自転車板ワッチョイ導入議論スレ3
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自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。
議論周知のためにage進行でお願いします。
名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。
主張の論拠となるような事例が挙げられているので過去ログを一読することをおすすめします
前スレ
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの?(自転車板ワッチョイ導入議論スレ0)
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/
自転車板ワッチョイ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/
自転車板ワッチョイ導入議論スレ2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/ >>138
1 このスレで行われてるのはワッチョイ導入議論で有り強制ワッチョイに絞ったものでは無い
2 105さんは任意ワッチョイ派なので強制ワッチョイ派ではない
3 強制ワッチョイ派が自分で纏められないから105さんに頼んだ
これなら分る? >>139
これから別途全体のまとめをやるということなのか? >>136
少しフォローすると105氏自身が任意派なので、恣意性に偏らないために別の意見をフィーチャーしたんだろ
他は俺が間違っていた
すまんかった >>135
すまんかった
この流れは俺の落ち度だ
きみの主張についてはみんなで105氏に指摘していこう
きっと上手く行くだろう >>140
任意派の纏めは既に上の方に有るし強制と反対も105さんが纏めてくれたから揃ってる >>133
その通り
こういうフラットランドな視点に立てる人が居ないとな >>144
運営は投票は見ない
意見の集約とある程度の賛同が得られた申請なら真剣に検討してくれると思う
そのためには丁寧な議論は絶対条件で、その一環として議論のまとめは重要
進行役のまとめは大きな意味を持つことになるから慎重に頼む
と言うことが言いたかった すまん、ポエムしたくなったわ
強制ワッチョイはこれから申請増えて流行るんじゃないかとすら思える
ハードルがずっと高いままだと思い込んでるほうが間違いだと俺は思うけどね
鵜呑みにして留まってると集団から置いてかれるぞ
お前ら自転車乗りのくせに先を走りたくないのか?たまには先頭で風を浴びてみろよ >>139
> 3 強制ワッチョイ派が自分で纏められないから105さんに頼んだ
強制派が「強制派の意見こっちでまとめようか?」と打診したら
105氏が必ずしも必要ないと返したんであって、この認識は違う レスを読む限り、ワッチョイ強制派が然るべきタイミングで自分でやる、と言った。
然るべきタイミング、というのが謎。それをなぜ105氏がまとめているのかも謎。 >>113-114
〇これまでのスレで挙げられていたワッチョイ導入反対の主な意見への反論
> 1.ワッチョイには荒らし行為に対する効果がない
ワッチョイを導入しても荒らしに若干の委縮効果を期待できる程度であることは同意する
しかし、より荒らしをNGにしやすくなり、スルーしやすくできるため、住民の自衛手段としてあれば有効である
> 2.ワッチョイがなくても問題ない
ワッチョイがなくても不便を感じていない人がいることは理解している
一方でワッチョイの必要性を強く認識している人もおり、その人たちを無視するのは傲慢ではないか
> 3.ワッチョイは有害である(書き込みに関して)
ワッチョイがあってもなくても気に入らない相手の書き込みに対して排除しようとする動きはある
また、ワッチョイなしのスレであれば、今まで通り自由に書き込みできるのであって、それほど不安視する必要はない
> 4.ワッチョイは有害である(スレッドに関して)
ワッチョイのありなしでスレが並立する程度なら特に問題にするほどではない
対立して荒らし合戦が起きるようなら、それぞれNGにしてスルーするなり、削除申請を出すなりして削除してもらえば済む
見る分にはワッチョイありでもなしでも問題があるわけではないのだから、それぞれの設定のスレで書き込めばよい >115-116
> 5.ワッチョイがあるとトレースされて粘着される恐れがある
ワッチョイは1週間で切り替わるので、むやみに個人情報を漏らすなどしなければ、それ以上の追跡は困難である
不安視するなら、ワッチョイなしのスレのみ書き込みを行う選択肢もある
> 6.ワッチョイ導入以前に出来る対応をしていない
現状、削除申請を出しているが追いついていない状態である
ワッチョイ反対派のいう自治スレについては、現状(2021/8/12/09:16)においても立っていない
自治を行う有志が常にいるとは限らず、自衛手段としてのワッチョイは必要である
> 7.その他
ワッチョイ導入を希望している住民もいることを忘れるべきではない
自転車板の特性を検討するのは有用であろうけれども、挙げられた点については他板にも通じる点は多く、また「移動する高級品を扱う」に関しては、実社会で注意すべきことと同様に5ch内でも注意する必要があるという以上ではない
1ヶ月や半年待ったところで荒らしが収まるとは思えず、それならば今議論する必要はある
ワッチョイありのスレを立てられるようにすることはワッチョイなしのスレの閑散化を招く可能性はあるが、それはワッチョイが必要だと感じている人が多かったということでもある またワッチョイのあるなしに関わらず、スレを閲覧するのに障害はないのだから、閑散化の影響はそれほど大きくないと推測できる >>117-119
> 暴力的強制IP化について
◆RYFFzDEZ23Iv氏の主張する暴力的強制IP化であるが、これは任意ワッチョイが問題なのではなく、逆に任意ワッチョイがあったから住民はIP化に逃れることができたと見るべきである
もしIDのみであったなら、ただ荒らされるだけでそれ以上の住民の自衛手段はなく、結果ただ荒廃するか消滅していたことと推測できる
ワッチョイありでも荒らされて住民が撤退していることから、ワッチョイでも不十分だった可能性は高いだろう
IP表示を導入すれば、書き込みに対する不安感は増すだろうから、住民の中にも脱落者は増えるだろうし、新規も敬遠することが想像できる
