アルミのロードバイクを見下してる奴らの数 →

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/11(日) 17:10:04.24

だっせーｗｗｗｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/11(日) 18:24:00.51

カーボンより上のアルミなんていくらでもある

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/11(日) 23:57:44.47

変造500ウォンが良貨を駆逐した結果。

ラオスのダム決壊で再認識…韓国“ポンコツ”技術、過去にも死傷者出す事故続発　識者「背景に見かけ重視の国民性」
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180804/soc1808040009-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsRelated

決壊ダムは最古の工法だった…ラオス激怒、韓国企業に特別補償要求へ
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180804/soc1808040005-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsRelated

【新・悪韓論】ダム決壊も「謝罪なし」の韓国マインド　「悪いのはラオス政府」の論調まで
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180802/soc1808020004-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsRelated

ケンチャナヨ精神と謝罪しないことが韓国の常識　ラオスのダム決壊
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180811/soc1808110004-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsTop

【スクープ最前線】手抜き、逃げ出し…ラオス・ダム決壊は韓国経済“破綻の引き金”
　海外受注は激減濃厚　「日本より安く、短期で」と強引に…
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180731/soc1807310004-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsRelated

背乗り在日安田ウマル純平 FakeJapanase
http://livedoor.blogimg.jp/hatima/imgs/7/2/726ea823.jpg

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/12(月) 01:56:20.64

カーボンとアルミじゃ振動が違いすぎる
カーボンに乗ったらアルミなんてもう乗れない

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/12(月) 02:41:51.90

鈍感だからわかんね
けど進む気はする

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/12(月) 05:14:31.04

>>4
振動なんざタイヤチューブで何とでもなる
シートピラーを変えるのも有効かもしれん
今はカーボンのコスパが良くなってるからカーボンが主流だけど
アルミはアルミで安価で高剛性のフレームが手に入るというメリットがある

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/12(月) 15:39:55.05

アルミのほうが塗装がきれいよね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/12(月) 19:43:31.11

見た目ならクロモリなんだよなぁ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/12(月) 19:59:58.67

一円玉フレームやてぇ、ププッ、キモキモ！

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/13(火) 12:34:59.50

>>9
合金という概念のない退屈な世界

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/13(火) 14:21:11.53

チタンこそ至高なんだよなあ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/13(火) 18:37:12.47

アルミは見下す。カーボンで当たり前。クロモリはむしろ尊敬する。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/13(火) 19:43:51.69

つーか、トッププロがアルミ乗ってた時代もあるんだぞ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/13(火) 20:01:23.54

>>12
bianchiのフォークとシートステイがカーボン複合のimpluso乗ってるけど見下されてもどうでもいい。パリ～ルーベをレースした車体はさすがにちゃんとできてるしヤレルと楽しくなってくる。
幕張でパナモリに試乗したからORCC01を買うことになりそうだけど他人がどう思うかなんてどうでもいい。25年ぶりに再びってことでしかない。

なんでそういちいち劣等感の塊なんですか？たかが自転車ですよ。激しく楽しいものではあるけれど。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/13(火) 20:30:44.60

こちらは不用品回収車でございますぅ・・・
バイク、バイク、アルミ、アルミ、要らなくなったものはございませんか？
無料で回収させて頂きますぅ、壊れていても構いません。。。
バイク、、、バイク、、、アルミ、、、アルミ、、、アルミバイクぅ、、、

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/13(火) 22:34:10.80

>>14
いちいち長文送ってるお前が劣等感のかたまりだろ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/13(火) 22:35:14.51

まあ別に若者がアルミ乗ってるぶんには高体連っぽくていいと思うけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/14(水) 10:05:02.86

例えば重量は同じとした場合は、カーボンのメリットって振動吸収ぐらい？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/14(水) 10:17:09.81

>>18
強さの方向性を操作しやすいので剛性の必要な方向と柔軟性の必要な方向とを使い分けやすいとか、
繊維の集合体なんで壊れる時に一気に壊れにくいので全崩壊する故障が起きにくいとか、
命を預かる車体としてはカーボンは有利だろう

