【高畑勲】火垂るの墓 Part4 【清太・節子】

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2018/04/13(金) 18:34:35.01

引き続き語りましょう

監督：高畑勲
脚本：高畑勲
原作：野坂昭如
公開： 1988年4月16日

出演者：辰巳努（清太）
　　　　　　白石綾乃（節子）
　　　　　　　
前スレ
【節子】火垂るの墓 Part3 【清太】　　
https://kanae.5ch.net/test/read.cgi/animovie/1386059715/
　　　　

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/27(日) 11:57:54.04

そもそもあんなババアが何で他所の家族受け入れたら自分のとこ苦しくなるのに
引き取った思う？
金持ちが転がり込んでくると自分のとこに贅沢品入ってくるからだ
バター見た時の態度見てみろよ　あれが目的だったんだ
持ってきたものが尽きて売る形見もなくなってからの態度の豹変ぶり
清太が働いてないならないでどこかへ連れて行って自分の口利きでねじ込むなり
家事手伝いさせるなり出来たはずなのにそんなことは一切せず形見を売って米にしろとか
そういう事ばっかり

そういうことも考えられず結果だけ見てむやみに清太叩きするこの世の中がホント恐ろしい

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/28(月) 10:11:30.09

節子はかわいそうだが、清太はな・・・
彼は、節子を死なせてしまったことをどう思っているのか。後悔しているのか、責任を感じているのか。

彼は全く悪いと思っていないと思う。

　なんで清太は現代まで、節子を連れて現世に留まっているのか。節子は天国の母親に会いたいはずだ。
　なぜ清太は節子を自ら荼毘に付したのか。寺などに行って供養し、冥福を祈ろうとしないのか。
　なぜ清太は節子が瀕死の時、医者や大人に預けなかったのか。金はあったし、節子を第一に思うならそうするべきだ。

　答えは「清太が節子を手放したくないから」だと思う。だから、節子が死に瀕しても防空壕の暮らしをやめず、遺体を骨にして缶に入れて肌身離さず持ち歩き、死後も節子を手放さず現世に留まっている。

　清太は節子を深く愛しているが、節子の生死にも意思にも本質興味がない。自分の手元にあることを第一に考えていると思う。

　ただ高畑勲は、そういう清太を「悪」とは描いていないと思う。場合によっては美しく描いている。それは何故なのかが分からん。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/29(火) 22:02:02.40

>>703
火垂るの墓の原作者の意図や、この物語の意図をもうちょっと知った方がいい。
wikiに詳しく出てるよ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E5%9E%82%E3%82%8B%E3%81%AE%E5%A2%93

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/29(火) 22:46:10.64

>>703
あー、原作ではなく映画を作った高畑勲の意図を考えていたんだが・・・・
すまん上の解釈は間違いだ。
改めてもう一度見て、考えをまとめてみたが。
正直酷い内容だった。703です

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/29(火) 23:09:25.63

ちなみに原作者の意図は抜いて考えてます。
野坂は鎮魂と後悔を込めて書いたそうだが、
高畑は「極限の状況で死ななければならないのは現代の心優しい若者である」と語っている。
だから原作者の意思とは関係なく、
高畑は清太=心優しい現代の若者と重ねて描いたと考えて、見直した。

　よく、清太は身勝手で考えが甘いという意見があるが、そうではないと理解した。
　清太は他人に合わせようと精一杯努力している。めちゃくちゃ頑張っている。自分の心を押し殺すことに。嘘をつくことに。
　あの作品は、「皆のため頑張るが、心の痛みに耐えきれず、その痛みを紛らわすために麻薬漬けになりボロボロになって死んだ若者」を描いた作品だと解釈している。間違ってるかもしれんが。

　あと、上に書いた節子を手離さないってのは半分間違いだった。亡霊として出てきた節子は、節子本人ではなく、節子の幻だ。これは間違いないと思う。

　節子は最初ドロップの缶からふわぁと出現した。これは清太が死んで節子と一緒になったと思ったが。最後、節子を焼いた後、その焼け跡からもう一度、笑顔の節子が出現している。
　一緒になったなら、もう一度現れるのはおかしい。だから、あれは節子本人じゃない。清太は独りだ。

