【手組み】ホイール組は心の振れ取り74H【車輪】
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>>86
計算してみると、ブレーシングアングルが、エルボーインなら８本組以下にさえなり得るわ・・・ 整理すると・・・
エルボーアウトで組まない（組めない）場合にはラジアルには横剛性向上の
メリットはなく、それなら2クロスで組んだ方が捩れ剛性のメリットが
ある分お得、ってことだよね？
重量、縦剛性については無視しちゃってますけど。
キャリパーブレーキでもタンジェント組みの方がブレーキが効く
（フィーリングがいい？）って聞くし、まあそうだろうと思う。 ちなみに私のブーーーンと振動するホイールはエルボーアウトですｗ >>89
291SB-SLってTNIのエボライトハブと同じだよね？
だとしたら、エルボアウトで組んだらハブがダメになるよ。
ベアリングの圧入がゆるくなってない？
自分の場合はダンシングで異音が出て、ベアリング交換しても 途中で送っちゃった(￣▽￣;)
ベアリング交換しても、すぐに異音が出た。
SLになる前のハブ、TNIだとエボハブの時は対処できたんだけどね。 自分はフロント16H手組みという一般的にはヤバイ仕様だから
ラジアルのエルボーアウトで組んで横剛性少しでも取り返したつもりになってるわ
ビクビクしてたけどひざの強度の問題でダンシングできないので全然問題感じられない・・・
スポーク穴が結構強いAL22のリムとハブはラジアルしても大丈夫そうな
縁の長さに余裕あるやつに14番でそこそこ張って組んでる
カップアンドコーンならエルボーアウトしても玉押し調整ですむって話だがハブ穴見る限りは問題見当たらず
それより後輪で遊びで組んだ27H 2：1 のNDSをエルボーアウトしにてキンキンに張っといたんだが
気づいたらハブフランジがちょっぴりスポークに押されて内側に曲がっとる・・・ >>90
あああー>>4で書きました↓の部分、
「このハブのベアリングの圧入がかなり緩めでシャフトを手で押したら
ベアリングがズズっと出てきたことがありました」
そういうことだったんですか！
幸い異音は出ておりませんが、ベアリングは圧入というよりクイックで固定してる感じかと。
ありがとうございます。A291SBあたりで組み直すこと、真剣に考えます・・・ あと、XR200とCX-RAY等のエアロスポークでフロントホイール組むなら、24Hの4本組(2クロス)が個人的にはオススメ。
軽量エアロスポークを使った手組の20Hや24Hのラジアルが如何に頼りないか実感できるよ。
空力はともかく、ブレーキングやコーナリング、スプリントした時の安定感は別物になるし、加速する時の掛かりも確実に良くなるし。 >>94
まじで？
ハブとスポーク(Pillar Wing20あたり)で9000円ってところか・・・ 迷う。 >>94
いや、チョット待って。
それはエルボーアウトのラジアルより良くなるということでしょうか？
ブレーキングが良くなるというはなんとなく分かるのですが、理屈的にエルボーアウトのラジアルより
縦横の剛性は落ちるはずですし、前輪に駆動剛性は関係ないと思いますし、、、
ただ、一般に科学的でないとされている結線ですが、私、32Hの６本組のフロントで試したことがあって、
全く別物というくらい良くなった経験があるので、やっぱ試してみたい・・・ >>95
最初はホワイトインダストリーのハブを使って20Hラジアルで組んだんだけど、ホワイト＋XR300の20Hと比べると頼りなかったので、デュラエースの24Hハブでラジアル組のフロントを追加で組んでみたんだ。
デュラハブを使ったのはホワイトよりPCDが大きいからスポーク長を少しでも短くするために。
それで少しは良くなって安心してた所に、のむラボのブログでフロントホイールのスポーク量に関しての記事が出てて、それを参考に4本組で組み直したら化けたw 当初は自分もフロントは駆動には影響無いと考えてたんてすが、どうやらそうでは無さそうです。