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/20(火) 20:47:23.54

そもそも金属のフレームは全崩壊なんてしないしな。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/25(日) 14:15:59.64

ちょっと前までフォーク、バックカーボンのアルミフレームだったTREKに乗ってた。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/25(日) 22:58:44.42

同条件ならプロだってアルミとカーボン差はほとんどわからんらしい

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/26(月) 05:17:30.70

カデルエヴァンスは引退後にBMCのアルミバイクを愛用してるしな。
プロでもクラシックレースならアルミでもカーボンでもタイムは変わらなく、ツールのような連戦ではやはりカーボン有利だとか。

アルミは安価なのと、その辺乗り回して倒しても安心感はあるな。むしろカーボンキラーと謳ってるペラッペラの奴の存在意義がよく分からん

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/26(月) 12:06:28.05

田舎なんで自転車に三万円を超えるともう信じられん贅沢三昧扱い。
その辺で休憩してると「それ、なんぼするねん？」などと人の持ち物をやたら気にして声をかけてこられるのがうざい。
「コスパがよいと言われるモデルでも２０万くらいしますよ」とか答えると「そんな奴らの土手っぱらは蹴り破ってやりたい！」などと憤慨してた。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/26(月) 13:27:55.28

>>24
韓国のどの村？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/26(月) 14:54:13.44

どうやら土人国家にお住いのようで。都内は都内で道が狭いのが問題だが、舗装路の綺麗さや人の自転車に対する意識はまだマシな方なんだろうな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/26(月) 23:30:25.25

なるほど土人だね。
他にも信号待ちで片足ついてたら、歩行者のオッサンから
「そこに足つくな。歩道が汚れるんじゃ！」と罵られた事があるw

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/27(火) 10:02:59.61

自販機前で休憩してたら知らないおじさんが近づいてきて
「50円くれ。パン買うから！」と言われた。
アルミ製のコルナゴだったので嫌がらせだと思う。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/27(火) 10:17:53.35

街乗りだとアルミ1択だな。カーボンは当てられてクラック、盗まれて死亡のどっちかだし。
安アルミフレームに型落ち105のお下がりでも付けて使い倒すのが街乗りロード。

峠やCRでもCAADとかならありだろ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/27(火) 13:36:18.47

コミュ症でショップに入れない人、仕事に行こうとも人目が恐ろしくて部屋から出られないような人は通販でTNIの安アルミ買って、通販やオクで安工具揃えて動画サイトで組み立て方覚えて、でもトルク管理がようわからん、なんて人にも門戸が開かれてる。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/27(火) 19:25:11.61

スーパードライの缶みたいなテカテカのアルミバイク欲しい
ちょっと前のメルクスにあったみたいだけどもう売ってない

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/27(火) 20:58:16.21

>>14
フェニーチェならともかく、インプルーソでそんなイキるな笑

パリルーベにしたって、インプルーソが優れてたわけじゃなくて当時のBianchiのカーボンが酷かっただけだぞ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/27(火) 21:03:03.85

なんでティアグラのカーボン完車で30万もするの？いいの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/27(火) 23:32:06.05

>>29
店でCAAD見かけたけどフレームの溶接跡はやはり色っぽくていいものだ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/27(火) 23:44:24.79

クロス買うつもりが店員の口車に乗せられてアルミロード乗ってる初心者だけど、カーボンに変えたら体感できるレベルで快適になる？
たとえば巡航速度あがったりする？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/27(火) 23:53:48.84

素材として考えるとアルミがそれほど劣っているとは思わないけど
乗りたいと思えるアルミフレームが存在しない。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 01:03:52.44

>>35
巡航速度はテクニックと体力と思ったほうがいい
乗り心地というか突き上げはカーボンの方が少なくなるんじゃないかな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 01:34:20.73

SpecializedのAllezは全米チャンピオンの実積があるしtrek Emondaはアルミモデルの方がカーボンの下位モデルよりも軽い。

ハイドロフォーミング工法が一般化したので、ブラインドテストしたら、普通の人は外見でも乗っても分からないと思う。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 01:38:34.50

