【天気の子】新海誠アンチスレ 115【総合】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
962 名無しさん＠封鎖中＠無断転載厳禁(none) 2020/08/11(火) 17:02:44.58 ID:PclgQYPeP
28518 20/8/7 ﾌﾟﾘﾝｾｽ
5119 20/8/5 ﾏｷﾞｱﾚｺ
2453 20/5/13 ｱﾅﾄ雪ﾉ
1074 20/8/5 ｲｴｽﾀﾃﾞ
812 20/8/5 ｱｲｶﾂｵﾝ
809 19/11/2 ﾄｲｽﾄｰﾘ
750 20/5/27 天気ﾉ�
623 20/8/5 継ﾂｸﾞﾓ
478 20/7/29 ｽﾄﾗｲｸｻ
436 20/8/5 邪神ﾁｬ
367 20/5/13 ｱﾅﾄ雪ﾉ
354 20/7/29 ｺﾞﾌﾞﾘﾝ
338 17/5/17 聲ﾉ形
321 19/7/24 ｱﾅﾄ雪ﾉ
313 18/7/18 ﾘﾒﾝﾊﾞｰ
309 20/7/29 ｶｸﾞﾔ様
307 20/7/29 ﾄｱﾙ科�
305 19/6/19 ﾘﾄﾙﾏｰﾒ
248 14/7/16 塔ﾉ上ﾉ
245 17/7/5 ﾓｱﾅﾄ伝 988 名無しさん＠封鎖中＠無断転載厳禁(none) 2020/08/11(火) 17:03:20.93 ID:PclgQYPeP
2151 20/5/13 ｱﾅﾄ雪ﾉ
1079 20/7/8 ﾍﾟｯﾄ2
814 20/5/27 天気ﾉ�
676 14/7/16 ﾄﾅﾘﾉﾄﾄ
620 20/8/5 ONE PI
584 20/7/31 ONE PI
558 20/8/5 ﾏｷﾞｱﾚｺ
401 14/7/16 千ﾄ千�
336 19/3/6 ﾎﾞｽﾍﾞｲ
321 14/7/16 魔女ﾉ�
307 20/7/15 僕ﾉﾋｰﾛ
285 18/7/4 怪盗ｸﾞ
260 14/7/16 ﾓﾉﾉｹ姫
258 14/7/16 天空ﾉ�
209 20/3/18 ONE PI
208 18/3/7 SING/ｼ
203 16/6/3 ﾐﾆｵﾝｽﾞ
202 19/12/25 ﾊﾟｳﾊﾟﾄ
195 17/7/5 ﾍﾟｯﾄ
192 20/4/17 通常 ｽ
180 14/9/3 怪盗ｸﾞ
176 20/7/3 妖怪�
172 14/7/16 風ﾉ谷ﾉ
166 20/3/25 ﾊﾟｳﾊﾟﾄ
161 14/7/16 崖ﾉ上ﾉ
160 14/7/16 紅ﾉ豚
159 20/8/5 啄木鳥
159 20/3/25 ﾊﾟｳﾊﾟﾄ
159 14/7/16 ﾊｳﾙﾉ動
157 12/4/13 怪盗ｸﾞ アナ雪2 4971
天気 1564
天気は微減だな
なかなかしぶとい >>1乙
スレ探しさまよったよ スレ立てまで充分に時間あるとおもってたら
あれから急にスレ消化はやまってびっくりだわｗ
架空高校の休校日議論はじめてたんだな
なにせ北に太陽を沈めた珍監督ですから
細かいアラなんていまだに探せばでてくるんじゃないかな 君縄
63万、8万弱、4万弱、3万弱、1万６千弱、1万２千弱、8千弱、5千ちょっと、５千弱、4800弱、3600弱、3200強、2350、
1160+BD圏外(合計2000位？)、1833、
1636、1503、1041（Blu-rayは計測外だけど合わせると1300-1400位か？）、762、909、
1542、1481（Blu-ray入れたら2000位か？）、1110（ランク外のBlu-ray入れたら1500位か？）、5803、2582、649（ランク外のBlu-ray
入れたら1000位？）、圏外！！（284未満！）、449、320、303、圏外！！(451未満)、圏外！！（218未満）、180、圏外！！(171未満)、