乗り方や体重にもよるのでしょうけど。
今のところ、ローハイトの手組ならフロントはタンジェント、35mm以上のリムならラジアルで、って感じですね。
ただ、タンジェントにすると横風の影響は確実に受ける感じがしますね。 のむラボのフロントのスポーク量という記事、読みました。
うーーーん、エルボーインと比べて良くなった、という話ではないのでしょうか？
もし、エルボーアウトより２クロスのほうが良くなったよ、というのであれば、、、
私、影響されやすい人間なので、やっちゃうよ。な感じなのですが、まだ確信が持てない。 >>99
エボライトハブをエルボアウトで組んでダメにしてからはエルボインで組んでたから、エルボアウトとの直接比較はできてないのは間違いないですね。
ただ、ホワイトのT11やHB-9000はフランジ幅も広めなので、エボライトハブのエルボアウトに近い数字になってるかとは思うんだけどね。
TNIのスターハブやBHSのSLF85Wなんかも持ってるので、時間ができてらエルボアウトで組んでみようかな？ >>100
なるほどー。
もう２クロスで結線しちゃおうかしら、な方向に流されております。
いずれにしましても、いろいろと興味深い情報ありがとうございました。 >>72
あれ全部完璧に検証してるわけじゃなくて、個人の思い込みやいい数字を持ってきた補正が散見されるよなｗ >>102
スペシャの風洞実験なんかも、高い物の方が効果がより効果的としか出てこないしね
ヘルメットでもスーツでもフレームでも、再現性はとても低い もうTTバイクとかカーボン板って感じの薄さだし
最大の空気抵抗は乗ってる人間そのものだからな エアロ極めたって買った人の多くがライトガチャガチャつけて全部無駄にしちゃうもんな。
メルカリで中華バトン+中華エアロフレームを売ってた奴が、ライトをガチャガチャつけて「40km/hから勝手に加速します」って
吹いてたのはさすがに大草原だった。おまえそれ早く元の場所に返しておけよと。
でも買う側ってそんなやつばっかだよね。 >>99
ラジアルで組みたいなら普通にストレートプルのハブ使った方が無難だし間違いないものができるぞ
A291SBのエルボアウトもやったこと有るけど結局そこらの完組以下の横剛性だし、最終的にフランジはちぎれたし せっかく組み方の自由度の高い首折れスポークを使うのなら、2本組(1クロス)などはどうだい。 16本なら1クロスはアリだけど24本で1クロスはメリットあんの うまく説明できないけどフロントは横ではなくて捻じり剛性こそ大事で純粋な横剛性が体感できる状況はちょっと考えにくい
タキザワが言ってるのはコーナーでフロントが逃げるような”捻じり剛性不足”なホイールになってしまうことを老婆心的に指摘してるのだろう
メーカーが言う横剛性うんぬんってのは横剛性高いホイールを作りたいというよりも作り手側の構成部材や組み方について適材適所的な考え方を説明してるのだろう
手組はけっきょく組み合せ次第だと思う >>110 >>85 >>52
ねじり剛性はちょっと言葉が特殊過ぎるので、もう少し自転車寄りの言葉に翻訳してくれない？
後輪で言うところの駆動剛性と同じ話だよね？
あと、リムブレーキの前輪の場合、その「ねじり剛性」って奴は全く必要無いよ。論じる価値も無い。 後輪の駆動剛性は、加速や巡航中のハブからリム(タイヤ)へと伝わる負荷に対しての剛性で、
前輪の捩れ剛性はコーナリング時に掛かる多方向からの外力に対する剛性のことではないだろうか？ >>113
110は、その後者の意味で使ってるかもしれない。
85と52は文脈から見ると前者の意味で使っているように見える。（そしてリムブレーキだとその剛性は必要無い)
という憶測と忖度とエスパーが必要になってしまうので、わかりやすい言葉を使って欲しいところ。 うまく言えないけど例えば何らかの方法で接地面をガッチリと固定してハンドルを切る力を加えたとして
