【静岡西部】浜名湖総合スレ　12周目【旧浜松県】

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/01/08(月) 19:41:17.48

浜名湖周辺でのレース・イベント等に関する話題、ツーリング情報や周辺の道路状況、観光の話題、…などを語る浜名湖関連総合スレッドです。
お薦めのサイクリングコースがあれば、>>1とリンクして、色々紹介して下さい。
前スレ　【静岡西部】浜名湖総合スレ　11周目【旧浜松県】　 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1490528173/

浜名湖一周とは　http://www.hamanako-ct.jp/about/index.html
浜名湖一周の楽しみ　http://www.hamanako-ct.jp/fun/index.html
浜名湖サイクルツーリング（参考動画）　https://www.youtube.com/watch?v=Xr1Fuj4Iqow

浜名湖一周サイクリングWEB　http://www.hamanako-ct.jp/index.html
浜名湖周遊自転車道　http://www.pref.shizuoka.jp/kensetsu/ke-220/anzen/jitensha/cyclingroad/hamanako/index.html
浜名湖一周サイクリングMAP　http://www.hamanako-ct.jp/img/map/map01.jpg　http://www.hamanako-ct.jp/img/map/map02.jpg　http://www.hamanako-ct.jp/img/map/map.pdf
浜名湖遊覧船での船上サイクリング(手荷物料金350円)　http://www.hamanako-yuransen.com/news/cycling.html　　http://www.hamanako-yuransen.com/index.html

Bicycle Pit（自転車の休憩所）　認定施設一覧　http://www.hamanako-ct.jp/wp/archives/155
駐車場・トイレ・パンク故障　http://www.hamanako-ct.jp/map/map.html
リアルタイム情報システム「静岡県道路規制情報提供システム」(通行止めや迂回回避に)　http://douro.pref.shizuoka.jp/kisei/program/
浜名湖サイクルツーリズム／Facebook　https://www.facebook.com/%E6%B5%9C%E5%90%8D%E6%B9%96%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%84%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0-924609954298598/

浜名湖周辺のイベント情報　http://www.at-s.com/event/search/?area=16%2C18%2C24　http://www.jalan.net/event/210000/213500/
観光総合案内～［浜松浜名湖観光ガイド]～(各外国語対応)　http://hamamatsu-daisuki.net/download/
市のHP観光名所紹介　http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/miryoku/hakken/kanko/index.html
　http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/miryoku/hakken/mesho/index.html　　http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/miryoku/hakken/tanbo/201512.html

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/11(月) 06:58:54.05

楽しく体を動かすお手軽なスポーツがあってもいいじゃん
プロでもないのに根性の世界とか行き着く先はどっかのアメフト部

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/11(月) 08:22:45.20

>>336
普通自転車って言葉の使い方がおかしいぞ
殆どの電動アシスト自転車は普通自転車の枠に収まるから

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/11(月) 08:23:53.00

電動アシスト自転車がスポーツ？
移動手段とかレジャーだろう

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/11(月) 08:41:19.97

それでいいじゃん
存在自体を否定しようとしてた人がいたってだけで、道具を使う目的は人それぞれだから好きにしたらいい

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/11(月) 12:12:20.52

可睡斎の駐輪場ってどこか知ってる？
もしくは明確でなくてもいいからみんな停めてるところ
袋井三山であそこだけどこに停めていいか分からない・・・

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/11(月) 13:32:16.95

折り畳みの電動自転車ほしいな
いろんな所に輪行したい

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/11(月) 13:49:47.42

>>341
土曜に徒歩で行ったが
自転車バイクの置場は見当たらなかったな
ゆりの園で車が集中して
駐車場の案内係の人が路上に大勢居たから
聞くのは簡単だと思う

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/11(月) 14:25:03.50

>>342
担ぐときに後悔するぞ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/11(月) 20:11:37.08

小國神社も駐輪適地がわからんのよね

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/11(月) 21:23:30.90

小國神社はトイレの東側に無かったっけ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/12(火) 00:30:16.85

よくある布団干し型のサイクルスタンドあった気がする
小國神社。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/12(火) 01:10:09.87

