自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。
議論周知のためにage進行でお願いします。
名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。
主張の論拠となるような事例が挙げられているので過去ログを一読することをおすすめします
前スレ
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？（自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ０）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/ >>162
>強制IPを暴力的と修飾し続けるのどうしてですか
◆RYFFzDEZ23Iv氏による暴力的IP化という表現を利用しただけです
それ以上の理由はありません >>162
気持ちはわかるが俺が使う「住民が望まない形での半ば強制的なスレ設定変更」みたいなのより短い言葉を選んだだけだろうからそこに噛み付いても
印象悪いから変えろってことならうまい言い方提案してくれれば俺は採用するかも >>164
メリットって言っても、強制ワッチョイのメリットがせいぜいスレ乱立の可能性がなくなる(可能性が高い)ってくらいしか思いつかないですが
でもスレ立てタイプを統一してもスレを乱立させる人がのはワッチョイ等がなかった時代からスレ乱立荒らしが多数存在していた事からも明らかなので
それについても少し疑問を感じる点もあるのですがね
他に何かあります？ >>159
いやごめん、前にも言ったけど俺自身は個人がそれぞれまとめ案みたいのを出しはじめるとむしろ混乱すると考えてるので
せめて派閥単位で意見の集約してから出す方がいいだろうし、どちらかというと「運営への提出案（仮）」を定めて議論を一本化する段階にそろそろ来てると感じてる
だってもうループしかしてないじゃん
>>160
ご自身が反論するために強制派と反対派の意見を併記した、と理解できました失礼しました >>166
本当にそれしか思いつかないんですか？
自らﾜｯﾁｮｲ出してた人の中に頑張って意見残した人が居たのになぁ
よく読んでますか？
ただただ残念です うーん、今ちょっと時間がなくなるので
時間が出来たら自分なりに>>12のまとめについてちょっとまとめ直してみようかなって思ってます >>167 >>168
多少スレ使ってもいいから自分で纏めたの書いて欲しい所詮105さんは他人なんだから君らの考えなんて分らんし >>166
強いてあげるなら、
メリット
スレ立てのときなど設定で揉めることはない
現在の強制IDと同じように自動的にﾜｯﾁｮｲが入ることになるので、スレ立ての!extend追加が不要
デメリット
強制的に板全体にﾜｯﾁｮｲを導入することになるので、ﾜｯﾁｮｲを不安視する人への説得が任意ﾜｯﾁｮｲよりも重要であるが、困難 >>166
まず認めましょうよ
あなたがメリットをひた隠してひとつの派閥を貶めようとした事実を。
仮にメリットが無いならメリット(無し)とでも書きましょうや
そもそも意見を読んでない(把握出来てない)恣意的な人物がまとめみたいなものを制作するのは論外でしょ
これは議論における荒らし行為だ
やっぱり私怨じゃないんですか？
少なくともあなたはまとめを制作するに値しないと私は思いますがね >>164
へっぽこですみません
もちろん、任意ﾜｯﾁｮｲ導入を支持するまとめをどなたかが用意していただけるなら、ありがたいです
>12がそれに当たるという見方もできるかと思いますので、そちらへの推敲案などの意見でもいいのではないでしょうか 自分が理解したところで書いておく
★暴力的IPスレ化現象
ウエイトトレ板で起きたひとつの現象。板全体で嫌われるあるコテとそのコテに粘着する集団が引き起こした
そのコテがIP表示スレにだけは書かないことから発生した。コテの粘着集団がそのコテが足を踏み入れたスレを
次々にIP表示スレに換え、IP非表示スレが立ってもそれを両者が速攻で使い切るので機能不全となった
※IP表示スレを暴力的と言っているわけではない >>168>>171
＞スレ立ての!extend追加が不要
なるほど確かに、これについてはうっかり忘念していました
私が思うに、こういう主張ごとの、とくに「メリット」の部分については
それを主張できる方でないと、正直きちんとまとめられないようにも思えるのですね
言ってみれば「他人の(一方的な)主張をまとめる」という事でもありますから
それを百％理解して全てのメリットを上げろと言われてもなかなか難しいし気づけない事も多くなると思います
ではこれにて
時間が出来てから改めて>>12について私なりにまとめ直して(というか添削みたいな？)みようと思います >>172
いや、強制するという点でそれが嫌だという人からこみれば間違いなく暴力的な強制行為ですよね
貶めるも何も私はそのことを率直に指摘させて頂いたまでです
それらの挙げさせてもらったデメリットについての反論があればどうぞ ワッチョイ導入絶対反対というか自分のスレにワッチョイ着くのは絶対嫌、という方々から
ワッチョイがあると（粘着等の危惧から）
・Aのような書き込みがしにくくなる
・Bのようなスレが存続できない
みたいな実例をあげて欲しいと思ってたりする
今のところ具体的に挙げられたのは
・jkパンチララッキーって書けねえだろ？
・自演が（できないことはないが）タルくなる
の二つだけだったはずなのでさすがに「そのためには現状維持必須だな！」とは思えない
ちなみに俺は（自分はやらんし好きではないが）自演や煽り、粘着等は、実害があるような場合は「荒らし」として削除依頼や法的手段の対象で、そうでないものは2ch時代からある種の文化として定着してるのである程度許容する必要はあると考えていて、それ故に、それらをやりたい人がやった時に見たくない人が不可視化できるワッチョイは有用だと考える >>172
そうであるなら、是非あなたが思うまとめをお願いします
他の方がまとめたものに追加もしくは削除などするのでも構わないでしょう