このときホイールはハブ軸と接地面の間で捻じられている
だから捻じり剛性と書いた
これは駆動剛生でも縦剛性でも横剛性でもなく多方向の力に対する剛性とも違うと思う
この剛性が低いとバンクしてハンドル切れてるのに思った通りに曲がらず外に逃げていく恐ろしい感覚になる >>115
115の説明で「捻じり剛性」が指す内容を理解できた。
長くなるけど解説してみる。
路面と前タイヤの間の捻じりに対する摩擦抵抗は意外と大したことない。
どんなに上から荷重をかけていてもハンドルとフォークとホイールごと、簡単に回せるよね。
ホイール全体の「捻じり剛性」が高くても結局、路面に対して捻じる力を与える事はできない。
自転車がカーブを曲がる力は、前輪の捻じり力が発生させてるわけでなく、前輪と後輪の横グリップ力が発生させている。
上から荷重をかけた状態で、トップチューブを持って、自転車全体を簡単に回せる？ 回せないよね。
前後輪の横グリップがあるから、自転車全体を簡単には回す事ができなくなる。
前後輪の横ブリップがあるから、カーブを曲がるときに自転車全体を回す事ができる。（横グリップが無ければ慣性の法則に従って自転車は回らない）
前輪単体での捻じり剛性は、ほとんど無くて構わない。グリップ力と横剛性だけが大事。
寧ろ車輪単体の捻じりグリップは邪魔で、そんなのが大きいと自転車は曲がらなくなる。
前車輪、後ろ車輪単体ではくるくると捻じられるところを、フレームとフォークで角度を変えることで、横グリップ力が自転車を曲げていく。
少しデフォルメすると、ハンドルを10°右に切った状態は、「前輪を5°右に、後輪を5°左に向けた状態」と同じ。
この状態で前に進むから、自転車は右に「捩じれて」いく。
つまり向きが変わる。
つまり曲がれる。
ここで主題は変わって、、、捻じり剛性ってホイールの上下軸に対する剛性だよね。
ことホイールに関しては、それって前後軸に対する剛性と同じだよね。
それって結局は横剛性の事だよね。
フォークやフレームまで含めた剛性の話となると、上下軸と前後軸は全く違う物だけど、ホイール単体であれば同じ物。
ここで主題を戻して、、、捻じりグリップ力はごくごく小さいし、曲がるのに必要でないし、むしろそれが大きいとハンドル切れないし、、、
「捻じり剛性」が前輪には大事っていう考えを再考してみてはどうだろう？ とにかく前輪は大事だから固めとけ。リアはユルマンでもいいから。 コーナーリングはさすがに荷重移動がメインだと思うが
ハンドルが固定されてても荷重移動だけで左右に動けるはずだよ 久しぶりに覗いてみたが、もうMavicて終わっちゃったのか・・・
リムが2倍位の価格になってるしサイトはハングル表記混じってるし・・
https://shop.mavic.com/ja-jp/opunpuro-ust-j34300.html#1028=3283&;1035=3501
USTはブレーキ面が薄すぎて耐久性皆無とか・・ 軽量なチューブラーリムの36Hを探してるんだけどなかなか良いのが無くて困ってる >>123
楽天サイクリーで中古美品見てもリムより送料の方が高いって無いわー。送料7560円て。 >>122
定番品だけどアンブロージオネメシスとかではダメなの？
GP4 とかも探せばまだどっかにあると思うけど 現行ネメシス36Hあるっけ。もうモントリオールかプンプロか。そもそもチューブラー36Hが時代から取り残された感あるしなあ。根気よく古いリム漁るしかないかな。ありがとう。 思考停止して自分の頭で考えないなら、前輪は駆動しないから駆動剛性必要ないじゃーんで済む
しかしその場合、ラジアルでもタンジェントでも違いなんて感じないはずなんだよね
感じるとすれば
・ロードのフロントは横剛性がそもそも足りていないから、変化に敏感
・実は前輪にねじれ剛性が影響する
あたりが考えられる
例えばディスクになって横剛性が大きく下がるはずなのにフロントの剛性が上がったと言われるのは