しかしそれでも、住民がIP化を選択したからこそ荒らしに対する自衛ができたのであり、結果としてIPスレのみ残ったというのが真相ではないか また、◆RYFFzDEZ23Iv氏は現状の強制IDもしくは強制ワッチョイで暴力的強制IP化を避けることができると主張しているが、それは疑問である
指摘されている攻撃もしくは工作は、任意ワッチョイのみで起きる必然性はないため、現状でも起きうると考えられる
その場合、住民は自衛手段を制限されているために荒らしに対抗しきれず、スレが荒廃するか消滅するかしか選択肢はないのではないか
残った結果を見れば任意ワッチョイ板でIPスレしかないため暴力的IP化という認識になるのも仕方なく思えるが、ワッチョイありのスレですから崩壊していることから、上記の推測が成り立つと考えられる >暴力的強制IP化
強制ワッチョイ導入は、現状とくに荒れてもいないし書き込みやすい方が良いので
「ID表示のままが良い」という意見の人たちに対する「暴力的なワッチョイスレの強制」の押し付けでしかありません
任意ワッチョイはそれぞれ異なる意見の人たちに押し付けるのではなく
単にスレ立て時のスレタイプの「選択肢」を増やすだけであり、それぞれのスレタイプわ望む人たちによっては
どのスレにすべきかという選択肢が広がるだけでとくに強制的とは言えないと思いますが
メニューが「IDスレのみ」という状態から、「ID表示」「ワッチョイ表示」「IP表示」という三種類のメニューに増えるだけです
強制ワッチョイは全ての住人に一律有無を言わせず
全住人に対してスレ立て時に「ワッチョイスレ」のみの一つの選択肢しか与えない
きわめて排他的な暴力的強制の押し付けではないのですか? まとめに関して、任意ワッチョイの意見が反映されていないというご指摘も多く、申し訳ありません
まず、問題である点をまとめて、それに関して反論をしたほうが分かりやすいか思い、上記のようにさせていただきました
反論までまとめて書けばよかったのですが、そこまで体がもちませんでした
せめて反論を述べることを明記しておくべきだったというのは反省しております
私自身の考えとしてまず任意ワッチョイの導入を検討すべきという考えに変わりはありません
強制ワッチョイについては、任意ワッチョイ導入後に検討を続けるなり、不足を認識してから検討するなりすればよいと思っております
私の「反論」に対しても過不足など指摘していただければ、議論の促進につながるかと思います
もちろん、私の「まとめ」に対してでも結構です >>150-153
それって誰の意見
まとめとしてツリーに含めるからにはレス番URLくらい指定して論理立ててやればいいのに
明らかに中庸を保ててないよ >>149
書いたの俺だが、然るべきタイミング=派閥単位で主張をまとめた上での議論が求められる流れになれば、程度の意味だと思ってもらえればオケ
105氏が強制派の意見も含めてまとめた理由は知らない
俺自身は「これまでの意見を斜め読みできるまとめサイト的なまとめ」ではなく「これまでの意見を聞いた上で105氏が最適だと思う運営への提出案的なまとめ」が出るのかと思っていた
過去ログ読め、と言いたくなるシーンが多いのでこれはこれで助かるが >>156
私の意見です
特に、任意ワッチョイの導入を目指している人たちの意見をまとめたわけではありません
>明らかに中庸を保ててないよ
に関しては、私自身の意見なので当然ですが、過不足含めてご自身の意見を指摘していただければありがたいです >>157
俺は105氏がワッチョイ強制派の主張をどうまとめたのか長くてまだ読んでないんだけど
前にも書いたように>>12の強制ワッチョイ版が出ることを期待している
できれば新規さんにも優しい1レスでよろしく >>157
暴力的強制IP化について、反論しておくためにまとめたほうがいいと思っただけです
強制派の意見をまとめたわけではありません
こちらのまとめを活用いただくのは自由かと思います 強制ワッチョイの問題点
全スレが以後ワッチョイ表示スレに一本化されてしまうので、
もしそのワッチョイそ表示状態で荒らしが発生し荒らされてしまったとしても
次も次もワッチョイスレ以外には立てられないので他に選択肢が全くない
これは荒らし発生時における致命的な欠陥でしょう
それに比べると任意ワッチョイ導入だと
もし荒らされても次はIP表示スレかして設定をより強めて荒らし対策をする事が出来ます
また偽薬に荒らしが収まったときに、ワッチョイスレに戻すことは勿論
もうその必要もないからと気軽に書き込めるID表示スレに戻すことも可能でありり
その時々の状況に対応できるという点でその時々の千差万別だろうスレの状況に対する柔軟性ね自由度という観点からも比較になりません
強制ワッチョイにはメリットよりも自由度、柔軟性、荒らしへの対処という観点からも、デメリットがあまりに多いと感じます 強制IPを暴力的と修飾し続けるのどうしてですか
意味がないばかりかまともま
議論の妨げになってます
それが許されるなら現状を「あらされ放題の無能状態」と命名したく思います
はっきり言ってこんなのありえませんよね
無意味な修飾は止めてください >>162
>強制IPを暴力的と修飾し続けるのどうしてですか
◆RYFFzDEZ23Iv氏による暴力的IP化という表現を利用しただけです
それ以上の理由はありません >>162
気持ちはわかるが俺が使う「住民が望まない形での半ば強制的なスレ設定変更」みたいなのより短い言葉を選んだだけだろうからそこに噛み付いても
印象悪いから変えろってことならうまい言い方提案してくれれば俺は採用するかも >>164
メリットって言っても、強制ワッチョイのメリットがせいぜいスレ乱立の可能性がなくなる(可能性が高い)ってくらいしか思いつかないですが
でもスレ立てタイプを統一してもスレを乱立させる人がのはワッチョイ等がなかった時代からスレ乱立荒らしが多数存在していた事からも明らかなので
それについても少し疑問を感じる点もあるのですがね
他に何かあります? >>159
いやごめん、前にも言ったけど俺自身は個人がそれぞれまとめ案みたいのを出しはじめるとむしろ混乱すると考えてるので
せめて派閥単位で意見の集約してから出す方がいいだろうし、どちらかというと「運営への提出案(仮)」を定めて議論を一本化する段階にそろそろ来てると感じてる
だってもうループしかしてないじゃん
>>160
ご自身が反論するために強制派と反対派の意見を併記した、と理解できました失礼しました >>166
本当にそれしか思いつかないんですか?