まとめることに関しては、誰がまとめてもいいでしょうけど、意見が異なる方から批判を受けるのは仕方のないことです
故意に公平さを損ねるつもりがなくても、全員に公正なまとめなど不可能なのですから
私自身も、任意ﾜｯﾁｮｲを導入したい立場からの私自身の反論をまとめましたが、似た考えの人の中にも違う意見があるでしょう
その点は指摘していただければ、より洗練された反論になるのではないかと思うのです >>178
・全ての地域スレ、機材スレに書き込みにくくなる
・個人情報につながる恐れのある全てのレスができなくなる
という話が何度か出てたと思うけど、それは無視？ >>167
強制ﾜｯﾁｮｲ派の主張は強制ﾜｯﾁｮｲ派がまとめるべき
居るのであればデフォﾜｯﾁｮｲ派の主張はデフォﾜｯﾁｮｲ派がまとめ、
それらを元に議論を重ねてから自転車板としての申請案をつくるべきだと思う >>180
> >>178
> ・全ての地域スレ、機材スレに書き込みにくくなる
・地域スレで自分の乗る車種を明かす
・機材スレで自分の活動地域を明かす
これは現状行われてるし自衛策としてやらない人は現状でもやらない
危険度で言えばSNS等にライド時の愛車写真上げる方が危険だがそれも普通に行われてるしそれが原因と考えられる事件を俺は知らない
> ・個人情報につながる恐れのある全てのレスができなくなる
これは現状だろうが同じ
たんにリテラシーの話 >>178
何を言ってるんですか？
おかしな話の立て方をしているようですが
そもそもこの板はパンツがミエタとか女子のレーパン画像とかを平気で許しているセクハラ板じゃないですか
言うに事欠いて何を言ってるんですか？
現在荒れていないスレの検証を始めようとする謎提案をされても、具体的に挙げればそこに突然謎の荒らしが現れるだけのこと
そんな罠めいた話に乗れる訳も有りません >>178
>>「それは不便に入らない。別の方法で対応すべき」と応じていないのであなたとの議論は無断（無駄？）だと認識してます
と一方的に言われてしまっていますが、歩み寄ってお願いさせて頂きますと、
・Aのような書き込みがしにくくなる、というところまで分かっていて敷衍できませんか？
これを「だけ」とまとめてしまうのは、まさに「議論しても無駄」に帰結するだけなので、今少し熟考を求めます。
>>全体に対して
平行線という単語が出てきますが、賛成も反対もどこまで妥協出来るかの話が出ていないあたり、議論が深化しているように見えません。
>>111にまとめていただいたとおり、いくつかは導入否定的な私でもワッチョイを入れる効果が認められるものはあるという認識です。
ですが、自治的な議論もなしに導入すれば、たとえ任意であってもほぼ全てのスレッドがワッチョイ化されるのではないでしょうか？
嫌なら無しスレッドを作れという話は、過去発言のとおり結局忌避する方にのみ負担を強いる改変であり、説得的ではないと繰り返しています。 個人情報が絡む書き込みはTwitterとかと同じで自己責任というかワッチョイ関係なく慎重になれよ、としか言えないなあ 同意無しで立てられたワッチョイスレは割と過疎るけどね
>>174
> IP非表示スレが立ってもそれを両者が速攻で使い切るので機能不全となった
証拠が無いので何とも言えないがクソコテ排除は別にいいのでは ウエイトトレ板の件はワッチョイ導入成功例でしかない >>184
あの時の返信から人違いだったか人違いを装った自演だったかが判断できなかったのでそれで場を荒らすよりスルーしただけです
> ・Aのような書き込みがしにくくなる、というところまで分かっていて敷衍できませんか？
「抑制されるべきでないこれらの書き込みが抑制されてしまうのはよくないな」と納得できればその意見は（俺は）受け入れ可能だし導入派の説得材料になるんじゃね？という話なんだけど
自己紹介しても意味ないけど、俺名称変更後のスレから参加させてもらってて、過去ログ辿るとわかるとおり（いちいち辿らなくていいけど）発言や意見に妥当性を感じれば取り入れたりして主張変えてる
今のところ強制派だが〇〇であれば変えるってのもちょこちょこ明言してるし、今回の具体例を知りたいってのも、その妥当性に納得できれば自分の主張に取り入れて立場変える可能性があるから聞いてみたわけで >>184
普通にスレ使い終わったらスレ立てすると思うんですが、その時にコマンド入れなければいいだけなので任意ﾜｯﾁｮｲなら負担は何も変わらないと思うんですが
強制ﾜｯﾁｮｲだとﾜｯﾁｮｲ無しスレを立てようとすると浪人が必要になりますけど >>184
>ですが、自治的な議論もなしに導入すれば、たとえ任意であってもほぼ全てのスレッドがワッチョイ化されるのではないでしょうか？
そうでしょうか
特に理由がなければ、並立するだけではないですか？
先日、任意ﾜｯﾁｮｲが導入されたLinux板ではﾜｯﾁｮｲありスレはほとんど立っていません
更に、Linux板のﾜｯﾁｮｲのみのスレは1つだけ
それの前スレ
【Raspberry Pi】ラズベリー・パイ part61【Arm】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1612277439/
を見る限りだと、単にﾜｯﾁｮｲなしのスレを立てる人がいなかっただけの様子です
ただしLinux板は自転車板より進行が遅いので、その点は考慮する必要はあります
スレ立てについてはwebブラウザの自転車板のトップページの末尾
https://medaka.5ch.net/bicycle/
にスレ立てしたい内容を書き込めばいいだけなので、誰でもできます
知らない人は多いのかも知れませんが ワッチョイ導入したら自演がしにくくなるって言うけど自演なんてのは本来は流れが早いスレでやるべきもので
行儀よくネタを振っていたら流されるのを防ぐためにする苦肉の策だ。
自転車板はそんな目まぐるしい展開があるような板じゃないし、自分のやりたいネタを転回させたいなら工夫してやるべき。
それができないから自演する、なんてのはただのスレの私物化でしかない。 最初のスレ(part0スレ)を見れば一目瞭然だがこの論議の始まり自体が