実はスルーアクスルではなくて単にタンジェント化した影響かも、という可能性もある >>119
バンク派と台形コロ派って何故か絶滅しないよね。
>>118
荷重移動が何をさしてるのか良くわからないけれど、、、、、
ハンドルを真っすぐに固定しちゃうと、タイヤを横に滑らせない限り旋回しようがない。また、左右に倒れないようにする事すらも困難。
曲がるのにもハンドルの操舵角は必要かと。
フロント軸とリア軸の交点 ＝ 旋回中心。
ハンドルが真っすぐだと、フロント車軸の延長線と、リア車軸の延長線は平行。交わらない。交点が無いので自転車は旋回しない。
ハンドルを回すと、フロント車軸の延長線と、リア車軸の延長線が平行でなくなる。交わる。交点を中心に自転車は旋回する。
ここまでは幾何学的な要求。
これと並行して物理学的にバンク角が要求される。バンクさせなきゃ外に倒れる。
計算例を挙げると
ハンドルを10°回して速度「０」km/h近くの場合、旋回半径が5.67m。バンク角が0°。
ハンドルを9.91°回して速度「１０」km/hの場合、旋回半径が5.67m。バンク角が8.0°。
（キャスター角をゼロとするなど、手抜きあり）
バンクさせるとフロント軸とリア軸の交点がやや自転車に近くなる＝旋回半径が小さくなる。
逆に言うと速度を上げるとバンク角が増えるから操舵角は減る。減るけれど操舵角はゼロにはならない。操舵角ゼロだと旋回しないから内側に倒れる。
こういう速度でこういうラインを走りなさいと決めた場合、
物理学的な要求でバンク角は一意に決まるし、
幾何学的な要求でハンドルの操舵角も一意に決まる。（リーンウィズとグリップ走行前提で。例えばハングオフすると必要な操舵角は増える。） まだ使える中古の36H1本だけGP4ウチにあるけど必要なら引き取って欲しい >>128
「ねじれ剛性」って何？ｋｗｓｋ！
ハブ系のブレーキの時は前輪の駆動剛性は必要。
リム系のブレーキの時は前輪の駆動剛性は不必要。ハブはいつでも自由回転するので、リムとハブの間に駆動・制動トルクは発生しない。そのため駆動剛性が必要になる場面が無い。
リム系のブレーキで駆動剛性や駆動強度が評価されるのは、ハブのベアリングがいきなりぶっ壊れて回らなくなったときくらいでは。 どうやったらそんなに長文打てんの？長文書くと長くてムリーって、でるんだけど！教えてよ！ 自分も勘違いしてたんだけど、走行中にフロント急ブレーキをかけた際にリムは止まろうとするが
ハブは回転を続けようとするためスポークがねじれるので、フロントタンジェントなら
イタリアン組が正解、ってな感じの解説を目にすること多いよね。
ねじり剛性ってtorsional stiffnessの一般的な訳じゃないの？ >>94
XR200みたいな軽量アルミでローハイトのリムだと前輪でも最低24Hないと駄目ってだけだよ
ナローリムでもXR300みたいにミドルハイトなら20Hでも使えるし
ワイドリムとストレートスポークの完組ホイールなら16～18Hのラジアルでも問題ないけど >>130
錆なしリムセメント除去済みの美品ならメルカリに出してもらったら値段次第で買います! >>136
そういえばメルカリって匿名配送できるからやりやすいな。ただ10%も取るから売る側は困るが。
どこも売り手負担だが、買い手にも半分負担させるシステムじゃないとおかしいと思うわ。 >>129
チャリのタイヤはそこまでグリップしてないからまったく書いてるとおりにはならないと思うよ
バンクを作るきっかけとしてハンドル操作が必要、という点は同意だけど >>136
出てるぞ
ttps://item.mercari.com/jp/m48919567522/ >>139
サンキュー。でもMonthlery Pro買っちゃったよー。 >>140
おおなついｗ
そのリムはPROじゃないリゲルか何かの軽いほうだろ？
無茶苦茶柔らかいので気をつけてね。たった125kgfでハトメ周辺が割れるぞｗ