エントリーカーボンロードと軽量アルミロードどっちがいいの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 01:44:26.40

クロモリ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 03:49:11.50

カーボンで買っていいのはフレーム価格30万から

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 06:19:35.53

>>41
アホかw
完成車20万前後のエントリーカーボンですらアルミより遥かにいい
ロードはざらにある

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 06:47:35.03

>>39
セカンドグレードのカーボンフレームの方が良いと思います。（個人の感想です）

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 07:10:09.42

アルミはレスポンスいいから体感で「進む！速い！」と感じるだけ
局面によっては本当にアルミが速い場合もあるが全然としては1kg以上軽い20万代のカーボンが有利

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 09:17:42.59

アルミとカーボン、以前は完全にカーボンか上だったが最近はものによる。
ここ数年でCAAD以外にもいろんなメーカーからアルミの上位モデルが出た。

アレースプリントは全米チャンピオンになってるし、短めの距離ならオルトレとフェニーチェで後者を選ぶ人もいる。というかビアンキは明確にフェニーチェ>センプレの位置付け。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 09:23:28.37

>>44
20万円代レース向けアルミの重さは7キロ前半とかだよ。
同価格のカーボン完成車が1kg以上軽いなんて明確な嘘だろ。フレーム重量はほぼ変わらないんだから。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 09:29:50.83

これからロードはじめる人は知らないのが当たり前だから問題ない。

ただ5年前ならともかく、今どき「アルミとカーボンを比較したら、カーボンな時点で上w」なんて素材だけで語ってる人に情報源としての価値なんかないぞ。

ただ勿論最上位カーボンには総合点でアルミは勝てない。耐久性も材料力学の観点でみればアルミは劣る。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 11:03:35.07

結局6061アルミが正義だったな。7000系のフレームは設計に自由度が無くて廃れた

それにしてもスレタイの意図に反してアルミ好きな奴ばっかやんけw

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 15:08:46.41

耐用年数で比較した場合、カーボンよりアルミのほうが短い？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 15:13:31.97

上手に使えばカーボンのが長持ちするけど
カーボンはちょっとしたことでクラック入って使い物にならなくなるからアルミのが気兼ねなく使える

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 15:31:33.09

超軽量ハイエンドカーボンと激重エントリーアルミを比べればそうかもね
上で出てる軽量ハイエンドアルミならそうはいかない
そもそも今どきのハイエンドカーボンはそこまでもろくはない

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 16:38:43.50

>>49
モデルによるのが大前提。
ただ材料学の観点からはカーボン>アルミ。
カーボンは成形方法や樹脂素材によって変わる。アルミは疲労破断がおきやすいが、合金の種類により変わる。

>>50
普遍的な情報じゃないな。丈夫なカーボン増えたし、おなじくここ数年増えた軽量アルミはもうちょいシビアなものも多い

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 17:57:24.67

10年選手になるカーボンフレーム、アルミフレーム。どちらも壊した事ないので判らず。
ロードバイクで落車した事は無く、走行によるダメージ蓄積はあるだろうけど、見てもわからないし体感的にも腰砕け感とかわからん。

最近の軽量アルミフレームを落車以外で割ったことある人おるの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 19:52:33.62

安いカーボンフレーム買うと芯はアルミだったりするからな。
コラムがアルミというのは使いやすいからまあいいかと思うけど
チェーンスティやシートポストの入る部分に鉄スリーブ入れてあるのもあるけど
万人向けに作ったつもりかも知れんがアルミにカーボン巻いてあるとはこれ如何に。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 19:59:28.09

>>54
コラテック
「それを売りにしたフォルシアカーボンアロイというモデルを売ってたんですが…」

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 21:21:55.90

２０万のアルミと５０万のカーボン乗ってる

タイムは誤差範囲だわ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/28(水) 23:56:31.39