ワッチョイ導入荒らしが「嫌がるのは常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人」と断じたスレ立てで始まっているんだよな
要するにワッチョイ導入で彼がグルグル泳ぎ回って荒らす板の連結先を自転車板にも広げたい、
対抗して来る者があれば「お前の他の常駐板はわかっているんだからな」とワッチョイ他板共通を使い威圧したいと図らずも自白している訳だ
こんなものに乗せられた挙げ句賛成反対、しばらく話したからそろそろ提出なんて馬鹿げてるだろ
日向坂のような急結成急成長の、日によってここの1000倍もの勢いの板を引き合いにいきなりワッチョイ導入を図る自体も無茶苦茶だ >>186
>同意無しで立てられたワッチョイスレは割と過疎るけどね
これは強制ID(現在の設定)や強制ﾜｯﾁｮｲなどでは起きない、任意ﾜｯﾁｮｲならではの問題ですね
テンプレの改変にも似ていますが、その後の全ての書き込みに影響します
今の状態でも、放置スレや乱立スレへの次スレ誘導などありますので、それと似たようなものともいえるかも知れません >>184
連投すみませんがこのスレ>>44なんかも自治スレで解消するなら、という質問というか確認なんだが「微妙じゃね？」って感じぽいので今のところそれについては保留
って感じで歩みよりや妥協点を探ったり、そのための相手の主張を確認するような書き込みは俺以外も含めてちょこちょこある
「俺が正しい！お前は間違ってる！」系が多いのは確かだけど、それらはそもそも相手にされてないし多分運営も読まない >>184
> たとえ任意であってもほぼ全てのスレッドがワッチョイ化されるのではないでしょうか？
プロ野球板（任意ﾜｯﾁｮｲ板）の最新スレ20個を開けてみると、
IDのみ表示スレ９、ﾜｯﾁｮｲスレ４、ﾜｯﾁｮｲIPスレ７
プロ野球板なんてファンスレにアンチが乱入してくるのが当たり前。ファンスレは当然アンチに対して
排他的になるのでﾜｯﾁｮｲスレ、さらにはIP表示スレが多くなる傾向にあるが、それでもこんな程度。
基本的に平和な自転車板でほぼ全てのスレッドがワッチョイ化なんてあり得ないよ >>193
>ワッチョイ導入荒らしが「嫌がるのは常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人」と断じたスレ立てで始まっているんだよな
part0スレを立てた>>1はそう思っていたかもしれませんが、
>要するにワッチョイ導入で彼がグルグル泳ぎ回って荒らす板の連結先を自転車板にも広げたい、
>対抗して来る者があれば「お前の他の常駐板はわかっているんだからな」とワッチョイ他板共通を使い威圧したいと図らずも自白している訳だ
は、邪推が過ぎるというものです
>日向坂のような急結成急成長の、日によってここの1000倍もの勢いの板を引き合いにいきなりワッチョイ導入を図る自体も無茶苦茶だ
進行の遅い板でもﾜｯﾁｮｲは望まれ、導入されているところはあります
あまり無茶な論を出されても、自らが望んでいる案が不合理であると自白しているとも受け取られかねず、あまりお勧めできません >>197
邪推だというなら
「嫌がるのは常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人」はどういう意味だと君は言うの？
ワッチョイで常駐板がバレる＝ワッチョイ共通の他の板をワッチョイを使って判明させられるぞ以外には受け取りようも無いが
そもそも邪推かどうかなんて書いた本人しか分かりようもない物事だが君が最初のスレ立て人？違うなら妙な話だな >>44
>>195
他板での事例を考えると、自治スレで解決するというより、そのスレの住民が設定変更を受け入れるかどうかではないでしょうか
元の設定の同名スレを誰かが立てて、そちらへ移動する人もいるでしょうし、新設定でも問題ないと思っている人はそのまま参加し続けるかもしれません
自治スレに関しては見ていない人も多いので、どの程度、勝手な設定変更への対応ができるかは分かりません
自治スレが機能するとしたら、誰かが自治スレに揉め事が起きているのを報告して、別スレを立てるなりするのではないでしょうか
あとは勝手な設定変更のスレが過疎っていたらスレッド削除申請を出すとか >>199
自治スレの有用性は正直俺もよくわからん部分が多いんですよね（なので聞いてみた）
想定したのは僕が懸念してる「強引な設定変更」が頻繁に起きたような際、板の設定を見直す議論が必要になると思うんですが「強引なー」が多発してるような状態だと議論スレをIPで立てられる可能性もあるのかな、と。それだと実際の住民意見を集めにくくなってしまうので。
まあ可能性の話なのでそこまで気にするなっていうのはわからんでもないです >>198
>要するにワッチョイ導入で彼がグルグル泳ぎ回って荒らす板の連結先を自転車板にも広げたい、
>対抗して来る者があれば「お前の他の常駐板はわかっているんだからな」とワッチョイ他板共通を使い威圧したいと図らずも自白している訳だ
上記を邪推と指摘しています
これは多分想像したことなのでしょうが、あくまで憶測にすぎません
別に
>ワッチョイで常駐板がバレる＝ワッチョイ共通の他の板をワッチョイを使って判明させられるぞ以外には受け取りようも無いが
についてもそう思うのは自由ですが、そうだと断定するのであれば、そう類推するに足る根拠を示すべきでしょう
part0の最初の一文
>基本的にワッチョイ導入を嫌がるのは主張に一貫性が無く常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人です。
に関して私自身は、ﾜｯﾁｮｲ導入に反対する人はﾜｯﾁｮｲに対して不安を持っている人という認識でしかありませんが、
「嫌がるのは常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人」に関しては、後ろ暗いところがあって表に立ち辛いところがある人ぐらいにしか思いません >>195
単発IDでワッチョイ導入に勢いをつけようとする人やただ煽っている人を見ると、これはまずは止める事を最優先にしなければと思ってきました