つまりNDSは頑張っても50kg台になるということ。
そもそもオチョコが少ない時代のものなので現代のオチョコでマトモなテンションを出すのはかなり厳しいと認識せよ ああPROか。355g前後のちょっと重いやつだ。張れないのは同じだけど。
10年前にPROとリゲルの倒産品を6本づつもらって使ってたは >>140
ttps://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o281885213
ここにもあるぞ >>142
そーなんだよね。怖いこと言うなあ笑。ありがとう。
PROの方。自分が生まれてない時代のものかも。FH-2200って11速でもないゴミみたいなハブを激安で手に入れたので、街乗り用の自転車にスポークも余ってるし道楽で組んでみようかと。
あとアラヤのプロスタッフ340ってのもオクで見つけたけど、これはどうなんだろう。何にしてもインプレ少な過ぎるわ。 >>137
分かってると思うが10%って消費税的意味で計算すると10%じゃないからな。
1万の物売って1000円取られるって消費税的に捉えると11.1･･･%。
ちなみにヤフオクは8.64%だけど消費税的に捉えると9.5%になる。
別に消費税が安いと言ってる訳じゃないが。 ソフトオンデマンド的に考えると
フェラチオだと思ったらイマラチオだったみたいな？ >145の言うことはワイにも伝わってないけど伝えたいことは分かるような気がする。 オークションの手数料は利益に対する割合が大きいよって言いたいんでしょう >>148
それって生フェラと思ってたらゴムフェラだったってオチ？ 落札価格の総額から8.64%とか10%引かれるって大きいよって事だよ。
①メルカリ(10%）の場合。
総額Ax0.1=手数料
②消費税の内税外税的に考えると(同じく10%として）
総額A-(A÷1.1)
A=1万とすれば①は1000円 ②は909円
出品側が例えば1万残したいから1万に1.1掛けて出品して失敗ってのがよくあるからね。
反対に入札側はどれだけ手数料が上乗せされてるのか？って考えるべきなんだよ。
そもそもメルカリもヤフオクも社会がデフレ(というより物価安）に移行してるときは手数料上げて良いけど、
逆にインフレ（というより物価高）に進んでいるときは手数料を下げなければ企業価値が生まれないんだよね。
今、どちらも真逆に行ってるから終わってると思う。 >>133
＞ ハブは回転を続けようとするため
ハブのイナーシャなんてゼロみたいなもの。
乗員まで含めた自転車の等価イナーシャと比べて３桁くらい小さいから無視できる要素。
＞ ねじり剛性ってtorsional stiffnessの一般的な訳じゃないの？
そりゃそうだ。
問題にしてるのは、「自転車のホイールのねじり剛性」に関して、そのトーションがどの軸周りなのか共通認識が無い。特殊過ぎる。
聞き直して判明したのは>>110 = >>115だけ。
>>52 >>85 >>128 のねじり剛性は、いったいどの軸周りだったのかな？
ヨー軸やロール軸周りの剛性なら、横剛性と全く同じものだし、
ピッチ軸の剛性は、駆動剛性と全く同じものだし、
「ねじり剛性」なんて書かずに、「横剛性」「駆動剛性」とだけ書けば通じる。 ヌポーク その1って記事読むとのむラボさんもリムブレーキのねじり剛性を誤解してるっぽい
>>154
自転車のホイールのねじり剛性って言ったら駆動剛性って共通認識あるでしょ？？？
ホイールについてradial, lateral, torsionalって三点セットで使われるんだからさ
それとも、このスレでの共通認識がーとかいうどうでもいいレベルのお話かしら？ >>155
wheel buildingについて英語書かれたもんとか
単に読んだことなかったってだけだろ。
別に英語の用語とか知らんくても何も悪くない。 最新技術で作られた軽量アルミリム（300グラム後半の）でばっかりホイール組んで
