意化して問題が起きた場合、板設定再変更の議論・申請が困難になる可能性がある
・自転車板は過疎板であり過疎スレも多いためこれらが問題として大きくなりやすいと考えられる
端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
＜メリット＞
設定が一本化されることで争いや意図的な工作、過疎化要因を減らすことができスレが安定しやすい
＜デメリット＞
ワッチョイ導入反対派に受け入れられにくいため、任意に比べ申請が通りにくいとされる 強制ワッチョイ派で過不足等を感じる方がいたら意見ください
他派のこれに対する反論等は既に行われているので過去ログを参照してもらうこととして、まず強制派内の異論確認を優先します
強制派のこれまでの発言はどちからかというと任意案の問題に対する危惧から来るものが多いと感じたため、そのようにまとめました
私自身は解決の目処が立つ、あるいは目処がたたないまま任意で進める、といった場合立場を変える旨の発言をしてますので「どうしても強制」を求める方がいるようでしたらその方がまとめた方がいいと思います
夜までしばらくスレチラ見程度しかできないと思いますがご容赦ください >>312
デメリットがやたら大きいしそもそもワッチョイなんか入れなければいいじゃないかと思わせる内容だな
最大でも両手で足りる程度のスレのためにこんな急進的になる必要なんかないよ
まずは日常的な自治活動から取り組んで欲しい
それよりもずっと後の話だよワッチョイ論議に入るのは >>315
おっと他の方のレスが挟まってしまった
>>312へのレスです >>315
他派の方でしたら「色々なあ」なのは当然かと
私は任意案に「色々」を感じますが既に議論済みなので
任意案も含めこれらは「運営への提出案の叩き台」ではなく「初めて来た人等に提示するためのこれまでの主張のまとめ」として扱う、としたまとめ人からの要望？を受けて出した形です
なので「強制派の主張のまとめとして適切でない」という意見でしたらこのブラッシュアップに協力するかご自身でまとめを作って頂けると助かります
「ここに書かれてる主張に反論がある」という意味でしたら前述の通り今はそれを取り扱うつもりはないです >>317
> ご自身でまとめを作って頂けると助かります
あなたが提示したものって、
> ★板設定変更案 （強制ﾜｯﾁｮｲ）2021-0813案(A)
でしょう？まず議論のまとめなのか強制ワッチョイの申請案なのかよくわかりませんね
強制ワッチョイを本気で望むのであればもう少し丁寧な議論を交わし尽くされた方が宜しいかと ワッチョイ導入反対派は議論しようにも論点をずらしたり
勝手な振る舞いが多くて参考にならないな
運営が認めてる機能を「ワッチョイ導入荒らし」とか言うし変な人の集まりでは？と思ってる >>318
任意派が「これまでの主張のまとめ」としてこのフォーマットを用いたのでそれに準じました
正直言っちゃうと「これがどういう扱いなのかわかりにくい」というのには完全に同意できるんですが（それ故私は任意案が出た時にその扱いを確認した）、フォーマットが近い方が（初めて来た人等が）視認や把握が行いやすいだろうと判断しました >>319
> ワッチョイ導入反対派は議論しようにも論点をずらしたり
どの陣営にも多少なりとも見られる現象ですな
何やら尽くされていない論点を力技で押し切ろうとしているかの様な >>318
レス番示した方が早かったですね
私自身はまとめ人らが現状押す形の「運営への提出案」を提示してそこに対する議論に一本化した方が効率いいと考えてます
が、過去ログ読まない人も多いので一応同じフォーマットでまとめたよってことです
>>215 から >>231 あたりまでの流れを参照下さい >>320,322
まず私は「強制ワッチョイに何が何でも反対している」わけではありません
そこは認識して頂けますと嬉しく思います
これは私が感じただけかも知れませんが、今の段階で「★板設定変更案」という表題をしようしてしまうと
「この内容で申請してしまうのかよ」と言う印象があります
そうではないとは思いますが、現在本気で「まとめが全て適切な内容」とお考えであれば反対派から手痛いツッコミが入る部分もあるでしょう
私ごときにそうした部分が見えると言う事は、まだ「いつ申請しようか」等と言う段階では無いと言う事です
まとめの様式自体はまずまとめる方がやりやすい様式でやるのがいちばんだと思います
良い議論になります事を心よりお祈り申し上げます >>323
このフォーマットを「提出案ではなくこれまでの主張のまとめ」としたのは任意を押す方々で