あなたのようにワッチョイ推進の信念に則ってワッチョイを出した上で意見表明する人や
コテの人、まとめさんなどを見ていると悩みます
ただ、このスレ枠内での歩み寄りや妥協点というとワッチョイ反対派からは歩み寄りようが無いんですよね >>200
自治スレと言っても、何か権限があるわけではないですから
上記に加えるなら、荒れたコメントに対して削除申請を出すぐらいですね
それぞれのスレがどうあるべきかについては、基本的に住民次第で判断することではないかと思います
住民と言っても、一枚岩ではなくてバラバラな個々の集まりなので、それぞれの判断ということになるかと思いますが
過剰に荒れているのであれば、レスの削除申請
あと住民に選択肢を提示して判断してもらうという程度が、できる精一杯ではないでしょうか >>203
ID単発だからと言って、説得力を失うわけではありません
ﾜｯﾁｮｲ反対であれば、ﾜｯﾁｮｲには不安を感じていることでしょうし
ﾜｯﾁｮｲ賛成でも、相手がﾜｯﾁｮｲを表示していないのに比べて不当だと思っても不思議ではありません
重要なのは、頂いた意見そのものです
おおまかな反対派の理由の一覧とそれに対する反論を挙げていますが、気になる点などはありましたか？ >>203
> ただ、このスレ枠内での歩み寄りや妥協点というとワッチョイ反対派からは歩み寄りようが無いんですよね
この主張をあなたが続けるのは別に構わないんだけど、だとすればあなたとの議論は終了なのよ
（歩み寄りを求めながら自分にそのつもりはない、とするのはどうかとも思うけど）
終了＝悪いことではなくて、俺と105氏の「強引なスレ設定変更」に関する意見の相違なんかも同じ
平行線のまま延々やりあうより、それはそれとして別の解決策がないか探ったりしつつ、今までなかった角度からの反論や疑問なんかに答えるようにしてるつもり
これを続けてれば自分の主張を論理的であると閲覧者（俺が最大に気にしてるのは運営だが）に示せるんじゃねーかと考える
この手の話も本題の議論とは別の雑談だと思うんで切り上げたかったりする
なのでレスは読むかもしれないけど返信しない可能性高し ワッチョイ導入議論はだいたいどの板でも平行線のまま申請に至るよ。
賛成派と反対派が相容れることはない。
そしてうまく意見を出した方が勝者となるが、大抵は賛成派が敗北して終わる。 このスレの惨状を見て欲しい
ずっと前から複数人の頭がおかしい人が複数人貼り付いてて、スレに一切関係のない政治批判をし続けている
ワッチョイ導入で少しでも抑止力になるのなら、導入に賛成だ
【量も】デブだけどロード乗り 寿司69貫【質も】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1624092860/ >>207らしいので賛成の方は導入タイプ（任意か強制か）入れた上で応援お願いします ちなみに俺が一番求めてるのは
・ワッチョイ導入による健全化とそれに伴う住民や書き込みの増加、情報価値の向上
みたいな部分なのね。過疎板だし。
これは他板での経験に基づく予想でしかないので「自転車板はそうならないんじゃね？」という意見は納得できる内容なら聞くと思うけど
※ポータブルAV板はスレによってはこれが進みすぎてアフィやステマの温床になった
※自転車板は「試しにポチってみよ」て性格のものが少ないのでアフィとか寄って来にくいと思うが
俺自身が書き込みにくくなるかどうかは正直気にしてないというか、トータルで書き込みが増えるなら「今の空気が排除している潜在的な利用者」が多いってことなので「そのために我々を切り捨てるのか」と言われると「今現在って盛大に切り捨て行われてるんでないの？過疎板だし」と思うわけ
この手の話は予想を元にしたグダグダ議論にしかならんので、これであんまりやり合いたくはないんだけどね >>208
デブではないのでそこは使わないが時々時々ダイエットスレはチェックする立場として言うが
スレ違いの荒らしとして削除依頼出すなりの保全をやれよ
それさえせずにダイエットスレ荒らしに来るデブスレ住民の方が迷惑だ 任意ワッチョイで
任意地域名表示にできる設定がいいでーす
IPがどうこう言っても
地域名表示ができたらIPまで表示しなくてもワッチョイと組み合わせることでほぼNGできますから
IPスレを立てる理由付けがほぼなくなりますし、
地域名だけならワッチョイより特定範囲が薄くてある程度の目安になる程度だから個人が縛られることもほぼありませんし、
自転車って移動範囲が結構広いので
地域名表示があったらスレやレスの補助になる点も多いと思います。 >>212
多分釣りなんだろうけどマジレスすると
活動地域を明かしたくない層の自衛手段が完全にゼロになるからそれは受け入れる人少ないだろう
ワッチョイだけなら自衛で回避可能だがね 煽って荒らしてる側だけどワッチョイ賛成
相手を論破したら自演してくるからたまったもんじゃない >>175で述べた>>12の任意ワッチョイ導入のまとめを私なりになるべく短くなるようまとめ直してみました
このまとめ案を叩き台に、さらなる項目の追加、内容の修正、削除なども含めて別の方に検討して頂き
さらに良いものにどんどん仕上げていただけれは幸いです。
※これはあくまで現時点での>>12の案を元に短く簡潔になるようまとめ直した一段階に過ぎません
★板設定変更案 （任意ﾜｯﾁｮｲ）2021-0812案(A)
４、変更内容
before: 未定義
after: BBS_USE_VIPQ2=2
〇任意ﾜｯﾁｮｲ導入案のメリット・デメリットについて
【メリット】
・多くの板で採用され普及している一般的な設定であるため他板での状況を参考にしやすく、戸惑いや心理的不安や導入リスクをその分軽減できる。
・なので強制ﾜｯﾁｮｲほど申請が受理されるハードル(審査基準)は高くならない。
【メリット】
・!extendコマンド使用により、各スレの状況や好みに応じ、ID表示、ﾜｯﾁｮｲ表示、IP表示タイプを(全ての板住民が)選択しスレ立て出来る。
・以下のようにスレ毎の様々な状況に応じた柔軟な変化への対応が可能となる。
IDスレ → ﾜｯﾁｮｲｽﾚ → (荒らしが酷くて手に負えない) → IPスレ化