自らワッチョイ出してた人の中に頑張って意見残した人が居たのになぁ
よく読んでますか?
ただただ残念です うーん、今ちょっと時間がなくなるので
時間が出来たら自分なりに>>12のまとめについてちょっとまとめ直してみようかなって思ってます >>167 >>168
多少スレ使ってもいいから自分で纏めたの書いて欲しい所詮105さんは他人なんだから君らの考えなんて分らんし >>166
強いてあげるなら、
メリット
スレ立てのときなど設定で揉めることはない
現在の強制IDと同じように自動的にワッチョイが入ることになるので、スレ立ての!extend追加が不要
デメリット
強制的に板全体にワッチョイを導入することになるので、ワッチョイを不安視する人への説得が任意ワッチョイよりも重要であるが、困難 >>166
まず認めましょうよ
あなたがメリットをひた隠してひとつの派閥を貶めようとした事実を。
仮にメリットが無いならメリット(無し)とでも書きましょうや
そもそも意見を読んでない(把握出来てない)恣意的な人物がまとめみたいなものを制作するのは論外でしょ
これは議論における荒らし行為だ
やっぱり私怨じゃないんですか?
少なくともあなたはまとめを制作するに値しないと私は思いますがね >>164
へっぽこですみません
もちろん、任意ワッチョイ導入を支持するまとめをどなたかが用意していただけるなら、ありがたいです
>12がそれに当たるという見方もできるかと思いますので、そちらへの推敲案などの意見でもいいのではないでしょうか 自分が理解したところで書いておく
★暴力的IPスレ化現象
ウエイトトレ板で起きたひとつの現象。板全体で嫌われるあるコテとそのコテに粘着する集団が引き起こした
そのコテがIP表示スレにだけは書かないことから発生した。コテの粘着集団がそのコテが足を踏み入れたスレを
次々にIP表示スレに換え、IP非表示スレが立ってもそれを両者が速攻で使い切るので機能不全となった
※IP表示スレを暴力的と言っているわけではない >>168>>171
>スレ立ての!extend追加が不要
なるほど確かに、これについてはうっかり忘念していました
私が思うに、こういう主張ごとの、とくに「メリット」の部分については
それを主張できる方でないと、正直きちんとまとめられないようにも思えるのですね
言ってみれば「他人の(一方的な)主張をまとめる」という事でもありますから
それを百%理解して全てのメリットを上げろと言われてもなかなか難しいし気づけない事も多くなると思います
ではこれにて
時間が出来てから改めて>>12について私なりにまとめ直して(というか添削みたいな?)みようと思います >>172
いや、強制するという点でそれが嫌だという人からこみれば間違いなく暴力的な強制行為ですよね
貶めるも何も私はそのことを率直に指摘させて頂いたまでです
それらの挙げさせてもらったデメリットについての反論があればどうぞ ワッチョイ導入絶対反対というか自分のスレにワッチョイ着くのは絶対嫌、という方々から
ワッチョイがあると(粘着等の危惧から)
・Aのような書き込みがしにくくなる
・Bのようなスレが存続できない
みたいな実例をあげて欲しいと思ってたりする
今のところ具体的に挙げられたのは
・jkパンチララッキーって書けねえだろ?
・自演が(できないことはないが)タルくなる
の二つだけだったはずなのでさすがに「そのためには現状維持必須だな!」とは思えない
ちなみに俺は(自分はやらんし好きではないが)自演や煽り、粘着等は、実害があるような場合は「荒らし」として削除依頼や法的手段の対象で、そうでないものは2ch時代からある種の文化として定着してるのである程度許容する必要はあると考えていて、それ故に、それらをやりたい人がやった時に見たくない人が不可視化できるワッチョイは有用だと考える >>172
そうであるなら、是非あなたが思うまとめをお願いします
他の方がまとめたものに追加もしくは削除などするのでも構わないでしょう
まとめることに関しては、誰がまとめてもいいでしょうけど、意見が異なる方から批判を受けるのは仕方のないことです
故意に公平さを損ねるつもりがなくても、全員に公正なまとめなど不可能なのですから
私自身も、任意ワッチョイを導入したい立場からの私自身の反論をまとめましたが、似た考えの人の中にも違う意見があるでしょう
その点は指摘していただければ、より洗練された反論になるのではないかと思うのです >>178
・全ての地域スレ、機材スレに書き込みにくくなる
・個人情報につながる恐れのある全てのレスができなくなる
という話が何度か出てたと思うけど、それは無視? >>167
強制ワッチョイ派の主張は強制ワッチョイ派がまとめるべき
居るのであればデフォワッチョイ派の主張はデフォワッチョイ派がまとめ、
それらを元に議論を重ねてから自転車板としての申請案をつくるべきだと思う >>180
> >>178
> ・全ての地域スレ、機材スレに書き込みにくくなる
・地域スレで自分の乗る車種を明かす
・機材スレで自分の活動地域を明かす
これは現状行われてるし自衛策としてやらない人は現状でもやらない
危険度で言えばSNS等にライド時の愛車写真上げる方が危険だがそれも普通に行われてるしそれが原因と考えられる事件を俺は知らない
> ・個人情報につながる恐れのある全てのレスができなくなる
これは現状だろうが同じ
たんにリテラシーの話 >>178
何を言ってるんですか?