結構うまくなったじゃないって自惚れた後、ひと昔前の阿保みたいな軽量リム組んだら
超組むのむずくて凹む リムブレーキまでなら駆動剛性でよかったけど、ディスクの前輪も考慮したらねじり(れ)剛性の方がいい >>157
最新てどのリムの事？
OpenProとかUSTじゃない奴は大昔と全く変わらないよね。
その重量で普段のトレーニングで使えるの？
アルミ素材だと無理っぽいけど。 手組み初心者なんだけど、テンションの高いDSはブラスニップルで
NDSはアルミニップルてのはありですか？ バルブ側が軽い時は、NDSのバルブ近くもブラスにしてる。 >>161
結構普通なんですね。素人が考えつくことくらいみんなやってますよね。 >>153
他に不特定多数の落札者候補へアプローチする方あればいいけど
手数料抜かれた分が適正価格ってことだろ >>159
157じゃないけど、XR200なら普段から使えてる。
ENVE45の手組やボーラも持ってるけど、チューブラーなのと、ブレーキシューのコストがかさむから、最近はあんまり使ってない。
軽くて、そこそこ硬いから、乗ってる間は楽しいんだけどね。 組んだあとも問題で、60～100km走行後に毎回振れ取りしなきゃならなかったな＞GEL280 リムサイドボコボコのＧＰ４どこかに残ってないかな？
フラットのほうは行きつけの店にあった Open Pro Carbonなんてものが出るのか。
やっぱりOpen Pro Exalithは諦めるんかな？ >>170
リムブレーキだと19Cのハイトが25mmで425g、お値段約500US$かあ。。。
チューブレスレディなのはいいが、asymmetricバージョンはなさそうだし、
これならメカニコKシリーズのチューブレスレディ買うかな。 >>174
これディスク用はアルミと同程度にオフセット付いてるっぽいな >>174
ありがとう。結構重たいのね。チューブラーで改良なやつ期待してしまったわー 軽量。やっぱ結構高いんね。自分の嗜好とするものとはかけ離れたリムだった ENVE 2.2と比べるとかなり安いね
4月発売らしいから、日本でいくらになるかそのうち発表されるかな ハイトが25mmで425g
てアルミと全然変わらなくね？
何これ。カーボンのプラスチックな乗り味の為に大枚叩くの？ 内幅19mmで425gのアルミリムが売ってるなら教えて キンリン新製品+超軽量チューブでよくね？
まあ人柱になってくれるのは嬉しいんだけど。
プンプロを全く同じまま価格2倍にして日本語サイトでハングル混ぜる会社だからなあ。 open pro ust がそのくらいじゃなかったかな。 >>181
crcのprimeアルミraceホイールのコスパ
手組み材料でいうと、20H24Hの440gリムにノバテックハブ、でコンペ相当スポーク
これで2万ちょいってんだから、似た重量のTNIでってのは、少なくともやる気は削がれるだろう >>184
問題は使ってるリムの重量はメーカーサイト表記で、実重量では殆どでない下限なんだよね。
（アレックスCX28）
台湾でリムだけ見れるけど実際には470g～520g位が多いリム。
平均が４４０ｇ付近ってなると同じアレックスではCX24ってのがあるけど価格が2割ちょっと高い。
台湾では軽量さを求めるならCX24 エアロを求めるならCX30が選択される。 >>179 >>181
似たような重量でもリム外幅が違う
オープンプロUSTは内幅19mmなのに外幅22mmしかないからな
アルミで軽くするために耐久性を削りまくっている
かといって、耐久性を考慮したDTやキンリンのアルミワイドリムだとリムハイト低くなるのにリム重量は増す
アルミ素材のまま後輪やディスク用に非対称リムにしたら更に重量増加だ
剛性と強度と重量のバランスを考えたら、相応の金を払ってカーボン素材で軽過ぎないリム作るしかないんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