IDスレ → ﾜｯﾁｮｲ → (一週間変わらないのはストレス) → IDスレに戻す
IDスレ → ﾜｯﾁｮｲスレ → IPスレ → ﾜｯﾁｮｲｽスレに戻して様子見
・スレッドタイプの選択肢が広がる事で板住人全体の利便性も高ま。
・それぞれ意見の異なる板住民同士の共存が可能となる。
【デメリット】スレッド選択の幅が広がる事で逆に次スレ立て時にどれを選択するべきか住人間での意見の対立や乱立が生じる可能性が高くなってしまう。
【デメリット】ﾜｯﾁｮｲは一週間に一度変わるだけだが一方で同サーバー内に属するスレッド内では他板での書き込みと紐づけされてしまうので不安。
→ [対する提言]：一方でﾜｯﾁｮｲ表示スレに書き込んでも日を跨げばIDが変わるので限定的だが1日経てばﾜｯﾁｮｲ表示のないIDスレ等ならば自身の書き込み内容がﾜｯﾁｮｲのスレでした書き込みと紐づけされる心配はいらないのではないか？
【メリット】各スレッドタイプ選択の自由がありID表示スレも今まで通り立てられるのでﾜｯﾁｮｲ導入反対派にも受け入れられる余地があると期待できる。 >>213
活動地域を明かしたくないって
県単位ですよ？
強制ワッチョイだって受け入れる人が少ないじゃないですか。 >>215
すみません確認です
1：「強制ではなく任意を選ぶ」メリット／デメリットになってる
そもそも何故ワッチョイ入れたいか、なにを期待するか等は盛り込まれてないけど、これは既に語られた部分やある程度自明の部分もあるので今はとりあえず記載してない、という理解でオケ？ →議論スレ来てない人（や初めて来た人）には必要な情報のはずなので
2：この後の議論の仕方（特に任意派以外）
まとめ人側としては、これを議論を元に仕上げて運営に持っていくことを目指すのか、反対派や強制派にもそれぞれのメリット／デメリット等をまとめさせてそれらを戦わせる？ことを目指すのかを教えて欲しい →「実際には前者」であるなら後者にかかる時間（や手間）が無駄というか結論まで相当時間かかりそうなので >>215
あ、俺は「任意のデメリット」が他派のメリットになってることがほとんどなので（逆もそう）あえて他派がまとめる必要はないのではと考えてます >>217
ワッチョイ導入議論は基本まとまらないので話題がループしだしたら任意ワッチョイか強制ワッチョイで申請する感じですよ。
任意と強制のどちらで申請するかは場合によりけりです。 >>216
わかってて言ってるんだろうけど
・自衛手段が完全にゼロになる
・多少不便はあるが自衛はできる
これは全然意味が違う
君の言う地域強制表示は前者
強制ワッチョイは後者
もし本当に違いが理解できないなら議論にならない >>220
強制地域表示があっても
多少不便ではあるが、自衛することはできますよ？
地域強制表示だけならIP表示よりもはるかに簡単だ
ましてや他の板や他の掲示板に関連付けられないから
この板内だけで完結していて、自衛意識はより低くて済む。
本当に理解していないんですか？
>>213の時点で
＞多分釣りなんだろうけどマジレスすると
なんてわざわざ書いていて、最初から議論したくない、という態度ですよね？
面倒くさいから、自分の要求とは違う話だから、議論したくないだけじゃないですか？ >>221
地域強制表示の状態で「地域を明かしたくない層」がどうやって地域表示しないように自衛するの？ >>221
まずSETTING.TXTにどう書くのか提示してくれ >>217
重要なご指摘ありがとうございます
> 1：「強制ではなく任意を選ぶ」メリット／デメリットになってる
こちらには前スレで挙げた「提言」をもってきましょうか
もっと洗練して簡潔化できれば、より望ましいようにも思います
> 2：この後の議論の仕方（特に任意派以外）
まとめに関しては、議論を分かりやすく整理した、ぐらいの意味合いに私は捉えています
現状、いわゆる強制派の意見に関しては、一部がまとめられている程度だと思います
新規参加者に訴える際にそれで十分であるなら特にまとめる必要はないのではないでしょうか
そうではなく、こういうメリット・デメリットを考慮すべきと主張するのであれば、そのようにまとめるべきかと思います
議論のまとめに関しては、分かりやすく整理する意味合いが強いかと思いますが、どうしても恣意的な作為をなくすことは困難であり、その点が不満を生み批判を受ける元になってしまいます
現状話し合われている反対派・任意派・強制派のそれぞれの主張とされる内容に偏りがあるとお考えならば、その点を指摘するなりご自身でまとめるなりして、主張すればいいのではないでしょうか
特に間違いを指摘する点や不満がないというのであれば、わざわざまとめる必要もないように思います
もちろん、まとめていただいて主張されるなら、それも議論のベースとして加えてより深めることができるとは思います >>222
県単位の表示をしたくないというのは
具体的にどういう理由で表示したくないのでしょうか？
それに、ワッチョイを表示したくない層は
強制ワッチョイの板でどうやってワッチョイを表示しないように自衛するのでしょうか？
>>223
提示は後でも良いでしょう。設定できるんだから当然書けるはずですよ？ >>217
上段1：について
いえ、とくにそういう訳ではないです
単に元となっている>>12案がそのようになっていたので書き加えなかったというだけの事です
深い意味はとくにないです
また導入理由まで書いてしまうとまとめが長くなりすぎて1れすにまとめにれそうにないという現実的な問題もあります
※実際文字数的にも行数的にもギリギリので少し削って投稿した程です
なぜワッチョイを導入しなければならないのかの説明か欠けているのではというご指摘はごもっともですが
私自身は本来ID表示のままでも良いのでは？という意見なのですが、
一方でそうはいってもワッチョイ導入や何らかの荒らしに対する防衛手段の強化を望む人が多くみられるという事で
ではこの際お互いにいがみ合うのではなく歩み寄ってみて、
「それぞれの意見の人たちが共存しあえる任意ワッチョイという形ではどうですか？」と提案しているというスタンスです
どなたかに導入理由を付け加えていただけるのであればもちろん歓迎ですし、むしろどんどん改変して頂けると幸いです