圏外！！（236未満）、圏外！！(282未満)、圏外！！(182未満)、圏外！！（198未満）、圏外！！(179未満)、圏外！！（379未満）、圏外！！（197未満）、以後ずーっと圏外！！
天気
138357、19393、11182、7022、5548、3577、2986、2964、2518、1607、1564 >>1
なに当たり前のようにアニメ映画板にスレ立ててんの？
ゴミはゴミらしくゴミ箱（アニメアンチ板）で呪詛の声あげてろや >>7
細田守や片渕須直のアンチにも同じ事言えばいいのにw 今年が西暦何年を仮に一度も目にしないとしても曜日か日付かのどちらかは必ずずれるんだから、
毎日学校通ってバイトや祭りの準備までしてるような連中がそのことに気付かないわけがないじゃん
アホらしい なんだ、宮崎監督も説明や解釈を観客に委ねてるじゃないか
https://bluesea0925.com/movie/9373/
説明不足だとかアホな事言ってるアンチ君大丈夫かい？
宮崎監督
観客が自分で埋めればいい
分らない所は自分で考えて埋めろ馬鹿アンチ 想像の余地を残すのと単なる矛盾、不自然を同じにするとかほんとアスペなんだな儲って 宮崎監督は両親を見つけられた理由に深意味は無いとコメント理由については観客に任せると言っていますな
一応宮崎監督なりの答え
宮崎監督「なぜわかる？でもわかるのが人生ですよ。それしかないんですよ」
以前アンチは東京水没の事を批判してたけど
新海監督の言ってた事とほぼ変わらんじゃないか
そうなってんだからそれでいいんだよ。馬鹿アンチ君 儲もやっと「この作品で深いこと考えてはいけない」って言う長年ずっとアンチが提唱して来た答えに行き着いてくれた様だな 【宮崎監督のコメント】
最後の豚の集団を見て、千尋がお父さんとお母さんがそこにいないのとなぜわかったのか説明していない。
理論としておかしいと説明を求めるタイプの人達がいる
でも、僕はそういうのを大事だと思っていないから。これだけ経験を経てきた千尋は両親がいないことがわかる。
なぜわかるか、でも解るのが人生ですよ。それしかないんです。
そんなにここが欠けていて、あそこが欠けていてって、指摘できるなら
観客が自分で埋めればいいんだから
僕はそんなところに無駄な時間を費やしたくないんですよ。
馬鹿アンチの新海説明しろって言ってる部分はほぼ無駄な時間を費やす事に気が付かないのか？
千尋で言えば一番大事なシーンですら無駄な説明と切り捨てた宮崎監督
凪がサッカーだとか貧困なのにだとかどうでもいい説明なんか切り捨てて当然だろ 大事なシーンだからこそあえて想像の余地を残すのとめんどくさいから説明しないのとでは性質が全く違うけどな
まぁ「考えるな感じろ」を常に念頭に置いとけよ。大概の物語には寛容になれるしなぜかこれに今まで儲が突っかかって来るから泥沼化してたんだけど ＞大事なシーンだからこそあえて想像の余地を残すのとめんどくさいから説明しない
なんだ？宮崎監督はめんどくさいから説明してないのか？
確かにこの発言
”なぜわかるか、でも解るのが人生ですよ。それしかないんです”
前の東京水没の時のインタビューより投げやりな気がするな 作品が齟齬だらけなのはぐうの音も出ない事実なんだから好き嫌いは置いといて認めれば良いのにね
というか齟齬の指摘への反論に自分の言葉じゃなく宮崎駿の言説を借りてるところも最高にカッコ悪い
おまけに反論にもなってないし 考えるな感じろってのが答えって俺ずっと言ってるしその答えに辿り着いたならアンチにもうわざわざ突っかかるなっつってんの
少なくとも何故こうなのかって心理的な考察の余地があるのと普通に考えておかしいのは全く別だと俺は思うけど 何言ってんだ？私の言葉とかどうでもよくない？
アンチってホント馬鹿すぎる >>6
あとちょっと気になったんですけど