それに特に反論がなかったことに基づいて、比較時の視認性を優先して採用しただけです
別のフォーマットの方が適していると考えておられるようでしたら、むしろ任意派にそれを提示して採用させる動きを取って欲しいです（私はそれに準じただけなので）
現在任意派がメインとなって進めてますので、私としてはそれに揃えた方がいいと考えます
あなたの「提出案に見える」という意見には私自身は同意できますので、表題等を変更してたものを提出して頂いても問題ありません 強制ワッチョイのメリット、デメリット等のまとめ
変更内容
before: 未定義
after: BBS_SLIP=vvvvv
〇ワッチョイの導入理由、メリット・デメリットは任意と被るため割愛
〇強制ワッチョイの特徴（任意ワッチョイとの違い）
・全てのスレがワッチョイ化する
・IDスレやIPスレは立てられない
〇強制ワッチョイを選んだ理由
・設定違いのスレが立たないため、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・並立時の本スレ争いなどが起きない
・任意化には「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
・任意化して問題が起きた場合、板設定再変更の議論・申請が困難になる可能性がある
・自転車板は過疎板であり過疎スレも多いためこれらが問題として大きくなりやすいと考えられる
端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
＜メリット＞
設定が一本化されることで争いや意図的な工作、過疎化要因を減らすことができスレが安定しやすい
＜デメリット＞
ワッチョイ導入反対派に受け入れられにくいため、任意に比べ申請が通りにくいとされる これでいいならこれにしてください
仕事戻りたいので >>326
私は良いと思います
なお私は「本気で各板設定変更の主張をされる方」を応援する者です
では終業まで良きお仕事をされますよう応援致しております あ、ごめん。なんか強引に打ち切ったように見えたかもしれませんが
・今時間ないこと
・提出案として誤解招くってのは俺自身そう思ってること
があるので、賛同してる内容で議論してスレ埋めるより表題いじった方が早いと思っただけです
気を悪くされてたらごめんなさい >>328
とんでもない 私もその通りに受け取っておりました
お仕事頑張って下さい >>325
>・設定違いのスレが立たないため、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・並立時の本スレ争いなどが起きない
こんなのはIPﾜｯﾁｮｲ関係なく日常的に起こる事で問題じゃない。
特定のテンプレに固執する奴と、問題があるから変えたい奴がいてもそうなるし、
固執が行き過ぎてクッソ長いテンプレの間に誰かが割り込むだけでスレを立て直すような事例も見てきたｗ
>・任意化には「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
削除依頼と荒らし報告を忘れてねぇ？ｗ
>端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
そもそもの話、ﾜｯﾁｮｲを入れなければそれら全て起きなくねぇ？ｗｗｗ >>324
これは105氏の発言↓に対して俺が書いたもの（強制ﾜｯﾁｮｲ派に対する任意ﾜｯﾁｮｲ派としての主張）が
ベースになっている
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/402
> 任意ﾜｯﾁｮｲの必要性に関して、明確に言及することさえ怠っているのに、どうやってその「低いハードル」を越えることができるんですか？
これと同様なものを強制ﾜｯﾁｮｲ派も作れば新規にこのスレを見た人が比較検討しやすく
議論が進みやすくなるのではと考えて>>12に案その１として提示した。
これを申請案だと思われるとはまったく考えていなかった >>331
> 申請案だと思われるとはまったく考えていなかった
303のID:DvuakT1p0さんの様に
> 反対派も言うこと無くなって来たみたいだしそろそろ申請してもいいとも思うけど
と言う拙速な意見の方もいる中で「変更案」という単語はちょっとなあ..と感じただけです
ただただ反対される方々が炎上する前にご指摘させて頂きました
「却下されてもリトライすればいいんでしょ」的なやり方では裁定者の心象にも影響するでしょうし >>332
板設定変更案その１と板設定変更案その２が並んでいればそんなことないと思うよ