おかしな話の立て方をしているようですが
そもそもこの板はパンツがミエタとか女子のレーパン画像とかを平気で許しているセクハラ板じゃないですか
言うに事欠いて何を言ってるんですか?
現在荒れていないスレの検証を始めようとする謎提案をされても、具体的に挙げればそこに突然謎の荒らしが現れるだけのこと
そんな罠めいた話に乗れる訳も有りません >>178
>>「それは不便に入らない。別の方法で対応すべき」と応じていないのであなたとの議論は無断(無駄?)だと認識してます
と一方的に言われてしまっていますが、歩み寄ってお願いさせて頂きますと、
・Aのような書き込みがしにくくなる、というところまで分かっていて敷衍できませんか?
これを「だけ」とまとめてしまうのは、まさに「議論しても無駄」に帰結するだけなので、今少し熟考を求めます。
>>全体に対して
平行線という単語が出てきますが、賛成も反対もどこまで妥協出来るかの話が出ていないあたり、議論が深化しているように見えません。
>>111にまとめていただいたとおり、いくつかは導入否定的な私でもワッチョイを入れる効果が認められるものはあるという認識です。
ですが、自治的な議論もなしに導入すれば、たとえ任意であってもほぼ全てのスレッドがワッチョイ化されるのではないでしょうか?
嫌なら無しスレッドを作れという話は、過去発言のとおり結局忌避する方にのみ負担を強いる改変であり、説得的ではないと繰り返しています。 個人情報が絡む書き込みはTwitterとかと同じで自己責任というかワッチョイ関係なく慎重になれよ、としか言えないなあ 同意無しで立てられたワッチョイスレは割と過疎るけどね
>>174
> IP非表示スレが立ってもそれを両者が速攻で使い切るので機能不全となった
証拠が無いので何とも言えないがクソコテ排除は別にいいのでは ウエイトトレ板の件はワッチョイ導入成功例でしかない >>184
あの時の返信から人違いだったか人違いを装った自演だったかが判断できなかったのでそれで場を荒らすよりスルーしただけです
> ・Aのような書き込みがしにくくなる、というところまで分かっていて敷衍できませんか?
「抑制されるべきでないこれらの書き込みが抑制されてしまうのはよくないな」と納得できればその意見は(俺は)受け入れ可能だし導入派の説得材料になるんじゃね?という話なんだけど
自己紹介しても意味ないけど、俺名称変更後のスレから参加させてもらってて、過去ログ辿るとわかるとおり(いちいち辿らなくていいけど)発言や意見に妥当性を感じれば取り入れたりして主張変えてる
今のところ強制派だが〇〇であれば変えるってのもちょこちょこ明言してるし、今回の具体例を知りたいってのも、その妥当性に納得できれば自分の主張に取り入れて立場変える可能性があるから聞いてみたわけで >>184
普通にスレ使い終わったらスレ立てすると思うんですが、その時にコマンド入れなければいいだけなので任意ワッチョイなら負担は何も変わらないと思うんですが
強制ワッチョイだとワッチョイ無しスレを立てようとすると浪人が必要になりますけど >>184
>ですが、自治的な議論もなしに導入すれば、たとえ任意であってもほぼ全てのスレッドがワッチョイ化されるのではないでしょうか?
そうでしょうか
特に理由がなければ、並立するだけではないですか?
先日、任意ワッチョイが導入されたLinux板ではワッチョイありスレはほとんど立っていません
更に、Linux板のワッチョイのみのスレは1つだけ
それの前スレ
【Raspberry Pi】ラズベリー・パイ part61【Arm】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1612277439/
を見る限りだと、単にワッチョイなしのスレを立てる人がいなかっただけの様子です
ただしLinux板は自転車板より進行が遅いので、その点は考慮する必要はあります
スレ立てについてはwebブラウザの自転車板のトップページの末尾
https://medaka.5ch.net/bicycle/
にスレ立てしたい内容を書き込めばいいだけなので、誰でもできます
知らない人は多いのかも知れませんが ワッチョイ導入したら自演がしにくくなるって言うけど自演なんてのは本来は流れが早いスレでやるべきもので
行儀よくネタを振っていたら流されるのを防ぐためにする苦肉の策だ。
自転車板はそんな目まぐるしい展開があるような板じゃないし、自分のやりたいネタを転回させたいなら工夫してやるべき。
それができないから自演する、なんてのはただのスレの私物化でしかない。 最初のスレ(part0スレ)を見れば一目瞭然だがこの論議の始まり自体が
ワッチョイ導入荒らしが「嫌がるのは常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人」と断じたスレ立てで始まっているんだよな
要するにワッチョイ導入で彼がグルグル泳ぎ回って荒らす板の連結先を自転車板にも広げたい、
対抗して来る者があれば「お前の他の常駐板はわかっているんだからな」とワッチョイ他板共通を使い威圧したいと図らずも自白している訳だ
こんなものに乗せられた挙げ句賛成反対、しばらく話したからそろそろ提出なんて馬鹿げてるだろ
日向坂のような急結成急成長の、日によってここの1000倍もの勢いの板を引き合いにいきなりワッチョイ導入を図る自体も無茶苦茶だ >>186
>同意無しで立てられたワッチョイスレは割と過疎るけどね
これは強制ID(現在の設定)や強制ワッチョイなどでは起きない、任意ワッチョイならではの問題ですね
テンプレの改変にも似ていますが、その後の全ての書き込みに影響します
今の状態でも、放置スレや乱立スレへの次スレ誘導などありますので、それと似たようなものともいえるかも知れません >>184
連投すみませんがこのスレ>>44なんかも自治スレで解消するなら、という質問というか確認なんだが「微妙じゃね?」って感じぽいので今のところそれについては保留
って感じで歩みよりや妥協点を探ったり、そのための相手の主張を確認するような書き込みは俺以外も含めてちょこちょこある
「俺が正しい!お前は間違ってる!」系が多いのは確かだけど、それらはそもそも相手にされてないし多分運営も読まない >>184
> たとえ任意であってもほぼ全てのスレッドがワッチョイ化されるのではないでしょうか?