いつもこれ載せてるけどこれって天気の子と君の名はを持ち上げてくれてるの？
一位や二位に拘る必要なんかないよね？
この成績はトップクラスってのを忘れてるんじゃないのか？
ほかのぷろなんちゃら５万
未来のミライ１万
興行では圧倒的に君の名は、天気の子
アンチスレなのになんでこの両作品を褒めてるのか理解に苦しむ
もしかしてこのレスしてるのファンかな？ 信者がやってるのは解釈じゃなくて都合のいい脳内補完だろw
トラック爆発させた直後に危なかったねwとか言って顔見合わせて笑ってんのどう考えても人としての心が死んでるしおかしいよねって指摘したら信者さんは
違法駐車のトラックだから人が乗ってないのはわかるとか野次馬の騒ぎ具合から人が巻き込まれてないのはわかるとかwさあもう無理矢理論理過ぎて笑えてきたワ
普通人を巻き込んだかもって心配するよねw >>21
散々興業で勝った勝ったとイキってたアナ雪2との比較出してやってもいいぞ？ トラック爆破させたのは神様だろ？知らねーよ
例えばお前が誰かに襲われて「タスケテ―」と叫ぶ
そこに黒服の男がショットガンを持ってお前を襲っていた人を撃ち殺す
どう考えてもお前に罪はないわな
その事で後悔する事も無いだろう
陽菜は願っただけ、雷を落としてくれとは誰も言ってない
馬鹿な事言うなよ >>24
興行で負けたアナ雪２、勝った天気の子
それだけで良いと思うんだけどな
ま、オリアニ映画ではジブリ、ディズニー以外では相手にならんけどね >>25
それは外側から見てるお前の視点だろ
少なくとも自分が原因でこうなったと考えるならやった本人は心配ぐらいはするのが普通ってのがわからないのかアホ信者は >>26
似た様な興行で手元に置く価値があると客に判断されたのはアナ雪2の方だったみたいだな ほら結局やっぱり興行自慢
円盤も売らなきゃ語り継がれもしない
海外興収&賞レースはボロ負けの連続でいいとこ何一つないじゃん
日アカなんて毎日勝った某映画は候補から外してもらっての忖度受賞wはっず オリジナルオタアニメの枠だけでお山の大将やってりゃいいのにディズニーとかジブリに喧嘩売るから後からバカにされるんだろうよ >>28
円盤を傍に置いてるというよりは
それについていた特典を傍に置いて置きたいんじゃないの？
普通に考えて映像なんて配信で済むし、それ以外考えられないでしょ
値段も全然違うしね
だから、特典ではアナ雪2の方が優秀で置く価値あると客が判断したって事じゃね？ >>29
別に興行を誇ってもいいよな？
メディアもサイトも殆ど興行じゃないか
世間の評価は興行
常識だろ 大体新海自身が天気の子見直したときにもっとこうすればよかったと後悔するようなとこばっかりで今すぐにでもブラッシュアップした新作づくりに取りかかりたいとか言ってる具合なのに信者はこれが完璧だと思ってる模様
挙句新海自身が感じてるであろうポイントを指摘されるとなぜか信者が楯突く
こんな信者最早まともなオタにとっても害悪でしかないだろ >>8
未だにアニメ映画板で未練がましく残ってるのはお前らしかいないが？
他は実質廃スレ
ゴミはゴミ箱へ >>31
何日が経てば見れなくなるレンタルでちょうどいい程度の作品って訳か
そもそも映像美売りな時点で新海の方が圧倒的に円盤有利だと思わないのか >>31
便器の子はいっぱい特典入ってるじゃん
ディズニーの円盤に特典なんてほぼないよ映画ニワカの大阪女さんw >>36
ディズニーの円盤ってなんだ？アナ雪2の円盤だろ？
アナ雪2の特典はこんな感じだ
https://musicnano.info/eiga/anayuki2-dvd-bd/
特典の質の問題だな
天気の子はあまりよくなかった
だから配信で良いやになったわけだよ 特典の内容の話なんだよな
円盤を買ってもらうには
①子供が欲しがるから
②オタク色が強い
この二つが重要
天気の子はアナ雪2に比べればかなり見劣りする
特に子供受け出来そうなものはほぼ無し
オタク色も強いかと言われれば疑問に感じる 毎週の様に数字負けてんのに特典がいいからとかちょっと無理あると思わんのかね 子供にはウケない
他のオタアニメと比較したら売れた
つまりオタクによるオタクのための映画って訳か って言うか子供受けの部分では壊滅的だな。改めて見直したけど
まず天気の子は１２時間制作現場
対するアナ雪2は
MovieNEXのボーナス映像には、本編に登場する隠れキャラを紹介する限定映像このトリビア、知ってた？が収録されます。
ディズニーアニメーションには数々のディズニーキャラが紛れ込んでいることで有名ですが、アナ雪にももちろんキャラクター達が潜んでいます！
ダンボ、ベイマックス、ボルトから人気のプリンセスまで…。
DVD＆ブルーレイでしか手に入らないレア情報をゲットしてアナ雪を丸ごと楽しみましょう！
映像特典の時点でもうね……差が付きまくってる >>41
それだと数が足りないんだよな
ガルパンは３０億が限界だったし
子供にも大人気だったけど天気の子の特典には子供を引き付けるものが無かった
ただそれだけの事だろ。そうなると配信で良い なんで子供が特典とか気にするんだよ…
子供にはウケなかったが前提にあるならもうオタクが欲しがったから以外答えねぇじゃん
他のアニメより興収分オタクが好んでくれた。もう十分じゃね？何が嫌なの？ >>44
え？家族いますか？息子いますか？子供いますか？
その質問はされるとは思ってなかったよ お前が円盤は子供に受けるかオタクに受けるかで天気は子供受け弱いって言ったんだぞ？ こっちはオタクアニメとしては最強って認めてやってんのに何が不満なんださっきから >>37
登録者少な過ぎやろ
信者もっと頑張れやw >>46
天気の子の円盤は両方弱いって言ってるんだけど
オタク色も弱い
子供受けは最悪
アナ雪2は特典見る限り子供受けは良い。オタクも満足だろう
映像特典でもその差は歴然
天気の子は１２時間制作現場
アナ雪2はMovieNEXのボーナス映像には、本編に登場する隠れキャラを紹介する限定映像このトリビア、知ってた？が収録されます。 未公開シーンとか普通にYouTubeでも見れんのにな
そもそも本編が良いって思って初めて特典も欲しいと思うもんだぞ 内容が悪かったら興行に響くんだよな
今の時代内容悪かったら140億は絶対無理だしな
まさかまだ宣伝がどうとかいう人は流石にいないと思うけど
100億突破を舐めないほうがいい
歴史上でオリアニ100億突破は二人しかいないという現実 >>51
その特典が良くないんだよ天気の子は
理解してくれ そう言えば初週だけ興行が良かった打ち上げ花火ってのがあったよね
あれは宣伝でも予告でも君の名はみたいだって言われてた
まぁ内容があれだから初動だけすごかったで終わったけどな
ジブリで言えばなんだろ？
となりの山田くんか
あれも初週が凄くて次週が壊滅的だった 何十何百とリピートするキチオタの総数が円盤分って考えたら興収も円盤売上も納得じゃん
流れに乗っただけの一般はわざわざ手元に置いとくほどのもんじゃないと感じた >>56
100回見る人が10万人必要だけど……まさか本気じゃないよね？
そんな熱狂的な100回も見る人が10万人もいたら
何時まで経っても映画トップ１０にいる事も可能
現実は最終１０００人以下だったけどな
最後まで付き合う熱狂的なファンなんてそんなもんだ 信者がわざわざ円盤爆死の言い訳しに出てきたのか
ご苦労さん つらつらと言い訳しなきゃならん程度にはやっぱ響いてたんだな 円盤がコケた理由が "特典" ってもう...
信者自身が内容だけでは買うに値しない程度のもんだってこと認めてて草なんだ なんで子供が特典とか気にするんだよ
お前のキモヲタ定規で物事測るなよ 今は配信で円盤の半額で見れるというのに何を言ってるのやら
これだから馬鹿アンチは困る
円盤も映像
配信も映像
そうなったら安い方を取る
もしそれでも円盤を取ると言うなら特典の質でしかないとわからないのだろうか？
だからランダム特典や店舗別特典、色々な映像特典つけて円盤を買わせようとしている
もし円盤が映像だけなら半額の配信をとるに決まってるだろ
小学生でもわかる理屈だよ、君達 久しぶりに頭のおかしいお客様が居座ってんなぁ。
まあ、キチガイもスレの賑わいと言うがwww 4K視聴環境もない貧乏人が信者ぶって語るなよ見苦しい 映像美売りしてんのにわざわざ大きなテレビで観るほどの価値なんか無いと思われてる訳か
そりゃ信者ですら劇場じゃ無いと目が覚める映画って一部認めてるもんな
円盤売れねーのは当たり前だな アンチ君は円盤爆死爆死と言ってるけど数字見ればそれが凄い売り上げってのは分る筈なんだけどな
まさかわからないのか？
たぶんアンチ君もそこまでアホじゃないから爆死はただの煽りなんだよね？ オタクアニメとしてはすごい売り上げじゃん
ディズニーには到底及ばなかったけど
俺らは上級オタクなんだぁぁぁぁっ！って叫んでほらほら そらどっかのアホがディズニー相手にイキりゃな
オタクアニメの中じゃ最強の売り上げを円盤でも記録してるじゃん
最強オタクアニメ天気の子 ちなみにディズニーと言ってもアナ雪2が凄いだけで
他は似たり寄ったり
ジブリに関してもポニョ以降は殆どが天気の子より下 未来のミライ
１万は流石にビビるけどな
細田君はもう終了でいいやろ 特典すげーだけで実質一週もアナ雪2に勝てないなんて有り得ないのにこの負け犬はいつまで吠えてるんだ？ 今日はこれを投下しに来ただけだったんだけど
アンチ君に知恵を与える程度に対応してあげただけ
【宮崎監督のコメント】
最後の豚の集団を見て、千尋がお父さんとお母さんがそこにいないのとなぜわかったのか説明していない。
理論としておかしいと説明を求めるタイプの人達がいる
でも、僕はそういうのを大事だと思っていないから。これだけ経験を経てきた千尋は両親がいないことがわかる。
なぜわかるか、でも解るのが人生ですよ。それしかないんです。
そんなにここが欠けていて、あそこが欠けていてって、指摘できるなら
観客が自分で埋めればいいんだから
僕はそんなところに無駄な時間を費やしたくないんですよ。
馬鹿アンチの新海説明しろって言ってる部分はほぼ無駄な時間を費やす事に気が付かないのか？
千尋で言えば一番大事なシーンですら無駄な説明と切り捨てた宮崎監督
凪がサッカーだとか貧困なのにだとかどうでもいい説明なんか切り捨てて当然だろ 新海の作品でよく見たら意味不明な事やってるなんて今更なのに。シンガポールのCMとかね
考えるな感じろ こっちで勝手に答えを出していいって事になったんだよ
宮崎監督も観客が自分で埋めろって言ってるしな アンチはずっと言って来たのにな
どうせ深い事考えてないって >>62
環境があるなら円盤だろ
無職の負け犬には理解できないか 説明があろうが無かろうがクソしょーもない話なのが天気の子
1000万人も見たのに手元に残したがる奴すら全然出てこない所以だろ？ 千尋が両親を看破するのはあの世界での千尋の成長があったお陰かなと
作品を通してなんとなく分かる作りになってる素晴らしい構成だ
対して深海の水没云々はあれだけの水害にも関わらず被害や周囲の反応含め
余りにも都合が良すぎるから呆れられてるだけだろ
なんでこれを同列に並べて語ってんだよｗ
説明を過度にしないっていう表面的な類似しか無く中身や見せ方も全く別物過ぎるだろ つうかこいつ爺だなぁ多分
キャラ変えても文章の癖と稚拙な感じまでは誤魔化しきれないよなぁ
なんで今さら爺キャラ変えたんだろｗ >>80
なあ成長して湯婆婆の狡猾さを看破できたのがしっくりくるなあ
迷う素振りも見せて無かったし やたら伸びてると思ったら円盤でアナ雪2にボロ負けして今さら泣きベソかいてたのか ああ、コッチでも同じ事をしてたかw
ゴミが
宮﨑駿はキッチリ語るエンタメができた上で手法として省略を使ったりするが
新海はただの描写不足で見る方が混乱するだけなんだよな
この差はデカい ＞千尋が両親を看破するのはあの世界での千尋の成長があったお陰かなと
笑える
千尋は超能力に目覚めたのか？凄いな 細かい事どうでもいいで放り投げるのと想像の余地を残すのは似て非なるどころか全く別物なのにな
少なくともあの雨は異世界から降り注いでるとか失笑モンの妄想展開しなきゃ説明つかないどっかのアニメよかよっぽどマシ >>85
超能力というか
成長し精神的な自立を歩み初めあのだらけて甘えん坊だった頃より
物事の本質が少し分かる様になった事の表現だろ
あれを超能力に目覚めたというのかみたいな捉え方しか出来ないのが
爺の限界だなやっぱあ ＞凪がサッカーだとか貧困なのにだとかどうでもいい説明なんか切り捨てて当然だろ
ここに突貫してきた数々の爺かその亜種（もしくは全部同じアホｗ）に共通してるけど
説明＝何かしらの説明台詞できっちり説明する事みたいに捉えてる節があるよな
作品の流れやキャラの関係性に画で見せるとか
比喩やちょっとした仕草等々の細かい演出で
観客にそれとなく示唆したり想像の余地を伸ばすって考えが頭にない
だから説明＝その分それだけに時間を割く事になるだから無駄みたいな浅い事考えてる サッカーにしたって家出の設定にしたって別に盛り込むのは構わないけど物語上の必然性が全くないから演出手法として普通に上手くない >>90
だからなんかファッションで入れたんだろうなとか
日本や先進国にも潜む貧困問題に作中で触れてますと言われても
え？何処が？あんな表層的な描写でそれ言っちゃうの？って反応になる
新海の演出とか設定って一見無駄に見えるが
後に効いて来るとかキャラの行動原理や心理描写の手助けになってるってのが希薄なんだよな
だから本当にこれでやる意味あったとか要る？ってなる >>13
> 宮崎監督「なぜわかる？でもわかるのが人生ですよ。それしかないんですよ」
幾多の試練を乗り越えた千尋には両親が見極められた。それは千尋が成長したから。
去年出来なかった事が、努力した者は今年はなんなく出来るようになっている。それが成長、それが人生。
努力しないクズはその限りではないがw
パヤオが言ってるのはそういう事。
> 以前アンチは東京水没の事を批判してたけど
> 新海監督の言ってた事とほぼ変わらんじゃないか
>
> そうなってんだからそれでいいんだよ。馬鹿アンチ君
という事でお前は何も分かってない大馬鹿者。 >>90
信者が言うにはサッカーは貧困から脱出する為の手段らしいぜ 中国の大学が風景写真等を新海のイラスト風に加工処理するソフトを開発したそうで、加工後の代物を見た新海がツイッターでこのようなイラストが上がってきたら美術にリライトさせるとコメントしてたけど、天気の子の穂高とヒナが真っ逆さまに落ちてる光源が滅茶苦茶なポスターイラスト制作した新海に言える資格があるんだろうか？ソフトが今後バージョンアップされたら新海より不自然なく上手なイラスト制作が可能になるかもしれないのに 反論すら自分の言葉で紡ぎ出せず借り物を持ち出して反論した気になってる
その借り物を咀嚼すら出来てないので反論としては不適切なことにすら気付かない
国語能力が低すぎる上に中身も空っぽとかどうしようもないなバカ信者は >>94
このレスみてなんとなく初めて本スレを見に行ったけど
ここにわざわざ来てるあいつすげぇ気持ち悪いな
IP晒してるんでそれで更に掘ってみたら
あれか行収入スレの汚物かよしかも共有NGに入れられてそうなｗ
しかも他にもここにわざわざ来てそうな奴らいて
そいつも調べたら興行収入スレの住人ｗ
しかし本スレの流れを軽く流して見てたら弟のサッカー費用の話題が出てたが
サッカースクールの月謝しか考慮してないｗしかも安い所探してきてそれを根拠にしてるという
雑費や遠征費等の費用を甘くみてるのが如何にも信者だったなぁ
せめて貧乏生活描写やる中でその費用捻出してるのをサラと混ぜるだけで説得力が異なるのにな
例えば魔女宅の冒頭のキキと母の店のやり取りで
もう魔女という存在はかなり衰退してるのを店に置かれてる小物や用具
そして老婆との会話で匂わせるみたいな
特に貧困も描きましたとか言ったからにはそういう説得力が欲しいんだよね あと向こうに攻撃しに言ってるここの住人っぽいのも居たがほっといた方がいいと思うんだがなぁ
まああの荒らしが先に仕掛けて来たんで向こうのフィールドで言い合ってるとかなら
仕方ないけどこっちからは極力しかけん方がええと思うわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