逆にカーボン並みにいいアルミってCAAD12ぐらいしかないだろ。
他はゴミ
リアクト・アルミ乗ったけど所詮アルミなりの代物、長く乗る気にならない

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/29(木) 09:01:36.24

>>57
何年前の情報だよ。しかもリアクトアルミって評価低いぞ。

メリダならスクラトゥーラ、エアロならアレースプリント。
ほかだとエモンダやフェニーチェ、フジやＢＭＣとかにもいいのあったけど名前忘れた。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/29(木) 16:26:55.91

2004年のcaad7乗ってるけどヤバいの？
突然フレーム割れたりすんの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/29(木) 18:41:10.16

>>59
ほぼ気にしなくていいと思うけど、一応アルミである以上はその可能性はある。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/29(木) 21:27:39.29

自分には踏みやすい事、前へよく進み安定感がある事、これを感じさせてくれれば
素材は何でもいいです。
アルミだとブレーキ周辺やシートチューブのヒビ、クロモリMTBでシートラグ周囲のヒビを
経験しているが点検清掃中に気付いた。
カーボンだと路肩のツルがシートスティに絡まり、スティごと持っていかれた事があったが仕方ない。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/11/30(金) 15:20:48.38

例えば90～95年くらいのクラインとかキャノンデールとかの極太アルミフレームがあったとしてですね、
今の時代に使えば破断、クラック等のトラブルリスク大ってことですかい？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/01(土) 23:57:34.20

>>62
誰に対して言ってるのか知らないが、使われ方も書かずに「トラブルリスク」が大か小かもクソもないぞ笑

使い込んでればそれより丈夫なグレートジャーニーとかでも破断する。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/03(月) 19:25:54.66

アルミは貧乏の象徴。カーボンは金持ちの象徴。
これは揺るぎない事実。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/03(月) 19:37:13.65

こんなスレあるのにびっくりしたw
アルミを見下すってロード乗りは大多数を占めるのか？
俺のよく走る仲間（ガチの人たちではないけど）俺以外みんなカーボンだけど、腹の中では見下されてるんだろうか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/03(月) 20:13:27.55

むしろガチの人のほうがトータルで見てる。
もっというと、脚力でみてる。

「ガチじゃないけどカーボンの集団」が一番『何に乗ってるか』を気にしてそう

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/04(火) 04:57:27.75

CAAD12のアルテで新車14万買ってもいいですか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/04(火) 08:11:05.58

>>64
自意識高い系？
そんな事ばかり気にしてんのか
周りはお前が何に乗ってるかなんて気にしてないぞ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/04(火) 08:49:45.28

Farna SLってカーボン越えました？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/04(火) 14:53:13.57

>>69
ちょっと考えればわかるだろうけど、『モノによる』としか言えない。

フレームだけで50万以上する奴には勝てないし、FarnaSLに限らず、色んなアルミフレームに負けてそうなカーボンフレームも勿論ある。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/04(火) 15:04:24.56

>>67
オレも欲しい。輪行と雨イベント用にだけど。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/04(火) 15:08:44.28

年に輪行10回くらいするんだけど、カーボンでも大丈夫かね？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/04(火) 16:45:54.62

何となく乗り始めたCAAD10をレース仕様にしておきなわとかニセコにも出るようになったけど決して重いフレームではないからカーボンフレームに替えるのがメンドイんや…

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/04(火) 20:39:48.39

>>67
むちゃ安いな！
どこで売ってるの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/06(木) 23:18:24.56

>>54
カーボンラミネート的な？
安いモデルでカーボンフォークとカーボンバックとかだと、強度が不安だからその方がむしろありがたい

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/07(金) 08:54:58.07

>>54
いつの時代だよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/07(金) 17:31:28.25

安いカーボンのほうがブ厚くてヘヴィユースに耐えられそうなイメージ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/07(金) 17:51:23.40

>>74
サイエク

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/08(土) 03:01:48.81

>>78
ありがと！！

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/10(月) 22:53:26.37

ごめん、チャリ全般見下してるわ。
どんな素材だろうがチャリでしょ、チャリで遠出してる人見ると、チャリで来たの画像思い出す。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/17(月) 00:04:19.38

今だにレイダックのハイブリッド乗っているけど
左右に大きくウィップするのに、上下の剛性が
高くて乗り心地が良くない事を除けば
特に問題はないよ。
アルミも長く乗れると思うよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/21(金) 08:40:41.18

>>55
GIANT TCR alliance 「わいらの事も知らんのか？」
GIANT OCR alliance　「ニワカやのう」

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/21(金) 15:33:33.13

>>82
それアルミにカーボン巻いたのではなく、
フレーム上下でカーボンとアルミに別れてるって構造じゃね?