プロ野球板(任意ワッチョイ板)の最新スレ20個を開けてみると、
IDのみ表示スレ9、ワッチョイスレ4、ワッチョイIPスレ7
プロ野球板なんてファンスレにアンチが乱入してくるのが当たり前。ファンスレは当然アンチに対して
排他的になるのでワッチョイスレ、さらにはIP表示スレが多くなる傾向にあるが、それでもこんな程度。
基本的に平和な自転車板でほぼ全てのスレッドがワッチョイ化なんてあり得ないよ >>193
>ワッチョイ導入荒らしが「嫌がるのは常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人」と断じたスレ立てで始まっているんだよな
part0スレを立てた>>1はそう思っていたかもしれませんが、
>要するにワッチョイ導入で彼がグルグル泳ぎ回って荒らす板の連結先を自転車板にも広げたい、
>対抗して来る者があれば「お前の他の常駐板はわかっているんだからな」とワッチョイ他板共通を使い威圧したいと図らずも自白している訳だ
は、邪推が過ぎるというものです
>日向坂のような急結成急成長の、日によってここの1000倍もの勢いの板を引き合いにいきなりワッチョイ導入を図る自体も無茶苦茶だ
進行の遅い板でもワッチョイは望まれ、導入されているところはあります
あまり無茶な論を出されても、自らが望んでいる案が不合理であると自白しているとも受け取られかねず、あまりお勧めできません >>197
邪推だというなら
「嫌がるのは常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人」はどういう意味だと君は言うの?
ワッチョイで常駐板がバレる=ワッチョイ共通の他の板をワッチョイを使って判明させられるぞ以外には受け取りようも無いが
そもそも邪推かどうかなんて書いた本人しか分かりようもない物事だが君が最初のスレ立て人?違うなら妙な話だな >>44
>>195
他板での事例を考えると、自治スレで解決するというより、そのスレの住民が設定変更を受け入れるかどうかではないでしょうか
元の設定の同名スレを誰かが立てて、そちらへ移動する人もいるでしょうし、新設定でも問題ないと思っている人はそのまま参加し続けるかもしれません
自治スレに関しては見ていない人も多いので、どの程度、勝手な設定変更への対応ができるかは分かりません
自治スレが機能するとしたら、誰かが自治スレに揉め事が起きているのを報告して、別スレを立てるなりするのではないでしょうか
あとは勝手な設定変更のスレが過疎っていたらスレッド削除申請を出すとか >>199
自治スレの有用性は正直俺もよくわからん部分が多いんですよね(なので聞いてみた)
想定したのは僕が懸念してる「強引な設定変更」が頻繁に起きたような際、板の設定を見直す議論が必要になると思うんですが「強引なー」が多発してるような状態だと議論スレをIPで立てられる可能性もあるのかな、と。それだと実際の住民意見を集めにくくなってしまうので。
まあ可能性の話なのでそこまで気にするなっていうのはわからんでもないです >>198
>要するにワッチョイ導入で彼がグルグル泳ぎ回って荒らす板の連結先を自転車板にも広げたい、
>対抗して来る者があれば「お前の他の常駐板はわかっているんだからな」とワッチョイ他板共通を使い威圧したいと図らずも自白している訳だ
上記を邪推と指摘しています
これは多分想像したことなのでしょうが、あくまで憶測にすぎません
別に
>ワッチョイで常駐板がバレる=ワッチョイ共通の他の板をワッチョイを使って判明させられるぞ以外には受け取りようも無いが
についてもそう思うのは自由ですが、そうだと断定するのであれば、そう類推するに足る根拠を示すべきでしょう
part0の最初の一文
>基本的にワッチョイ導入を嫌がるのは主張に一貫性が無く常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人です。
に関して私自身は、ワッチョイ導入に反対する人はワッチョイに対して不安を持っている人という認識でしかありませんが、
「嫌がるのは常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人」に関しては、後ろ暗いところがあって表に立ち辛いところがある人ぐらいにしか思いません >>195
単発IDでワッチョイ導入に勢いをつけようとする人やただ煽っている人を見ると、これはまずは止める事を最優先にしなければと思ってきました
あなたのようにワッチョイ推進の信念に則ってワッチョイを出した上で意見表明する人や
コテの人、まとめさんなどを見ていると悩みます
ただ、このスレ枠内での歩み寄りや妥協点というとワッチョイ反対派からは歩み寄りようが無いんですよね >>200
自治スレと言っても、何か権限があるわけではないですから
上記に加えるなら、荒れたコメントに対して削除申請を出すぐらいですね
それぞれのスレがどうあるべきかについては、基本的に住民次第で判断することではないかと思います
住民と言っても、一枚岩ではなくてバラバラな個々の集まりなので、それぞれの判断ということになるかと思いますが
過剰に荒れているのであれば、レスの削除申請
あと住民に選択肢を提示して判断してもらうという程度が、できる精一杯ではないでしょうか >>203
ID単発だからと言って、説得力を失うわけではありません
ワッチョイ反対であれば、ワッチョイには不安を感じていることでしょうし
ワッチョイ賛成でも、相手がワッチョイを表示していないのに比べて不当だと思っても不思議ではありません
重要なのは、頂いた意見そのものです
おおまかな反対派の理由の一覧とそれに対する反論を挙げていますが、気になる点などはありましたか? >>203
> ただ、このスレ枠内での歩み寄りや妥協点というとワッチョイ反対派からは歩み寄りようが無いんですよね