つづく >>224
＞提言わもってましょうか
はい、どんどん改変していって完成度を高めていって頂くのが良いと思います
＞議論をわかりやすく整理した
その通りです
重複と思われる部分などをまとめて一つにしてみたり、順番を前後に入れ替えたりしてみました 下段 2：について
これは上の方でも105さんはじめ他の方も書き込んでおられる通り、
ID表示支持の人たち、強制ワッチョイ導入意見の人たち、それぞれの主観にたって、それらと同じような「まとめ」を三者三様にそれぞれ作成してもらって
それらを元に最終どうするのかという事を議論していくのが良いのではないかと私も同じ意見です
まずはそれぞれの主観のをもった方々が意見をまとめ、それぞれの意見をまとめて集約する事は困難だと思います
「戦わせる」のではなく、それぞれの案を見比べながら取捨選択など何とか最善に近い「妥協点」を模索できればそれが板としてはもっとも理想的ではないかと思っています
一方の主張のみをごり押しするとか、よくありかちな何かの勝ち負けを競い合うようなマウント合戦のようなものは私は一切望んでいませんし、それは議論ではないとも正直思っています
仮にそれでごり押しに成功したとして、そこには様々な悔恨が残る事にもなってしまうし、なるべくならそういう事態は避けたいところです
私自身は基本的に誰でも気軽に書けるID表示が望ましく、その観点から板設定変更を不安になってしまう気持ちも私なりに理解できるつもりです
また一方で、それが理解できるだけにそんなにも警戒しすぎなくてもという気持ちも正直あったりはします 地域名表示は車体の写真晒し系のスレッドやレスがピンポイントで不利益を被るので、任意設定にしても殆ど定着しない(つまり機能しない)可能性が考えられます。
撮影場所が投稿者にとって遠征先なのか地元なのかが今より判別しやすくなると、外部サイトで盗難被害なりすまし等による日頃の駐輪場所特定も今より捗ってしまいます。
週1で文字列が変わり出先のwifiも選びようがあるワッチョイよりまずいという理由で殆ど使われない可能性が高いのではないかと。
自転車板では景色と一緒に車体の一部あるいは全体を映している写真が多く投下されていて、(写真投下による身バレは自己責任とはいえ)スレ内で疑心暗鬼の論争が長々続いているところに別の方がサイクリング先の写真を投下することで話題が変わり、論争のループから抜け出す場面をこれまで度々目にしています。
こういった話題転換の為に写真を投下して下さる方々のリスクを引き上げてしまうのも良くないのではと個人的には思います。 調べてみたら
BBS_FAKE_COUNTRY=on
で県名表示を設定できるみたいですが、任意表示にはできないっぽいですね。
しかし、ワッチョイは他の板と共通だから
・身元がバレるかもしれないから表示したくない
・他の板に粘着されるかもしれないから表示したくない
でも県名表示なら
・自転車板内で完結している
・最小でも県単位と広く、わからない場合もある
・固定回線でないと地域特定はできない
良いことの方が多いと思うので、検討するべきです。
>>229
場所と自転車がセットの写真を撮って晒しているだけで
特定のリスクを背負っていると思うのですが・・・
また、ワッチョイを採用したら
ワッチョイが表示されることで、書き込みから場所を洗われる可能性が出てしまいますよ？ >>224 >>228
linux板の議論スレにあった「過去ログ読んで出直して来い」「半万年ROMってろ」の代わりっつーことで理解しました
実効性にはちょっと懐疑的ですが俺でよければ纏めときます（明日以降どれくらい顔出せるか微妙ですが）
反対派の意見は…纏められるんですかね…
結局その辺が中心になってループし続ける未来しか見えない…（なので気が乗らないのです） 他板のワッチョイって考慮する必要あります？
自転車板のワッチョイスレに書き込み他板のワッチョイスレには書き込まないようにするとかの方が現実的では？
優先すべきはここ自転車板ですよね？ 他板のワッチョイって考慮する必要あります？
自転車板のワッチョイスレに書き込み他板のワッチョイスレには書き込まないようにするとかの方が現実的では？
優先すべきはここ自転車板ですよね？ >>228
＞一方の主張のみをごり押しするとか、よくありかちな何かの勝ち負けを競い合うようなマウント合戦のようなものは私は一切望んでいませんし、それは議論ではないとも正直思っています
>>154,161 ←確かにこれは議論ではないな
◆RMsHn9UmJ. ID:N+M/1o3E
このスレは一貫性のない人間の声が大きいようだ
積極性の低い派閥が物量で飲み込まれてしまうのは何だかな。 県名に関しては、こういうことでしょうか
【県名表示】名前欄にコレを入れると楽しいかも4
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/lifeline/1597918950/1
県名表示テストスレ★10
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/keyakizaka46/1625536301/1
県名表示テストスレ ★25
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/nogizaka/1580059570/1
上記スレがあった緊急自然災害板、欅坂46板や乃木坂46板のSETTING.TXTに記載されている内容を見た感じではよく分かりませんでした
https://rio2016.5ch.net/lifeline/SETTING.TXT
https://rio2016.5ch.net/keyakizaka46/SETTING.TXT
https://mevius.5ch.net/nogizaka/SETTING.TXT
自転車板のSETTING.TXT
https://medaka.5ch.net/bicycle/SETTING.TXT
それぞれのスレの1を見る感じだと、名前欄にコマンドを入れているだけのようにも見えますが