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/21(金) 16:05:51.96

>>83
シートチューブはアルミとカーボンの接合
真ん中あたりで接合してる様子が当時のカタログに書いてあった
https://web.archive.org/web/20070813164807/http://wakana.nana.or.jp:80/~cycle/01/mytcrframe.htm

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/12/23(日) 22:36:45.35

>>80
テレビ東京系人気番組、youは何しに自転車板へ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/01/05(土) 19:33:35.35

アルミもカーボンもスチールも溶けて流れりゃ皆同じ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/01/16(水) 12:55:20.62

>>52
ぶっちゃけ、アルミは銅ではないだろう

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/01/17(木) 23:50:56.40

同じ価格帯だったらアルミのほうが上
異論は認める

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/01/19(土) 10:29:28.55

カーボンレーサー乗って街乗りして何と戦ってるんだい

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/01/19(土) 11:25:04.12

遊びに実用性とか効率求めるのは愚の骨頂

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/01/23(水) 18:49:16.33

アルミで200キロ走るのとクロモリで200キロ走るのでは、圧倒的にクロモリのほうが疲れないの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/01/23(水) 19:37:30.83

サドルのパッド量、靴の材質、バーテープの厚さの方が影響大きい

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/01/24(木) 20:57:34.02

カーボン２台持ってるから１台はアルミに載せかえしたい

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/12(火) 08:24:40.27

俺(182/65ロード歴8ヶ月)、５万円弱アルミフレーム14段700/25、重さ13.5キロ
友人(165位/60位ロード歴4年位)、30万円のカーボン22段700/23、重さ10キロ以下
時々一緒に50キロ程度走るが、おれの方がずっと早い

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/12(火) 10:03:40.38

まあ8sと11sって言っても、平地時々坂みたいな公道で使う範囲の歯数は
どちらも15-17-19-21-23とかで構成大抵一緒ですし
一番重いギアはどっちも大抵11Tか12Tですし
ロードのタイヤでロードの前傾姿勢がとれる車体ならそこまで速さに違い出ないでしょ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/12(火) 10:45:32.22

>>95
同じ11-25だとして、多段の方がクロスレシオになるんじゃない？
同じケイデンスを保つという目的なら効果は大きいと思う

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/12(火) 11:58:05.98

>>96
あー、後から自分で25以下のクロスレシオにカスタムする分には勿論そうだね
本体価格が引き合いに出されてたから完成車前提の話をしてた
完成車付属のスプロケって大抵街乗り意識した無難な歯数構成で、かつ一番重いギアはグレード問わずついてるわけで…
例えば最近の105完成車だと大抵50/34Tの11-28がつきがちだったし、そのままだと街中で使ってるギア4、5段分はクラリス完成車と全く一緒とかそういうことになる

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/12(火) 12:09:15.37

>>97
確かにそうですね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/12(火) 22:08:25.94

剛性一遍同で買ったのを心底後悔していたビアンキ・インプルソが5か月経ってこなれてきて非常にいい。身体に挙動がいったん入ってきて自転車が（現象学的に）生成するところがおそろしく楽しいのだ。
パナモリ01と乗り心地が酷似してる。非常に意外な驚きである。
パナモリのほうが「軸」の感じがタイトでシャープだけど、インプルソのそれより若干太い感じもなかなかいい。両機とも高品質であることがありありと感じられるところが凄いと思う。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/02/13(水) 09:36:25.61

一分一秒を争うようなレースに出るわけでもないからどうでもよい