この主張をあなたが続けるのは別に構わないんだけど、だとすればあなたとの議論は終了なのよ
(歩み寄りを求めながら自分にそのつもりはない、とするのはどうかとも思うけど)
終了=悪いことではなくて、俺と105氏の「強引なスレ設定変更」に関する意見の相違なんかも同じ
平行線のまま延々やりあうより、それはそれとして別の解決策がないか探ったりしつつ、今までなかった角度からの反論や疑問なんかに答えるようにしてるつもり
これを続けてれば自分の主張を論理的であると閲覧者(俺が最大に気にしてるのは運営だが)に示せるんじゃねーかと考える
この手の話も本題の議論とは別の雑談だと思うんで切り上げたかったりする
なのでレスは読むかもしれないけど返信しない可能性高し ワッチョイ導入議論はだいたいどの板でも平行線のまま申請に至るよ。
賛成派と反対派が相容れることはない。
そしてうまく意見を出した方が勝者となるが、大抵は賛成派が敗北して終わる。 このスレの惨状を見て欲しい
ずっと前から複数人の頭がおかしい人が複数人貼り付いてて、スレに一切関係のない政治批判をし続けている
ワッチョイ導入で少しでも抑止力になるのなら、導入に賛成だ
【量も】デブだけどロード乗り 寿司69貫【質も】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1624092860/ >>207らしいので賛成の方は導入タイプ(任意か強制か)入れた上で応援お願いします ちなみに俺が一番求めてるのは
・ワッチョイ導入による健全化とそれに伴う住民や書き込みの増加、情報価値の向上
みたいな部分なのね。過疎板だし。
これは他板での経験に基づく予想でしかないので「自転車板はそうならないんじゃね?」という意見は納得できる内容なら聞くと思うけど
※ポータブルAV板はスレによってはこれが進みすぎてアフィやステマの温床になった
※自転車板は「試しにポチってみよ」て性格のものが少ないのでアフィとか寄って来にくいと思うが
俺自身が書き込みにくくなるかどうかは正直気にしてないというか、トータルで書き込みが増えるなら「今の空気が排除している潜在的な利用者」が多いってことなので「そのために我々を切り捨てるのか」と言われると「今現在って盛大に切り捨て行われてるんでないの?過疎板だし」と思うわけ
この手の話は予想を元にしたグダグダ議論にしかならんので、これであんまりやり合いたくはないんだけどね >>208
デブではないのでそこは使わないが時々時々ダイエットスレはチェックする立場として言うが
スレ違いの荒らしとして削除依頼出すなりの保全をやれよ
それさえせずにダイエットスレ荒らしに来るデブスレ住民の方が迷惑だ 任意ワッチョイで
任意地域名表示にできる設定がいいでーす
IPがどうこう言っても
地域名表示ができたらIPまで表示しなくてもワッチョイと組み合わせることでほぼNGできますから
IPスレを立てる理由付けがほぼなくなりますし、
地域名だけならワッチョイより特定範囲が薄くてある程度の目安になる程度だから個人が縛られることもほぼありませんし、
自転車って移動範囲が結構広いので
地域名表示があったらスレやレスの補助になる点も多いと思います。 >>212
多分釣りなんだろうけどマジレスすると
活動地域を明かしたくない層の自衛手段が完全にゼロになるからそれは受け入れる人少ないだろう
ワッチョイだけなら自衛で回避可能だがね 煽って荒らしてる側だけどワッチョイ賛成
相手を論破したら自演してくるからたまったもんじゃない >>175で述べた>>12の任意ワッチョイ導入のまとめを私なりになるべく短くなるようまとめ直してみました
このまとめ案を叩き台に、さらなる項目の追加、内容の修正、削除なども含めて別の方に検討して頂き
さらに良いものにどんどん仕上げていただけれは幸いです。
※これはあくまで現時点での>>12の案を元に短く簡潔になるようまとめ直した一段階に過ぎません
★板設定変更案 (任意ワッチョイ)2021-0812案(A)
4、変更内容
before: 未定義
after: BBS_USE_VIPQ2=2
〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリットについて
【メリット】
・多くの板で採用され普及している一般的な設定であるため他板での状況を参考にしやすく、戸惑いや心理的不安や導入リスクをその分軽減できる。
・なので強制ワッチョイほど申請が受理されるハードル(審査基準)は高くならない。
【メリット】
・!extendコマンド使用により、各スレの状況や好みに応じ、ID表示、ワッチョイ表示、IP表示タイプを(全ての板住民が)選択しスレ立て出来る。
・以下のようにスレ毎の様々な状況に応じた柔軟な変化への対応が可能となる。
IDスレ → ワッチョイスレ → (荒らしが酷くて手に負えない) → IPスレ化
IDスレ → ワッチョイ → (一週間変わらないのはストレス) → IDスレに戻す
IDスレ → ワッチョイスレ → IPスレ → ワッチョイススレに戻して様子見
・スレッドタイプの選択肢が広がる事で板住人全体の利便性も高ま。
・それぞれ意見の異なる板住民同士の共存が可能となる。
【デメリット】スレッド選択の幅が広がる事で逆に次スレ立て時にどれを選択するべきか住人間での意見の対立や乱立が生じる可能性が高くなってしまう。
【デメリット】ワッチョイは一週間に一度変わるだけだが一方で同サーバー内に属するスレッド内では他板での書き込みと紐づけされてしまうので不安。
→ [対する提言]:一方でワッチョイ表示スレに書き込んでも日を跨げばIDが変わるので限定的だが1日経てばワッチョイ表示のないIDスレ等ならば自身の書き込み内容がワッチョイのスレでした書き込みと紐づけされる心配はいらないのではないか?