必要なら板設定変更案その３（デフォﾜｯﾁｮｲ）があってもいいと思っている >>332
なーにが
＞ただただ反対される方々が炎上する前に
だよ？
そういう心底が透けて見えるからワッチョイ導入への賛成が広がらないんだと気付きなよ
この論議自体ワッチョイ導入の人たちだけでたっぷり話し合ったスレから不意討ちで始めているじゃないか
突然のことに驚いて反対するのは当たり前だ それで、誰がどう結論を出してワッチョイになるのかそうでないのか決まるの？
読む気が失せる長文ばかりでよく分からんのだけど。
煽りじゃなくてマジで。 >>334
> 心底が透けて見える
というレスを332につけている様では私の心底は透けて見えていないと言っておきましょうか 住民⇔住民
住民→運営
ここのほぼ全員が忘れてるけど、↑のそれぞれで遺恨を残さないような自治及び
統制(まとまり)をとることが板が目指す方向とこの議論の第一目標でしょ
〇ﾜｯﾁｮｲ導入による変革は手段であり絶対的な目的とか目標ではない
目的も曖昧なまま遺恨を軽視して急ぎの導入に成功しても、反発で行き場のない者の発散で他者への嫌がらせが横行したら、丁寧な自治を続けた場合より荒れる可能性は高くなるよね
それが狙い？の緊急導入なら知らないけどね。
運営も労力かけて真面目にやってくれるわけだし結局はその判断に準じるしかないけど、ここの議論は急ぎすぎ、偏りすぎに思えてならないよ
強いて言うなら導入変革する場合、シーズンオフで板が沈静化してる12〜2月が一番いい
シーズン真っ只中で興奮バチバチの今の時期に敢えてやることでもないと思うわけです
そもそも自転車乗るのに忙しい人も多い
◎なので秋いっぱいまでをやって来なかった自治の構築期間、および自治話し合いによるﾜｯﾁｮｲ理解獲得期間に充てるのが建設的だと思うのです(本来の自治)
◎そこで再度本当にﾜｯﾁｮｲが必要か議論すれば、今よりわだかまりも少なく導入への理解はスムーズなはずです(争わなくて済む)
まとめ
〇元を正せば、今は遺恨を残さない最善の自治方法を板住民で模索している議論の最中なのです
〇ﾜｯﾁｮｲ導入は自治の切り札的手段でありそれ自体は目的ではないため、当たり前ですが現状維持も選択肢には残っています
〇なぜそこまで急ぐのかさっぱり分かりません(緊急性は元より無い)
似た内容もあって長いですが読んでくれた人はありがとう
>>277こう訴えたところで圧倒的レス数で埋めて流しちゃえば傾聴は期待出来ないんだろう
悲しいね >>335
長いけどこれ>>340のまとめの項目だけでも読んでね。
本来、困ってる人を減らしたいという原理は変わらないはずで、そうあるべきなんだよ
今は荒らし(不適切投稿)に不満があった人々が『水を得た魚』の状況でカオスなのね
これ錯綜するのは前提だから、長い目で見る視点が重要。なのにここの多くの人達は急ぎすぎてる。
困る人が出るのは当然だよね
まとめ役はまとめるつもりがあるのか、ないのか。 >>340
私はちゃんと読みましたよ 277も340も
あなたの誠意が伝わってきました
長文と言うだけで読まれず流されるのは損ですので
定期的に訴えられるのであれば何らかの工夫をこらすのもいいかも知れません >>341
まあそういう事だよね
何より始末の悪いのは｢読みました｣といいつつ何も変わらずワッチョイ導入にひたすら邁進を続ける奴ね
態度がソフトでも｢読んだけど何も響きませんでした｣では他人の話を一切聞かない人そのものだもの >>343
反ワッチョイもかわらんよ
ずっと同じ場所をグルグルまわってる 強制派「任意だと乱立が」、任意派「間とって任意で」、反対派「荒れてない現状で充分だ」でループしてるがね
こっから先はどこも妥協しないでしょ？ >>345-346
結局は、運営側で削除人の手が足りないのと
知らない人が見ても荒らしかどうかわからないけど変な人が増えたのが原因だからねｗ
議論してても荒らしや変な人が減るわけじゃないし
根本的な解決ができるわけじゃないってみんな知っちゃってるから
平行線のまま同じことの繰り返しやってるだけでしょ >>347
そ、ゆ、こと
自分は入れろと思うけど
入れられても何一つ困らん
自分にはデメリットがまったくないからね
ワッチョイでデメリットある人は大変ですなｗと思うだけ をいをい、いつから強制ワッチョイはIPスレを立てられないことになったの？
独自の定義を吐かれると混乱しちゃうんだけど
俺は強制ワッチョイはIDスレは立てられないがIPスレは選択すれば立てられるという認識だったぞ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