地域名表示に関しては、私自身は書く人が自分の表示に入れるのまでは否定しませんが、板やスレの設定として入れるのは問題が多いのではないかと思われるため望ましくないと考えます
また、地域名表示を入れるかどうかに関しては、ﾜｯﾁｮｲ導入とは切り離すことを提案します
それは、現在のﾜｯﾁｮｲ導入議論だけでも十分複雑なのに、更に混乱を招くことになるからです
>>230
> BBS_FAKE_COUNTRY=on
は上記3つの板設定にはなかったようですが…
やはりよく分かりません 県名表示が荒らし対策にならないのは日向坂46板が強制ワッチョイになったことで実証済みでは？ >>235
それらは単なるツッコミであって、強制ワッチョイ導入には
本質的にこういう大きな問題点を多く含んでいますよねと指摘をさせてもらったまでの事ですよ >>231
反対派の意見については私がまとめたものがありますから、それで反対派が満足すればいいですし、不満なら問題点を指摘してくれるでしょう
新規の人だけでなく、いままで参加している人にも改めて概要を示すことで検討し直してもらえるのではないでしょうか
無理にお願いするほどではありませんし、何が何でも作るべきとは思いませんが、まとめていただけるなら助かります >>236
名前欄にコマンドを入れるのと
板設定で表示するのは違いますね。
それと、仮にもスレのまとめとかしている人間が
具体的にどういう問題が多くてどうして望ましくないと考えるのか、理由も書かずにただ否定するのは
絶対に良くない。
>>237
あくまで大雑把な表示なので単独ではあまり荒らし対策にはならないでしょうね。
荒らし対策とするなら
ワッチョイと組み合わせることで初めて効果が出るものと考えます。 可能な限り小さくして見ましたけどどうでしょう？
★板設定変更案 （任意ﾜｯﾁｮｲ）2021-0812案(A)
変更内容
before: 未定義
after: BBS_USE_VIPQ2=2
〇ワッチョイの導入理由
複数のスレでIDを頻繁に変更しながら荒し行為をする者がいる為、ワッチョイを用いた長期間NG指定を利用できるようにしたい
〇ワッチョイのメリット・デメリット
＜メリット＞
1 IDを変える荒し行為をNGする頻度を週1に減らす
2 板・スレを跨いでもNGが1回で済む
3 誹謗中傷が減る可能性が有る
＜デメリット＞
1 1週間はワッチョイが固定されるので1週間は発言者を追うことが出来る
2 板・スレを跨いで粘着される可能性が有る
3 批判的なレスがし難くなる可能性が有る
〇任意ワッチョイを選んだ理由
・多くの板で採用され普及している一般的な設定であるため他板での状況を参考にしやすく、心理的不安や導入リスクをその分軽減でき強制ﾜｯﾁｮｲほど申請が受理されるハードル(審査基準)は高くならない。
・各スレッドタイプ選択の自由がありID表示スレも今まで通り立てられるのでﾜｯﾁｮｲ導入反対派にも受け入れられる余地があると期待できる
・!extendコマンド使用により各スレの状況や好みに応じスレッドタイプの選択肢が広がる事で板住人全体の利便性も高まり、それぞれ意見の異なる板住民同士の共存が可能となる。
〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
＜メリット＞
各スレの状況や好みに応じ、ID表示、ﾜｯﾁｮｲ表示、IP表示タイプを選択しスレ立てが出来る。
＜デメリット＞
スレッド選択の幅が広がる事で逆に次スレ立て時に意見の対立や乱立が生じる可能性が高くなる
画像版 http://iup.2ch-library.com/i/i021478355315874511235.jpg >>235
それぞれの主張が異なるのは当然ですし、それが悪いことだとは思いません
相手の間違っている個所を指摘して正すのであれば、より相互の理解は深まることができるでしょう
ただ、残念ながら
>このスレは一貫性のない人間の声が大きいようだ
>積極性の低い派閥が物量で飲み込まれてしまうのは何だかな。
こちらは印象操作しているようにしか見えず、あなた自身が何を求めているのかすら分かりません
他人を中傷することしかできない人のようにあなたが見えてしまうのは、残念なことです
是非、あなた自身のまとめなり、間違っている箇所の具体的な指摘なりをしてほしいものです それと、今の議論の時点で複雑で困っているから県名表示については検討しないと言うのならば、
困っていると挙げられたスレは >>111-112 しかなくてそれほど多くはないわけですし、
強制ワッチョイについて検討するにしても
１：任意ワッチョイを導入するかしないかの議論をする
２：任意ワッチョイが採用されたら様子を見る
３：まだ困るようなら任意ワッチョイが採用された自転車板で強制ワッチョイ議論スレをワッチョイ付きで立てる
４：強制ワッチョイについて話し合う
という段階を踏んでいくのが適切なのではないでしょうか？ >>241
簡潔で良い感じですね
再度の見直しまとめ作業ありがとうございます >>242
まとめ役のつもりの人に中傷しか出来ない人間 の烙印を押された人の書き込み →>>142 >>240
ああ、自転車板でも入れることができるのですね
確かめていただきありがとうございます
>具体的にどういう問題が多くてどうして望ましくないと考えるのか、理由も書かずにただ否定するのは
>絶対に良くない。
この点に関しては、むやみにプライベートを特定できる情報を流すべきではないと考えているからです
更に、ﾜｯﾁｮｲやIPを拒絶する人もいるのに、どうやって地域名表示を公開することを納得してもらえるのでしょうか
もちろん、地域名表示のメリットがあるのは分かります
ただ、地域名というのは分かりやすく、その分ﾜｯﾁｮｲやIPよりも強制されることに拒絶感があるのも自然ではないでしょうか
また、仮に地域名のみなら問題なくても、IDやﾜｯﾁｮｲと重なることでより個人を特定しやすくなる危険性が増します
もしIDやﾜｯﾁｮｲは止めて、地域名表示にすべきという主張をされるなら構いませんが、掲示板としての議論の継続性（誰が話しているのか）すら分からなくなり望ましくないように思います