【メリット】各スレッドタイプ選択の自由がありID表示スレも今まで通り立てられるのでワッチョイ導入反対派にも受け入れられる余地があると期待できる。 >>213
活動地域を明かしたくないって
県単位ですよ?
強制ワッチョイだって受け入れる人が少ないじゃないですか。 >>215
すみません確認です
1:「強制ではなく任意を選ぶ」メリット/デメリットになってる
そもそも何故ワッチョイ入れたいか、なにを期待するか等は盛り込まれてないけど、これは既に語られた部分やある程度自明の部分もあるので今はとりあえず記載してない、という理解でオケ? →議論スレ来てない人(や初めて来た人)には必要な情報のはずなので
2:この後の議論の仕方(特に任意派以外)
まとめ人側としては、これを議論を元に仕上げて運営に持っていくことを目指すのか、反対派や強制派にもそれぞれのメリット/デメリット等をまとめさせてそれらを戦わせる?ことを目指すのかを教えて欲しい →「実際には前者」であるなら後者にかかる時間(や手間)が無駄というか結論まで相当時間かかりそうなので >>215
あ、俺は「任意のデメリット」が他派のメリットになってることがほとんどなので(逆もそう)あえて他派がまとめる必要はないのではと考えてます >>217
ワッチョイ導入議論は基本まとまらないので話題がループしだしたら任意ワッチョイか強制ワッチョイで申請する感じですよ。
任意と強制のどちらで申請するかは場合によりけりです。 >>216
わかってて言ってるんだろうけど
・自衛手段が完全にゼロになる
・多少不便はあるが自衛はできる
これは全然意味が違う
君の言う地域強制表示は前者
強制ワッチョイは後者
もし本当に違いが理解できないなら議論にならない >>220
強制地域表示があっても
多少不便ではあるが、自衛することはできますよ?
地域強制表示だけならIP表示よりもはるかに簡単だ
ましてや他の板や他の掲示板に関連付けられないから
この板内だけで完結していて、自衛意識はより低くて済む。
本当に理解していないんですか?
>>213の時点で
>多分釣りなんだろうけどマジレスすると
なんてわざわざ書いていて、最初から議論したくない、という態度ですよね?
面倒くさいから、自分の要求とは違う話だから、議論したくないだけじゃないですか? >>221
地域強制表示の状態で「地域を明かしたくない層」がどうやって地域表示しないように自衛するの? >>221
まずSETTING.TXTにどう書くのか提示してくれ >>217
重要なご指摘ありがとうございます
> 1:「強制ではなく任意を選ぶ」メリット/デメリットになってる
こちらには前スレで挙げた「提言」をもってきましょうか
もっと洗練して簡潔化できれば、より望ましいようにも思います
> 2:この後の議論の仕方(特に任意派以外)
まとめに関しては、議論を分かりやすく整理した、ぐらいの意味合いに私は捉えています
現状、いわゆる強制派の意見に関しては、一部がまとめられている程度だと思います
新規参加者に訴える際にそれで十分であるなら特にまとめる必要はないのではないでしょうか
そうではなく、こういうメリット・デメリットを考慮すべきと主張するのであれば、そのようにまとめるべきかと思います
議論のまとめに関しては、分かりやすく整理する意味合いが強いかと思いますが、どうしても恣意的な作為をなくすことは困難であり、その点が不満を生み批判を受ける元になってしまいます
現状話し合われている反対派・任意派・強制派のそれぞれの主張とされる内容に偏りがあるとお考えならば、その点を指摘するなりご自身でまとめるなりして、主張すればいいのではないでしょうか
特に間違いを指摘する点や不満がないというのであれば、わざわざまとめる必要もないように思います
もちろん、まとめていただいて主張されるなら、それも議論のベースとして加えてより深めることができるとは思います >>222
県単位の表示をしたくないというのは
具体的にどういう理由で表示したくないのでしょうか?
それに、ワッチョイを表示したくない層は
強制ワッチョイの板でどうやってワッチョイを表示しないように自衛するのでしょうか?