このスレが「スポーツ走行のみの話題に限る」ていうスレじゃないから
電アシで楽にのんびり走ることも否定してない
俺は電アシ買ったら佐久間水窪方面にどこまで行けるかやりたいけど
電アシに振り分けられる予算がまだ無い・・・
やはりそれなりの性能＝価格のを買いたいから

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/12(火) 01:36:23.96

電池もたねえよｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/12(火) 02:26:41.94

>>346
俺はトイレの真横に停めるけど方角が分からんｗｗ
あそこは東なのかな

>>347
最近設置されたのは確か川に近い方だっけ
俺はあそこではないな

>>343
数年前だけど聞いたら
自転車ならその辺でいいって・・・
駐車場と道路の隙間に置いた
それ以来行ってないな

ちなみに法多山は空気入れの位置が手前の方に移動して
スタンドも2つになってたと思う

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/12(火) 02:27:18.90

電動スクーターでええやん

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/12(火) 19:46:47.25

http://www.shinmai.co.jp/news/nagano/20180609/KT180608GJI090011000.php
長野スレにあったけど一般的にするには山が多すぎるよなー
峠とくれば挑戦しに行くここの板の連中にはいいけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/12(火) 20:07:11.07

まず浜松～飯田間を完走できる一般人いないだろｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/12(火) 20:54:26.24

長野との県境まで行ったけど獲得標高1100mだったよ
飯田まであと下るだけで20kmくらい
ボトル2本と補給無くなったから引き返したけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/12(火) 22:11:07.55

>>354
新野峠ですねw

自分はいつも
くんまを越えるルートで行くので
水車の裏を標高610mまで登ってから
下ってまた標高1060mまで登るので
なかなかキツいルートで
帰宅するまで丸一日かかりますねw

http://imepic.jp/20180612/797540

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/12(火) 23:02:28.38

自分が長野まで脚伸ばした時は
秋葉神社上社～山住神社～水窪～兵越峠～てルートだったな
帰路は全く下調べしてなくてなんか通行止めなどでよくわからん峠や山を2、3つ超えさせられた挙句に愛知県入りとか泣きたくなった思い出

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/12(火) 23:24:46.74

>>356

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/12(火) 23:25:47.03

>>356
http://douro.pref.shizuoka.jp/kisei/program/

山行くときはテンプレ>>1のここ見ていくといいよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/12(火) 23:27:06.15

ブラウザによっては何かが邪魔して見れないのもあるから
その場合は別のブラウザで見て

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/13(水) 03:15:00.26

名古屋闇サイト事件と同じ構図だったな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/13(水) 06:26:39.20

県道1号とか天竜川林道で越境もいいぞ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/13(水) 08:13:14.05

>>361
いつも151号線で行ってますが、
土曜とかトラックが多いのですよね。

県道1号や152号線は走りやすいですか？

ちなみに秋葉のガケ崩れは
今どうなってるんですかね？
水窪のカフェも行ってみたいんでw

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/13(水) 18:24:18.36

>>356
そのルート獲得標高が、、、
凄い健脚ですね。

国道152はそこそこ走りやすいかなー、と思います。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/13(水) 20:26:06.04

>>362
R152の復旧は秋って新聞で見た
r1は車全く通らないしアップダウンもないけどちょっと退屈

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/13(水) 22:17:55.10

152の迂回路は狭くて車の邪魔になるから走りたくないんだよな。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/14(木) 05:51:26.25

本来ならr285は自転車とランナーしか通らないんだけどね

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/14(木) 07:04:31.54

>>364
お！
ありがとうございます！

県道1号行ってみたいのですが、
補給する所ってありますかね？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/14(木) 18:22:20.49

152の迂回路って今、交互通行になっているから、
時間内に走りきれないと、あの狭い道で
ずっと対向車とすれ違うことになるんだよな。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/14(木) 21:25:48.02

>>367
富山村っていう村落がある
けど、その先長野方面はまだ通行止めみたい
対岸の大嵐駅手前から天竜川林道を使うか、r426でR151方面へ
抜けるしかなさそう

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/15(金) 00:18:46.71

富山村はもうないよ
豊根村に合併

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/19(火) 02:18:38.97

ここ人減った？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/19(火) 02:49:19.97

梅雨時で乗らないからじゃないの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/19(火) 12:44:32.43

坂が少ない初心者向けの森林浴ができるコースありますか？
ちょっと天竜・春野は遠い(´・ω・`)

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/19(火) 12:55:06.67

森林浴で春野で遠いとか言われると
春野まではきつい坂もなく行けるけど

道の駅の花桃の里だとか
対岸の道も走れる

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/19(火) 13:03:32.85

>>373
秋葉ダムから水窪まで希望通りのいいコースだと思うけどね

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/19(火) 13:08:55.17

ちょっぴり坂あるけど近めで森なら浜北公園とか引佐湖とか

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/19(火) 13:16:22.67

浜名湖一周してるうちに不案内な案内板のせいで
山に迷いこむから森林浴にもなるでしょ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/19(火) 14:28:40.91

>>373
くんまへ行く9号線が
なかなか涼しいと思いますよw
ちょっと登ってますがww

どこか涼しくヒルクライムが
出来る場所あったら逆に誰か教えてw

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/19(火) 20:29:46.44

山道は大体日が当たらないから涼しいでしょ
一昨日秋葉山行ったら寒かったよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/19(火) 21:01:31.48

>>379
結局、
秋葉ダム付近を回避してまして
151号で新野峠が多いので
結構暑いんですよね・・・

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/19(火) 21:06:10.95

>>378
林道に突っ込めば日光の心配はないですよ
MTBとか、流行り？のグラベルロードでダートに入ったら楽しい道はいくらでもある。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 07:14:41.22

質問なんだけどロードバイクで佐久間湖の東岸か西岸通って152号線に合流ってできますか？
目的は兵越峠の回避なんですけど…
山岳が苦手なわけじゃないけど超ロングライドなので出来るだけ平坦路で進める道を通りたい

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 11:28:05.34

ttps://www.google.co.jp/maps/@34.8630194,137.7418194,3a,75y,316.44h,88.29t/data=!3m6!1e1!3m4!1sBloa2oTWpGziaOvpvXReeg!2e0!7i13312!8i6656
こっちから行く滝沢展望は？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 19:00:33.26

>>382
水窪中心部から天竜川林道で平岡に抜けるしかない
こっちも峠越えだしかなり遠回りになるから、大鹿村の方に行きたいなら素直に兵越がベスト

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 19:06:22.17

あ、ごめん
もしかして北上じゃなくて南下の話？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 19:22:44.38

>>384
佐久間ダムの湖北上すれば、道は広くないらしいけど長野県まで行けるんじゃないの？
通行不可なのか？
地図ではつながってた気がする。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 19:26:08.76

西側の道路で行ける気がする。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 20:06:47.31

>>385
北上の話で目的地は上越
太平洋(浜松)から日本海(上越)までの日本の真ん中縦断ライドをお盆の連休に計画している
飯田付近までは気軽に試走できるから一度行ってみるよ
みなありがとう

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 20:17:13.82

>>388
佐久間ダムの湖を北上する道は、長野県まで行けるか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 20:21:40.63

佐久間ダムの西側の道路って県道1号線のことじゃないの

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 21:17:29.55

ちょっと質問です。
愛知県東三河南部から佐久間ダム方面に行こうとしてて地図と道路規制情報見てるんだけど、
http://www.jartic.or.jp
↑ここ見てると色々通行止でR362→r389で一度水窪に出るか、大人しく輪行するしかない？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 21:30:02.47

>>388
そのルートなら
イチヤサイクルが専門なので
糸魚川サバイバルツアーで検索すれば
行きやすいルート分かりますよ。

151号→153号→19号→18号
のルートですね。

ちなみにどのルートでも
標高1000mは越えますよw

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 21:32:27.95

中部地方道路情報提供システム
http://its.cbr.mlit.go.jp/
で見ると、県道１号も通行止めになってる場所がありそう。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 21:36:18.46

>>388
何を見てプランニングしてるか分からないけど、ツーリングマップルとかは使ってるのかな
長距離のルートを考える場合、一覧性のある紙地図はいまでも有効ですよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 22:31:22.31

>>1
テンプレ候補
中部地方道路情報提供システム
http://its.cbr.mlit.go.jp/

>>391
天竜川の佐久間近辺はは渡れないぞ。
あとは知らん。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 22:43:31.41

佐久間湖西岸の道＝県道1号線です
393さんの情報見る限りダメそうですね
糸魚川サバイバルツアーを調べてみます

>>394
会社の休憩所においてある全国道の駅MAPみたいな紙地図を参考にしつつルートラボで平坦路を探しています

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 22:46:50.60

>>391
自転車はこっちが見やすいな。
http://douro.pref.shizuoka.jp/kisei/program/map/index.php?extents=15318693.990482,4126304.1958087,15365643.913461,4135807.0991562&;area_id=1&menu=undefined

その地図の場所、車しか通れないから注意。

国道473号　上下線
規制原因災害等
規制内容全面通行止
規制開始地点浜松市天竜区佐久間町川合
規制終了地点浜松市天竜区佐久間町中部
規制開始日時 2018/05/13 18:00
規制終了予定日時 ---
問合せ先名称浜松市道路保全課保全グループ
問合せ先電話番号 053-457-2647
備考迂回路河川内仮設道路
通行可能車両
原動機付自転車、普通自動二輪車、大型自動二輪車、普通自動車、中型自動車、大型自動車（全長8.7m未満に限る）
拡大地図

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 23:04:49.45

>>391
んん？東三河南部から佐久間へ行くのに、なぜ362がでてくるの？
473じゃなくて？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/20(水) 23:18:30.33

原田橋ってまだ復旧してなかったのか

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/06/21(木) 13:14:42.45

>>391
原田橋の仮設道路が自転車通行不可なので中部天竜駅の手前が通れません

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/01(日) 15:49:45.45

暑すぎてやべえわマジで
9時にはもうアウト
これからの時期、出発は3時だな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/01(日) 18:08:50.35

久々に宮竹のピックアップ行ったら、自転車スペースがえらいことになってて面白かった

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/01(日) 21:34:15.94

夏はジム
ジムの休みの夜か早朝に乗るだけよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/05(木) 23:00:00.88

夏は登山で自転車に乗る時間がない

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/05(木) 23:02:05.89

おまえはここで何をしている？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/06(金) 03:16:40.87

くだらない掲示板見てる

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/07(土) 14:53:52.46

ワールドカップほとんど興味なくてTVも観なかったけど、ツール・ド・フランスは観たい

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/07(土) 18:20:06.09

梅雨でも雲の状態見て十分走れるな
昨日の夜はガラガラ
これからの季節は曇りの日も狙い目

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/07(土) 20:37:40.89

ここらだけ地震無いな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/07(土) 23:21:59.67

と40年言ってます

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/08(日) 05:13:46.79

天気が不安定で北の方に行く気になれんなぁ
浜名湖でも周るかな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/08(日) 05:16:28.73

４時半くらいには出たかったのに、消えそうで消えない雨雲。
山の方は、土砂崩れとか、行ってみたら通行止めとかありそう。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/11(水) 03:00:08.74

質問！
二俣スタートで天竜横川の道の駅まで
アップダウンありますかね？
隣の花桃の里までは2ヶ所ほどアップがありますが
それ以外はそこそこ平坦なんで行きやすいですけど
自分みたいな“のんびりサイクリング”の視点から教えてもらうと幸いです
急坂ですら「大したことない！」という基準の人では・・・

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/11(水) 03:06:27.49

>>413
行きも帰りも下り基調だから楽ちんだよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/11(水) 03:20:32.05

10往復くらいしたら地底人に会えそうだな

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/11(水) 07:33:54.77

>>413
横川を越えた所からが登りでしょw
ずっと平地ですよw

グルメライドですかね？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/11(水) 12:06:43.27

自転車保険を義務化　静岡県議会、今年度中の条例制定へｗ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180711-00000042-san-l22

罰則規定は設けない。

▽車輪の側面に反射材を備えるｗ
幼児や自転車通学者、高齢者はヘルメットを着用する－ことなどを努力義務ｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/12(木) 23:15:33.17

>>414
>>416
それでは梅雨が早く明けたんで近いうちに
暑さより湿気が我慢できんので・・・梅雨明けの早さは嬉しい

保険は自動車みたいに強制でいいよ
だってどうせ年\1000ぐらいじゃん？任意で額を上げればいいし
加入してなかったら警察が違反切符→罰金納付

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/13(金) 00:40:29.93

>>414-415
なぞなぞ？(´・ω・｀)

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/13(金) 07:25:04.86

保険だとかヘルメットとかもいいけれど、逆走車を厳しく取り締まってくれぇ、っておまわりさんに言っといた

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/13(金) 09:26:01.33

保険が在るからOKやないんやが…

ガキの頃親兄弟に
自転車の乗り方は教わっても
マナーやルール教わってへんやろ
せやからアカンねん

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/13(金) 09:59:05.83

>>421
スレタイ読めよ
どこの言葉だよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/13(金) 10:36:53.61

仕事で飛ばされたんや
堪忍や

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/14(土) 01:47:45.57

>>420
ずーーーーーーーーーーーーーっと
右側走ってるバカがたまにいるよな
あいつらなんなんだろ
かなり前から存在を発見して
いつか左側に行くだろうと思ってても全く気配無し
少しして右折していくならまだ分かるが
自分がどかずに直進してくるバカ
なんでこっちがどかなきゃならんのだと
どういう神経持ってたらああいう図々しい態度に出れるのか
こういうときに限って警察は見てない・・・

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/14(土) 22:25:49.90

>>424
ずーーーーーーーーーーーーーっと
右側走ってるバカを追走ストーキングする奴も大概だな～

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/15(日) 04:27:12.54

みんな、まさか日中に走ってないだろうな。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/15(日) 09:01:16.04

９時前には帰れるように３時過ぎに出かけたけど、帰り道でこれから山に行く自転車がけっこう多かったな。

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/15(日) 10:48:16.23

>>427
自分は長野行くのに2時前に出て
涼しいうちに山越えしちゃったけど
帰り道も凄く暑かったから
あの時間から登る人達は
よく倒れんなと思うw

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/15(日) 19:54:45.20

>>424
便所の落書きで憂さ晴らしをせずに
その場で注意してあげたらいいじゃないか

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/16(月) 01:58:19.13

>>425は左右が分からないみたいｗ
ﾜｯﾁｮｲとかの情報が出ないスレでよかったな

前に見えてるやつが右側をバックで走ってるとでも思ってるのかな・・・
それを俺が左側走行でずっと追いかけてるとでも思ってるのかな・・・
思考が怖い

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/16(月) 18:10:10.59

山の方を一番楽しめるのは今だからなー
秋になるともう下りが寒いし、休憩も冷えすぎておちおちしてられないし

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/16(月) 19:15:10.21

>>430
おまえもビビリの小心者だからその場で注意できず
便所の落書きで憂さ晴らししているクズなのだろう

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/16(月) 21:08:13.16

どうしてそうやって、すぐにケンカを売るような書き方をするのかなぁ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/17(火) 01:01:11.60

このスレでは普通は誰も気に留めないのに
「ﾜｯﾁｮｲとかの情報が出ないスレ」
と、他スレの諍いまで異常に気にするのは
例の荒らし君だという自己紹介だしなぁ

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/17(火) 19:54:21.79

偏屈な人ばかり。ここ実際にはお年寄りが多い？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/18(水) 01:27:37.68

そういう無用なレッテル貼りで世代間対立を煽るのは
どこかのだれかに雇われて離間工作をしているのかな？

**ツール・ド・名無しさん** · 2018/07/18(水) 01:46:44.88

>>436
いや、個人差より世代間により性格が変わると思いこんでる頑固ジジイだと思う