ID+地域名という選択肢もありますが、こちらに関しては、任意表示ができないとのことですから強制ﾜｯﾁｮｲと似た議論になるのではないでしょうか
もし、地域名表示を推すのであれば、スレ内で任意の地域名表示を勧めて、住民の抵抗感を減らしてから提案するのがよいのではないかと思います
名前欄にコマンドを入れるだけで地域名表示はできるようですし >>243
> 困っていると挙げられたスレは >>111-112 しかなくてそれほど多くはないわけですし、
こちらに関しては、挙げられたスレが上記の限りというだけで、荒れているスレが該当のものだけというわけではありません
> 強制ワッチョイについて検討するにしても
> １：任意ワッチョイを導入するかしないかの議論をする
> ２：任意ワッチョイが採用されたら様子を見る
> ３：まだ困るようなら任意ワッチョイが採用された自転車板で強制ワッチョイ議論スレをワッチョイ付きで立てる
> ４：強制ワッチョイについて話し合う
> という段階を踏んでいくのが適切なのではないでしょうか？
こちらに関しては、私自身の考えとしては同意します
もちろん、そうではないという方がいらっしゃることも認識はしています >>245-248
あなたを否定しているわけではありません
具体的な指摘をしていただければ、他の方にない視点からの見解を得ることができます
それは議論をより深く、充実したものにすることに繋がるでしょう
ただ、あなたを否定しているのではないのと同様に、他の方々も否定しないでいただきたいのです >>225
県名の任意表示なんか設定できないじゃねーか、嘘つきｗ >>252
いやいいよ
どうせまとめである書き込みに個人の意見を優先的にねじ込まれて敵わないわけだし
>>125と言いつつ>>155 まとめ役に振り回されるこちらの体がもちませんわ >>249
情報の関連付けに関しては、地域名はIPを元にした表示しているので
直接IP表示よりははるかに情報を隠匿していますよ。
自転車板のみに限定されますし
個人情報としては、ワッチョイ表示で複数の板に書き込み続けるのとさほど変わらないと思います。
>>249,253
まあ、スレ毎の任意設定ができたらもっと強行に推していったところなのですがね・・・
>>251
荒らされているスレが他にもあったとしても、それでも全体のスレ数との割合はずっと少ないことに変わりは無いと思いますよ。 >>155
自分が反論したい書き込みを抽出、それに反論と称して否定自己レスして相手が居ないスキに丸め込む？
時間差で反論なんかされて返せるかよ
コピペじゃアンカー通知も来ないんだから気づきすらしないわ
なんだよそのやり方は
立場を濫用したような公平性に欠けた手法を取るな
幻滅 >>191
仮定の話として私の杞憂であるという反論のようですが、杞憂で無かった場合の対応策がありません。
また、並立それ自体がデメリットになるのに加え、そもそも荒れているからワッチョイを入れる、という主張なのに
荒れているとする判断基準に関する議論もなく、導入したいと思った人が導入すれば良い、という流れになってることが問題と考えます。
>>195
おっしゃるとおり荒らし行為に対する対応力については疑問との同じ認識です。
自治スレについてはもしワッチョイを入れるのであれば、それに関する是非を議論する場所が不可欠という立場からです。
同時に、この議論スレッドと同じく、継続的に内外に自治をしているという姿勢を見せることに意義があるという考えです。
ただし自治スレとは相性が悪い考えですが、ここや自治スレに書き込む人が比較的ヘビーユーザであるという視点も
意見がそういった人達に有利な方向に偏りがちになるということを頭の隅に置くうえで不可欠と思います。
>>196
他所の事例有難う御座います。
前述のとおり杞憂で無かった場合どうしますか、ということです。
>>215
>>【デメリット】ﾜｯﾁｮｲは一週間に一度変わるだけだが〜（中略）〜→ [対する提言]：一方でﾜｯﾁｮｲ表示スレに書き込んでも〜（中略）〜心配はいらないのではないか？
私が主張しているデメリットを拾って頂き有難う御座います。
提言の部分がよく分からないので推敲して頂いてよろしいですか？ >>255
正直、私の個人的意見ですが
都道府県名表示がスレごとに任意で可能なら、荒らしに対するNG設定という面でNGしたい人にとっては
それこそワッチョイよりもむしろよほど効果的なのかなと感じなくもないです
都道府県別という大きな括りでNGする事が可能なので、他の同じ都道府県の人たちも一斉にNGしてしまう事にはなりますが
でもそれは荒らしをNGしたい当人にとっては正直さほどデメリットとはならないのではとも考えられますしね
ただ問題点として、やはの全てのスレで都道府県名表示が強制されてしまうという大きな問題点があるのも事実だと思います
また、たとえば東京都など人口が多い地域だと重複NGが大量に出てしまう恐れもあります
※反面過疎県表示だとほぼ確実に荒らしのみNGする事が出来るかもしれません
あと、これがおそらく最大の障壁だと思うのですが
過去、板ごとの県名表示について、複数の申請をたまたま見かけたことがあったのですが
率直にいって正直それの申請が認められたケースが殆どなかったような記憶があるんですね私自身
つまり導入の申請をしてもそれが認可される可能性はかなり低いのではという懸念が正直かなりあります
もっとも、そればまだ何年も昔の事でしたので、現在の運営サイドの意見はもしかするとまた違っている可能性も考えられなくもないですが
もし任意でスレごとに導入も可能なら全部住民の強制も発生せず大いに一考の可能性もあったのではと個人的な意見ですが >>260
スレ毎に設定できれば
○○県の自転車〜スレや
複数県を跨がるサイクリングロードのスレなどでは話が捗ると思うのですが、
IDのみの方が良いというスレだってありますし、
荒らしの実数が多くないと言う側からしたら、強く推し続けるのは難しくなってしまいますね。 BBS_FAKE_COUNTRYは現実の回線情報を反映させたものではないそうなのでNGには使えないみたいですね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