>>223
提示は後でも良いでしょう。設定できるんだから当然書けるはずですよ? >>217
上段1:について
いえ、とくにそういう訳ではないです
単に元となっている>>12案がそのようになっていたので書き加えなかったというだけの事です
深い意味はとくにないです
また導入理由まで書いてしまうとまとめが長くなりすぎて1れすにまとめにれそうにないという現実的な問題もあります
※実際文字数的にも行数的にもギリギリので少し削って投稿した程です
なぜワッチョイを導入しなければならないのかの説明か欠けているのではというご指摘はごもっともですが
私自身は本来ID表示のままでも良いのでは?という意見なのですが、
一方でそうはいってもワッチョイ導入や何らかの荒らしに対する防衛手段の強化を望む人が多くみられるという事で
ではこの際お互いにいがみ合うのではなく歩み寄ってみて、
「それぞれの意見の人たちが共存しあえる任意ワッチョイという形ではどうですか?」と提案しているというスタンスです
どなたかに導入理由を付け加えていただけるのであればもちろん歓迎ですし、むしろどんどん改変して頂けると幸いです
つづく >>224
>提言わもってましょうか
はい、どんどん改変していって完成度を高めていって頂くのが良いと思います
>議論をわかりやすく整理した
その通りです
重複と思われる部分などをまとめて一つにしてみたり、順番を前後に入れ替えたりしてみました 下段 2:について
これは上の方でも105さんはじめ他の方も書き込んでおられる通り、
ID表示支持の人たち、強制ワッチョイ導入意見の人たち、それぞれの主観にたって、それらと同じような「まとめ」を三者三様にそれぞれ作成してもらって
それらを元に最終どうするのかという事を議論していくのが良いのではないかと私も同じ意見です
まずはそれぞれの主観のをもった方々が意見をまとめ、それぞれの意見をまとめて集約する事は困難だと思います
「戦わせる」のではなく、それぞれの案を見比べながら取捨選択など何とか最善に近い「妥協点」を模索できればそれが板としてはもっとも理想的ではないかと思っています
一方の主張のみをごり押しするとか、よくありかちな何かの勝ち負けを競い合うようなマウント合戦のようなものは私は一切望んでいませんし、それは議論ではないとも正直思っています
仮にそれでごり押しに成功したとして、そこには様々な悔恨が残る事にもなってしまうし、なるべくならそういう事態は避けたいところです
私自身は基本的に誰でも気軽に書けるID表示が望ましく、その観点から板設定変更を不安になってしまう気持ちも私なりに理解できるつもりです
また一方で、それが理解できるだけにそんなにも警戒しすぎなくてもという気持ちも正直あったりはします 地域名表示は車体の写真晒し系のスレッドやレスがピンポイントで不利益を被るので、任意設定にしても殆ど定着しない(つまり機能しない)可能性が考えられます。
撮影場所が投稿者にとって遠征先なのか地元なのかが今より判別しやすくなると、外部サイトで盗難被害なりすまし等による日頃の駐輪場所特定も今より捗ってしまいます。
週1で文字列が変わり出先のwifiも選びようがあるワッチョイよりまずいという理由で殆ど使われない可能性が高いのではないかと。
自転車板では景色と一緒に車体の一部あるいは全体を映している写真が多く投下されていて、(写真投下による身バレは自己責任とはいえ)スレ内で疑心暗鬼の論争が長々続いているところに別の方がサイクリング先の写真を投下することで話題が変わり、論争のループから抜け出す場面をこれまで度々目にしています。
こういった話題転換の為に写真を投下して下さる方々のリスクを引き上げてしまうのも良くないのではと個人的には思います。 調べてみたら
BBS_FAKE_COUNTRY=on
で県名表示を設定できるみたいですが、任意表示にはできないっぽいですね。
しかし、ワッチョイは他の板と共通だから
・身元がバレるかもしれないから表示したくない
・他の板に粘着されるかもしれないから表示したくない
でも県名表示なら
・自転車板内で完結している
・最小でも県単位と広く、わからない場合もある
・固定回線でないと地域特定はできない
良いことの方が多いと思うので、検討するべきです。
>>229
場所と自転車がセットの写真を撮って晒しているだけで
特定のリスクを背負っていると思うのですが・・・
また、ワッチョイを採用したら
ワッチョイが表示されることで、書き込みから場所を洗われる可能性が出てしまいますよ? >>224 >>228
linux板の議論スレにあった「過去ログ読んで出直して来い」「半万年ROMってろ」の代わりっつーことで理解しました
実効性にはちょっと懐疑的ですが俺でよければ纏めときます(明日以降どれくらい顔出せるか微妙ですが)
反対派の意見は…纏められるんですかね…
結局その辺が中心になってループし続ける未来しか見えない…(なので気が乗らないのです) 他板のワッチョイって考慮する必要あります?
自転車板のワッチョイスレに書き込み他板のワッチョイスレには書き込まないようにするとかの方が現実的では?
優先すべきはここ自転車板ですよね? 他板のワッチョイって考慮する必要あります?
自転車板のワッチョイスレに書き込み他板のワッチョイスレには書き込まないようにするとかの方が現実的では?
優先すべきはここ自転車板ですよね? >>228
>一方の主張のみをごり押しするとか、よくありかちな何かの勝ち負けを競い合うようなマウント合戦のようなものは私は一切望んでいませんし、それは議論ではないとも正直思っています
>>154,161 ←確かにこれは議論ではないな
◆RMsHn9UmJ. ID:N+M/1o3E
このスレは一貫性のない人間の声が大きいようだ
積極性の低い派閥が物量で飲み込まれてしまうのは何だかな。 県名に関しては、こういうことでしょうか
【県名表示】名前欄にコレを入れると楽しいかも4
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/lifeline/1597918950/1
県名表示テストスレ★10
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/keyakizaka46/1625536301/1
県名表示テストスレ ★25
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/nogizaka/1580059570/1
上記スレがあった緊急自然災害板、欅坂46板や乃木坂46板のSETTING.TXTに記載されている内容を見た感じではよく分かりませんでした
https://rio2016.5ch.net/lifeline/SETTING.TXT
https://rio2016.5ch.net/keyakizaka46/SETTING.TXT
https://mevius.5ch.net/nogizaka/SETTING.TXT
自転車板のSETTING.TXT
https://medaka.5ch.net/bicycle/SETTING.TXT
それぞれのスレの1を見る感じだと、名前欄にコマンドを入れているだけのようにも見えますが
地域名表示に関しては、私自身は書く人が自分の表示に入れるのまでは否定しませんが、板やスレの設定として入れるのは問題が多いのではないかと思われるため望ましくないと考えます
また、地域名表示を入れるかどうかに関しては、ワッチョイ導入とは切り離すことを提案します
それは、現在のワッチョイ導入議論だけでも十分複雑なのに、更に混乱を招くことになるからです
>>230
> BBS_FAKE_COUNTRY=on
は上記3つの板設定にはなかったようですが…
やはりよく分かりません 県名表示が荒らし対策にならないのは日向坂46板が強制ワッチョイになったことで実証済みでは? >>235
それらは単なるツッコミであって、強制ワッチョイ導入には
本質的にこういう大きな問題点を多く含んでいますよねと指摘をさせてもらったまでの事ですよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています