国内フレームビルダーってどうよ その２６ [無断転載禁止]©2ch.net
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☆ おかげさまで26スレ ☆
※ クロモリがレースでアルミに敗退し、一流の競技選手がビルダーの元を去ってから既に30年
ビルダーの衰退に添い従うかのように、当ビルダースレも荒廃し、2015年に約半年ほど途絶していましたが
無いと少し寂しいので復活いたしました。既に終わった業界です、諍いは止め仲良くマターリ進行でいきましょう。
（スレ番は初代ビルダースレからの通しになります。）
◆ 30年ほど前まで、まだクロモリがレースで現役だったころは、自分に合わせた競技用自転車のフレームを作る商売がけっこうありました。
ところが1990年代までにクロモリはレースでアルミフレームに完敗し、その後の新たな素材カーボンにも全く太刀打ちができず
ジュニアを含めた自転車競技の表舞台から、ほぼ完全に消え去ってしまいました。
◆ しかし今でも、公設賭博競走用のうちの主に男性選手向け賭博競走用フレームや、旧レーサー風のルック車、懐古風の色物自転車
趣味のランドナーや小径車、低身長者用や身障者用の特殊車、変わり型自転車などの分野で、僅かながら生産が続けられています。
◆ 過去には心無い賭博競走車ビルダーらが安易に販売した、危険な自転車で事故が多発し、社会問題となって自転車の規制が強化されたり
技能不足による賭博競走車フレームの接合不良で事故が相次いで起こり、賭博競争の選手が負傷したり
心無い賭博競走車ビルダーが不正なパイプ素材を用いてフレームを製造し多くの選手や訓練生に迷惑をかけるなど悲しい事件もありましたが
◆ なかには歴史ある良識を持った信用するに足るビルダーも僅かにはいるはずです
消費者として、そんなフレームビルダー達の真実の情報交換をしながら、雑誌の嘘やハッタリに騙されず、みんなで応援しましょう！
◆ ビルダーと称した量産量販業者、名前だけを買った老舗ブランド、オーダーと偽って量産フレームにシールを貼っただけの商品販売など
誤認商法や詐欺にも、充分ご注意下さい。
【前スレ】 国内フレームビルダーってどうよ その25 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1465862533/ ◎日本ブランド◎
AMANDA,ANCHOR(BRIDGESTONE),ANTALES,ARAYA,AVEDIO,BEALL,CALAMITA,CEEPO,CHERUBIM,DOBBAT'S,DOPPELGANGER,EMINENZA,GRAPHITEDESIGN,INTERMAX,JUNEBIKES,KHODAABLOOM,LEVEL,LITEC,MAKINO,MARUISHI,MIYATA,NISHIKI,PANASONIC,RITEWAY,TOYO,VIGORE,YAMAHA,YONEX...etc
◎台湾ブランド◎
AXMAN,BOMA,GIANT(Liv),GUSTO,MERIDA,PROLITE,TRIGON...etc
◎中国ブランド◎
TOTEM,RUDERBERNA,VERITE...etc
◎アメリカブランド◎
BLUE ,CANNONDALE,DAHON,DIAMONDBACK,FELT,FUJI,GT,JAMIS,KESTREL,KHS,KLEIN,LEMOND,LITESPEED,MASI,MARIN,MERLIN,MOOTS,QUINTANAROO,SALSA,SCHWINN,SEVEN,SOMA,SPECIALIZED(SWORKS),SURLY,TESCHNER,TREK,VOODOO...etc
◎イギリスブランド◎
ALEXMOULTON,BOARDMAN,BROMPTON,CHARGE,EASTWAY,FORME,RALEIGH,VERENTI,VITUS,WIGGLE...etc
◎イタリアブランド◎
BASSO,BATTAGLIN,BIANCHI,BOOTLEG,BOTTECCHIA,C4Carbon,CARRERA,CASATI,CINELLI,CIPOLLINI,COLNAGO,DACCORDI,DEDACCIAISTRADA,DEROSA,GIOS,GUERCHOTTI,GUERCIOTTI,FAUSTOCOPPI,FONDRIEST,KUOTA,PADUANO,PINARELLO,TOMMASINI,ORIA,WILIER,ZULLO...etc
◎オーストラリア(ニュージーランド)ブランド◎
AZZURRI,(NEILPRYDE)...etc
◎オーストリアブランド◎
KTM...etc
◎オランダブランド◎
BE-ONE,KOGA,SENSA...etc
◎カナダブランド◎
ARGON18,CERVELO,KONA,LOUISGARNEAU,NORCO...etc
◎スイスブランド◎
KEMO,BMC,SCOTT...etc
◎スペインブランド◎
BH,ORBEA...etc
◎ドイツブランド◎
CANYON,CARBONSPORTS,CENTURION,CORRATEC,CUBE,FOCUS,GHOSTBIKES,R&M,STORCK...etc
◎ベルギーブランド◎
EDDYMERCKX,MUSEEUW,RIDLEY,THOMPSON...etc
◎フランスブランド◎
CYFAC,CORIMA,LAPIERRE,LOOK,MBK,TIME,VITUS...etc 2に上げられているブランド､定義的に量産車
に属する物が多数でスレ違い。
量産車が劣るっていう意味ではないよ
スレ違いだということ。
わざわざワンメイクの自転車を買う意味
を認める人のスレだということ。
この辺がわからない人は傍観していただきたい。 馴れ合いと賛美ばかりで、飽きられてうんざりされて人が去って途絶したスレだもの
本当のことをテンプレにするのは必要なんじゃないかね
実際に、NJSビルダーの所為でいろいろと問題が起きたのも、衰退したのも事実なんだし
綺麗な嘘で飾るのはやめて、現実を見る勇気を持とうぜ、それにそっちの方が本当のことが言えて気が楽だろ >>2って国内ビルダーと関係ないじゃん
もっとちゃんとしたの用意しろよ まあ8の人が書いてるから
世間知らずでもしかたない。 で、このスレのタイトルから読むと「国内ビルダーはダサイ」ってことでいいんだよね？ オレノカンガエタサイキョウノジオメトリとガラクタパーツ持ち込んで東洋フレームにやんわりと断られた逆恨みですか。 泥除けとキャリアが付けられて、
サドル・ハンドル落差は少なめで、
RCは長めに取るけどTTは短めにして、
ブレーキはキャリパーがよかったので、
自ずとビルダー物になった、それだけだ。
完成品でそういうのがあれば買ってたよ。 ニワカ≒ロードしか知らん
MTBの人気ブランドが一つも無いからね >>11
結局辿り着くのはイタリーかフレンチのどちらかの総本山なわけで。
国内ビルダーに求めることは「レプリカを安く！」って乞食のみなわけでｗ >>16
近頃のMTB人気は無視出来ない
ビルダーもMTBを応用したニューパスハンティングを模索しているし
チェンジメカは7段に進化したニューXTなどを使っている MTBはオーバーサイズのパイプやディスクブレーキ関連小物類自体があまり流通してないのでは
今、現行で、実質的にビルダー向けの少数で流通させてるパイプメーカーなんてあるのかな？
まあ、そもそもTigがちゃんと使えるビルダーが五指で余りそうだけれど なんちゃってタンゲも含めて、安い台湾のが
それなりに買えるよ、昔のような日本製のやアメリカ製のはもう無い。 >>18
この春にシマノからでるニューXTのSTIレバーって知ってる？
2つのレバーを押すだけでチェンジのアップとダウンが自由にできる
シフトミスもないしほんとに凄いよ >>16
その考えはどうかと…ロードでもMTB、シクロ、ロードへディスクブレーキ
の技術が降りてきてるし、ロードでも試験的にディスクブレーキは取り入れられてるから
MTBの知識もないとロードのフレームを作るビルダーはキツいと思うよ今後のこと考えたら
台湾はMTB勿論やってるけども、日本はパーツ含めシマノ以外なにも対応できてないのが現状じゃない？
アメリカはSRAM周りが頑張ってるからMTB用の具材はまだまだあるとは、情報あるけどどうなんだろうね？ 普通に考えて
もう、鉄系のMTBも市場に無いし
鉄系フレームにディスクが付いてるロードバイクも売ってないでしょ
最底辺のルック車や子供者を除いて
で、台湾から買える鉄系のMTB用パイプやディスクブレーキ用小物って
つまるところ、そう言うレベルのものだからね
ガチのレーサーにディスクブレーキ付けるのはトライアスロンやバイアスロンが先んじてるし
別に実戦で使えない鉄系レーサーフレームにディスクブレーキ付ける意味もないのでは グラベルロード自体がまだ普及してない車種だとおもうが。
ビルダーで作ってる奴はいるのかな。 >>23
>もう、鉄系のMTBも市場に無いし
>鉄系フレームにディスクが付いてるロードバイクも売ってないでしょ
そういう完成車ならいくらでも売ってるが？
アホは黙ってろよ MTBとか、よくレイノルズ631とか853で作ってるじゃん
MTB用鉄パイプが売ってない台湾でしか作ってないってどこの世界の話だヨ >>25
ラージアーチ時代のロードはみんなグラベルロードだよ
チネリもビアンキもデローザも
今は爺になったけどデローザってビルダーがいたのを知ってるか？ >>28
グラベルロードじゃなくてエンデュランスロードと間違えてんじゃ... なんでもいいよ
外国で流行ってるとか売ろうとしているとか
雑誌の記事とかどうでもいいじゃない。
自分流のを作ってもらえるからおもしろい。 >>30
グラベルとエンデュランスの違いってなに？ 今、ビルダーフレームでガチレース仕様はシクロクロスだよ。
当然、オーダー次第でディスク仕様に作ることも多い。 シクロクロスって、現実的にクロモリ離れが始まった
最初の競技だよな、アランとかビチューのアルミフレームが
80年代にはクロモリを凌駕してたイメージがある 最近シクロはやってるんじゃないのか？
流行らせたい某メッセンジャーとかが宣伝してるだけか？ 言いたいのは雑誌での流行ってことでだろ。
別に何でもいい。好きなもん作ってもらえ。 >>27
流れ的には、材料がないではなく、材料が国内で流通してない
つまり需要が少なく供給側を動かせない、って主旨では？
日本でのシクロクロスはほとんど商利用されず競技人口も少なく機材レギュレーションも厳しくないから
雑誌で勝手な方向付けされる嫌いはあるね、でも数十年前からトップ選手はみんなカーボンだと思う レーサーは敷居が高いと考える層に
アピールして売りたいんだろ
以前のクロスバイクと同じようなものさ>シクロクロス >>40
＞でも数十年前からトップ選手はみんなカーボンだと思う
そりゃない、ほんの10数年前までアルミ一色だった。 素材の変遷が鉄→接着カーボン→アルミ→カーボンとなってるので、
数十年前、というか80〜90年台は接着カーボンだらけだったともいえる 「だらけ」なんてことは無かった。
雑誌で見る程度。
東レの何トンだとか… アランのシクロフレームだって主力はアルミだったでしょ。
カーボンは、まあこんなのもありますよってかんじ。 型物は主にショーモデルというかコンセプトモデルだったな。 チューリップコガミヤタが、宮田のアルフレックスカーボンに乗ってたよな アルフレックス、そういやあったな。忘れてた。
宮田の量産モデルはアルミより重かった記憶。
たしか芯がアルミパイプで、それに巻き付けた物。
ナンチャッテ感があった。
http://nagareyaman.blog49.fc2.com/blog-entry-672.html
まあともかく量産品なんでスレチ。 さっきビール飲みながら気がついたけどさ
俺の勤務先にはビルダーや自転車メーカーがいっぱいいるよ
コガにミヤタに石橋、クワハラにワタナベにヒロセだろ、
辞めたけどナカガワもいたよ >>49
マチ金または風俗での勤務 ごくろうさんです ここでも実際にはあまりビルダーの話しなんか出ないしな
レース出たよなんて話しも皆無だし
雑誌での不自然な提灯記事との乖離は感じてしまうな そもそもレース出るやつは鉄のフレームなんか買わない サムソンはNJS廃業したが、それ以外のロード等は受注しているのかね？ 雑誌とタイアップしてバンバン売り出してるじゃん、1本30万ぐらいで。 自体から一番近いのがサムソンなんだけどロードしか受けてないみたいだから用無し
しかも高けーし あれだけ不正パイプの事件で迷惑掛けてるのに
よくもまあ厚顔無恥にのさばり続けられるものだと呆れるけどな
ビルダーのイメージを下げた悪党のひとりだろ
いつまで恥を晒すんだか プラグとか、はめ込み型のラグ使ってるビルダーのバイクはイラン。
プラモデルと変わらん。 でもさ、ビルダーなんてもうそんなのばかりだよ
エンドだって、みんなパイプはめ込みじゃん 書き込みの批判にすり替えるのは簡単だけど
実際に差し込んでロウ付けしただけの
昔のアルミ接着フレームみたいな
つまらないのが多いからな
あんなものでよく人から金もらえるなとは思うよ >>62
あのね、まだわからない？
そんなのその工法が一般化した時代の差でしかないってこと。
純粋にあなたの好みの問題でしかない。
全く同じ理由でラグ付きフレームを貶してるラグレス好きがいたら馬鹿に見えるだろ。
あなたも一度頭を冷して自分の書き込みを見直せば馬鹿に見えてくるよ。
まあ８割がたは何時もの荒らしだと思ってるから期待はしてないが。 >>63
個人の趣味に文句言ってもし方ないだろ
時代の所為にして、売れないから手抜きしてもいいなんて話にならないし
ゴミみたいな差込エンドが嫌いでもいい
他人の主観に文句をつけるほうが間違ってるわ
手抜きしてるのに値上げして、ユーザーを責めるようなクソビルダーは黙ってろよ 行きつけのビルダーのところでロストラグのエッジ出しやったことあるぞ まあ、旧来工法のシルエットが好きな層は結構多いからな。
クリキンのシエロなんて差込なんだが、エンドもシート側のステイも
ロー付け風のシルエットに似せてるくらいだから、需要が多いのは確か。
差込バリバリで、エッジの効いた造詣で刻印入れたりしてるフレームも
それはそれで、それなりのカッコ良さはある。 >>67
>>66は君じゃなくて>>64に向けたもの ただ、製品の均質性考えたらロストや差込のほうが明らかに良いからな。
火入れの時間も相対的に短くて済むし、仕上げに時間かけなくて済むし、
誰がやってもある程度綺麗で良いものが出来る。 >>72
ラグ接続のフレームに同じことが言える？
誰がやってもどこのビルダーでも同じようなものか？ >>72
ああすまん、君に反論してるような文章になってしまった。
ラグ式のエンドでも作り手の技量の差、手間をかけた差は出るんじゃないかということを言いたかっただけ。 もちろん差はあるけど、旧来工法よりは均質になるという話だよ。 結局はオーダーフレームに何を求めるか？ってことになりそうだな ラグ式のエンドってロストワックスなの、粉末冶金なの。
粉末冶金なら鍛造並みの強度も出せるだろうけどロストだと多少劣るんじゃ？ 粉末チキンってなんですか？
ロストワックスより良いものなんですか？ >>76
フレームの本質的な使命ってのは「必要なパーツを、必要な場所に保持すること」なんだから、それに尽きるんじゃないか？ チタンフルオーダー受けるビルダーに比べたら全部ザク クロモリじゃ差別化できなくて喰えないからチタン扱ってんだろ チタンは自転車のフレーム材として優れてるからね
問題はチタンの加工や溶接はろう付けビルダーレベルじゃ無理
だからどこでもやってるってわけではない
だからチタンフレームをやるビルダーはろう付けビルダーより格上 >>77
粉末鋼のエンドなど存在しない
一時期パナがチタンでやってたが硬すぎてクイックが滑る今は鋳造チタン。 自転車でお馴染みな粉末冶金といえばRDのプーリーの中に入ってるパイプ状の軸。
あれはプレス圧を低く設定してわざと多孔質構造にした含油メタル。
メタル系の軸受けに多い。
モーターのマグネットやコイルのコアは99％以上が粉末冶金。
意外と身近にありふれてる。
金型技術が進歩したので複雑な形状の機構部品の量産に採用されることが増えてる。 チタンは充分溶解させた上に、残留応力を少なくして、細かいビートを引く。
TIGの溶接技術に限ってはそうかもしれないが、それだけじゃないからねぇ。 せっかくラグ使っても密着してるのかとか考えると
全部丸見えなラグレスでいいじゃんてことになる。
いや好きですよラグ。 設備の初期投資の額が違うんだよなあ
ヤスリとか作業台とかは同じでも
ロウ付なら、2万くらいではじめられるが
Tigだと溶接機にもよるけれど50万くらい
チタンに対応させると、雰囲気や温度の管理もしないといけないから数百万になる
金も技術も学歴も安全意識もない、外注頼りの嘘つきビルダーにできるはずがない ラグレスもバーナー使わずにtigでやればめちゃくちゃ簡単にできるんだけどな
欧米のものすごくきれいなラグレスはそうやって作ってる。
東洋はバーナーでtigろう付けと同じレベルに仕上げてるが無駄に手間かかるだけなんじゃないかと思う。
東洋の場合はバーナーのほうが温度が低いとかそういう理由で採用してるのかもしれないが。 それじゃラグが無いってだけでラグレス溶接じゃなくてただのTig溶接だろ トーヨーはtig溶接のあと、溶接痕を隠すためにラグレス仕上げしてるよな。
確かリッチーの要望、指導でそうするようになった気がする。
もちろんラグもラグレスもtig溶接も全部できる。 https://goo.gl/Nximd0
この記事嘘でしょ？
本当だったらショック。。 >>94
無知晒してないでtig brazingで検索しなさい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