長くなってすまん。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 00:01:34.78

心中

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 00:16:14.39

>>707
心中じゃないと思うよ。
なぜかってーと、清太は節子に嘘をついてる。
母ちゃんの骨は墓に入っていると言ったけど。
実際は入っていない。

穴に入れられてまとめて焼かれたから、どれが誰の骨かなんて分かるはずがない。その中の骨を適当に渡されて、墓に収めたんだろう。戦時中にはそういう、誰とも分からん骨を渡されることが実際あったと聞きます。

　節子が蛍の死骸をまとめて穴に埋めながら、
「母ちゃん死んで墓に入ってる」っていった途端、清太は噴き出すように泣いたろ。
あれ、母ちゃん墓にも入れんかったと思い出して泣いてるんでしょう。
　でもすぐ涙を拭いて、いつか一緒に墓参りしようと嘘をつき、自分は大丈夫なふりをしてる。

　節子の前で気丈に振る舞うため、清太は無理をしている。それで傷ついて疲弊している。
　嘘をついている相手と心中しようとは思わんでしょう。だから心中じゃないと思います

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 07:10:24.67

あんなに母親に会いたがっていた節子が不憫だから泣いたんだろう。おばさんの家で節子がお母さんお母さんと騒ぐシーンで幽霊が出てきて耳を覆ってただろ。

相手を思いやって嘘をつく、その相手と心中する、なにも違和感ないね。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 09:15:45.60

耳を覆ってたのは、単に節子が泣いてるからじゃない。泣かせるのに清太が加担しているからだ。節子に手を離すよう言っている。
　不憫なんじゃなく、自分が痛めつけて泣いているから耳を塞いでいるんだ。

　作中、清太が節子を自ら泣かせたシーンはあそこしかない。そして、幽霊の清太が唯一、偽りでない表情を見せているのもあそこだけ。
　清太ははっきり言って地獄に居るが、あのシーンが清太に残された蜘蛛の糸だ。あのシーンと向き合えばおそらく救われる。しかし耳を塞いでいるから、清太は救われないし、今後も塞ぎ続けるだろうと思う。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 09:28:11.97

あとな。
節子が蛍を埋めるシーンで、一瞬穴に投げ込まれるカットインが表示される。蛍と母親を重ね合わせて泣いたのは間違いないよ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 10:06:03.89

カトリックの教えの中に、「煉獄」（れんごく）という概念がある。
これは、天国にも行けず、地獄に堕ちるほどでもない奴が、陥る奈落の一つ。
自身が生前に犯した愚かな行為を延々と直視し続けなければならない地獄に近い状況。
映画の清太は間違いなく「煉獄」に嵌ってる。
これは、作中で描かれている清太の行動は全て良くない行為ばかりであることを意味する。
冒頭で清太が死ぬところから始まって、過去に戻って回想するような構成だけど、観客に
状況を見せるだけでなく、しばしば赤い幽霊の清太が苦しんでいるシーンが挿し込まれて
いる。つまり、映画で描かれているのは、基本的に全て清太の愚かな行為ばかりであり、
観客に見せると同時に清太の回想を軸にした映画なのだ。だから、清太はけしからん奴だ！
という感想を持った人が正解。これを見て、二人の兄弟が可哀そうだとか、涙が止まらなく
なったとかって感想を述べてる奴は肝心なことが何も見えていない。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 10:31:29.14

君それ、岡田斗司夫の受け売りでしょw
私も彼の動画見て、言ってることがおかしいから見直して投稿してるけど・・・

　あいつ本当にバカだから、真に受けない方がいい。清太が節子の食べ物を奪って食欲を優先したから、節子が先に死んだとか、ほんまどこに目をつけてるんだってこと言ってるし・・・
　一度見直して、いかに岡田がアホか確認するといいと思う。あいつは、宮崎駿が「おばさんに同情するようになったら本当に危ない」と言った理由がわかっていない。
　あの作品の中で、唯一まともな人間性を保っているのは清太だけってことなのよ。あれは戦時中のことだとか考えず、今のあなたの感受性でもって見直すことを勧めます。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 11:14:08.65

「当時は非常に抑圧的な、社会生活の中でも最低最悪の『全体主義』が是とされた時代。（中略）我々現代人が心情的に清太に共感しやすいのは時代が逆転したせいなんです。いつかまた時代が再逆転したら、あの未亡人（親戚の叔母さん）以上に清太を糾弾する意見が大勢を占める時代が来るかもしれず、ぼくはおそろしい気がします」と高畑は言っていた。
そして実際に晴太を糾弾する人が増えている。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 11:37:46.44

そうなんです。
清太に共感しやすいはずなのに、糾弾する内容が多い。あまりにも居た堪れないので投稿してます。

　清太は常に、食べ物を節子に率先して与えているのです。最初のカンパンに始まり、サクマのドロップは節子に与えて自分は梅干しで我慢し、後半火事場泥棒で米櫃をその場で貪り食うシーンでも、最初に見つけた甘いカボチャは一切手につけず節子に届けるため仕舞い込んでいる。
　じゃあなんで節子が栄養失調で死んだのかというと、「節子は甘いものしか食べない」んです。カンパンは食べないし、トマトも手に持ったままぼーっとしてるし。最後意識が朦朧として、おはじきをドロップと間違えて舐めてしまう状態になっても、オカラ(に似せた泥団子)は「兄ちゃんにあげる」って言って口につけない。途中、清太は「大豆も好き嫌いせず食べんと大きくなれんよ」と言ってるのに。大豆を食えないんだから、カエルなんてもってのほかでしょう。

　スイカを買ってきた清太を、世間知らずと嘲笑う人がいる。馬鹿野郎と。節子は甘いものしか食べないし、手に入る一番甘いものがスイカだったんだよ！

　節子の栄養失調の原因は、カロリー不足ではなく、タンパク質、ミネラル不足によるバランス失調です。そして、タンパク質不足はカロリー不足以上に栄養失調の進行が早い。だから先に死んだんです。

　清太は節子を虐待して死なせたんじゃない。文字通り「甘やかして死なせてしまった」んです。現代的でしょ？じゃあなんで、あんなに甘やしたのか。そこが清太の心の痛みを知る入り口です。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 17:23:44.15

節子が死んだ後の妄想シーン、裁縫したり敬礼したりする、現実には決して無かったシーン、あれはどう説明するんだ？あれは恋人としての妄想だろう。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 18:29:27.28

>>708
作者と監督が心中物という認識をあわせているんだけど？

https://i.imgur.com/QEuEfVw.jpg

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 19:27:18.78

恋人じゃなくて、母と重ね合わせてたのよー。
そして妄想、きましたね。同意見です。だから悲しい。

妄想の中で、節子が傘さしてるでしょ。ポスターで節子と一緒におぶってるやつ。あれ母親の傘。海水浴のシーンで、回想中の母親がさしてる。

　清太は節子に母親の代わりを求めてるのです。
傘は、世間の冷たい雨から兄妹を守ってきた母の象徴。それが破れてしまっている。

　ポスターで清太は、節子と母親を一緒におぶっている。もっと正確には、母親の遺体を。それが清太の痛みであり苦しみだと思います。
　遊んでいる小さな節子は子供の節子だけど、アップの節子は母親を重ね合わせた節子。だからBGMはホームスウィートホーム。針仕事はまんまだけど、敬礼は父親を送り出すときの母でしょう。

　あの壕で父親役は清太。そのおままごと(というには悲しすぎるが)なのです

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 19:28:40.62

ほら、原作者と監督が心中ものと認めてるじゃないのww

嫌いな奴の意見だからといって全否定するのはあまり賢くないわな。中身で判断しろよ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 19:31:31.21

清太は母親には冷たいよね。泣きもしない。遺骨は捨てていくし母親の幽霊も出てこない。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 19:36:05.69

>>720
そこだよ！そこが違和感！！！
そこがスタートです！！

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 19:38:20.05

>>717
高畑「はじめて原作を読んだとき、これは神話だな、と思ったんです。『神話』とは何か、ぼくもよくわからないので、いい加減なものですが、とにかく神話性のある物語は、同じ人物、同じ筋だてに様々な意味や肉づけを与えることができるんですね。どんなことをしても、簡単にはこわれてしまわない強さを物語自体がもっている。とまあ、この物語の扱い方が読者それぞれの思い入れやイメージとちがっていた場合の弁明を先にしておきたいんです。」アニメージュ1988、5月号。ネットソースですまん。
高畑は原作と本作で意図が異なることを明言してるよ。読んだ時心中ものを意識しても、それがそのまま本作の意図ではないと思います

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 19:39:24.07

>>720
遺骨は母親のものじゃないの。上の書いた。そこが清太の苦痛なの。一番大事なところです

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 19:40:16.88

あ、708に書いたので読んでね。ちょっと落ちる

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 19:50:58.19

>>722
近松の心中物とかそういうのを感じまして
構成からいってもそうだという気がしたんです
主人公たちが死ぬことを前提にして
その死に至る道筋をずっと追っている
だだその今天国っておっしゃったのはその通りだと思うんです
映画でもそこをきちんと描きたいと思っています
https://i.imgur.com/D3n9oko.jpg

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 20:20:14.76

>>725
このソースは知らなかった。しかし、筋立てが心中ものだからと言って、主人公が心中を望んでいるわけではないでしょう。
　あなたのソースで野坂も言っている。二人の目的は天国を築くことだと。天国に行くことではない。そして二人にとっての天国とは、父と母がいる「家」です。

　ただ、清太の真奥の望みはもう一つある。それは母を弔うこと。普通に、美しく、心を込めて。そして母の死を悲しみたい。それが出来なかったことが清太の苦痛なのです。
　そしてその痛みが節子を甘やかす原動力。節子を甘やかすことで、母親を弔う代わりとしているのです

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 20:42:57.55

あ
>>708 これ読んだあと、あの親戚のババアのこと思い出してね。一部誤字　墓に収めた× 箱に収めた◯

宮崎が、あのババアを擁護したらまずいと言ってたけど、ほんそれ。

　清太はババアに母が死んだことを告げた後、なぜ教えなかったのか聞かれ、節子を悲しませたくなかった答えた。にも関わらず節子に母の死を教えた。その結果、「お母ちゃんお母ちゃん」と夜泣きする節子に対し、うるさいと愚痴を垂れ、皆は頑張ってるとのたまう。

　このババアの行動には軍国主義も全体主義も関係ない。むしろ、自分の個人的な不快感を正当化するために、全体主義を利用している。全体主義の上をいく最低のクソババア。

　蛍を埋めるシーンで、観客の清太の行動への違和感を氷解し「誤解してごめんよ」と思わせつつ、同時にババアのクソっぷりを白日の元に曝け出し、「あいつ真正のゴミやな」と思わせる仕掛け。そこら辺の演出は流石の高畑。しかしあのシーンは情報量多すぎる。清太の怒涛の感情が流れ込む感じ。

ババアを擁護する奴はやばい。感受性が欠如してるか、記憶力がない。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 21:32:26.15

>>726
あんたの意見は言葉遊びだよ。要は心中もの。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 22:17:34.90

>>727
いや、あの叔母さんの清太に対する邪剣な態度はみんなが当然の様にやっている努めを清太が果たしていない嫌悪感だよ
全体主義の中でみんなと同じようにするのが叔母さんには当たり前の事で
それが出来ない清太は何のお国の役にも立っていない穀潰しのゴミとしか思ってない
だから可愛げも感じないし気を使う気もこれっぽっちも無い
叔母さんは社会のお荷物を責め立てる尖兵のつもりでいるんだ
その叔母さんに同情し、「もっとみんなと同じ様にやればいいのに」「もっとにこやかにして可愛げがあれば良かったのに」
と清太を糾弾するのは取りも直さず、全体主義的な同調圧力に何の疑問も感じずそれを危険とも感じない
抑圧的社会に何の免疫も無い危うげな状態に他ならない
また叔母さん自身が悪辣だったと叔母さんの人格に全ての責任を負わせる思考も
状況が人間性に及ぼす影響に無頓着すぎると言わざるを得ない

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 22:52:55.58

どうしても聞いてもらえないか
まぁ私の言うことにも間違いがあるだろうが・・・

んー、全部のネタバレは避けたいので、謎解きのヒントを最後に話します。

1.なぜ最後に清太は無機質な顔を観客に向けるのか。
　清太が地獄にいる理由がそれです。地獄にいるからには罪を犯しました。なんの罪でしょう。
2.蛍の光は何を意味するのか
　死の暗示と言われるがちょっと違う。正確には死をもたらす何者かの暗示です。
3.「火垂るの墓」とは何を意味するのか
　私が知ってる限り4つの意味があります。
　一つは節子が作った蛍の墓。2つ目は蛍と同じようにまとめて投げ込まれた母のいる穴。もう２つが重要です。

ぜひ映画をもう一度観てください。高畑の意図がわかった時、激しい驚きと恐怖を感じると思います。

　この映画は高畑の言った通り、御涙頂戴でも戦争映画でもないのです。どうかぜひ、再鑑賞を。
高畑は本当にすごい映画監督です。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/06/30(水) 23:27:26.61

あー、すまん今気づいた。高畑の意図に間違っているかもしれんが。
　>>728が言った心中もの。これもあるかもしれん。そして私が言った意見。これはあると思う。

　そして>>729が言った言葉こそ、高畑監督が最も望む、この映画への接し方かもしれない。叔母さんをこき下ろした私の態度は、この映画を語る上で正直不適切だった。すまん。

　もう一度映画見てくるわ。また新しい発見があるかも。この映画は何周もできる。観て鬱になるという評価ではもったいない。地獄を何周もすることを、高畑監督は観客にも求めているかもしれんw

　高畑はこの映画を、いく通りの解釈も可能で、それらが皆正しいという構造に作っているかもしれない。そのような構造にすることが、この作品のテーマに最も合う。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/01(木) 01:06:20.72

幾通りの解釈も可能なら、ネタバレ気にするのもバカらしい。

とりあえず上の解釈の穴埋めやります。

2.蛍の光は、全体主義の光。
　清太と節子が蚊帳に蛍を集めて楽しむシーン。あのシーンは蛍の死に際の光を描くと同時に、これから死に向かう2人を暗示するシーンでもある。
　と同時に、節子のためという美名の下、蛍の大虐殺を行っている現場です。蛍の目線からすれば、2匹の怪物が快楽のため、命を弄ぶ現場にすぎない。
　全体主義は一見美しい。「〇〇のために」と言って他者を奉仕させ、その名の下に他者を虐げる。

3.「火垂るの墓」の意味
　母の投げ込まれた穴。それは一切の人権を剥奪され、個性を否定され焼かれる場所。全体主義の縮図です。ですから、火垂るの墓とは全体主義のこと。
　であると同時に、清太が投げ込まれた地獄の名前でもある。清太は全体主義の地獄にいる。

　清太が叔母に母の着物を奪われたシーンを思い出してください。清太の亡霊は必死に目を背けて耳を塞ぐ。あの時清太は、母の着物を奪われる被害者であり、嫌がる節子に手を離すよう指示した加害者でもある。
その双方の事実が清太を苦しめ、彼は耐えかねて目を閉じ耳を塞いでいる。
　清太は全体主義に囚われ、今も地獄の責苦に喘いでいる。

そして
1.清太はなぜこっちに顔を向けるのか。
答えは、顔を見せている、だと思う。

清太の無機質な表情は何を意味するのか。
母の死を弔うことも悲しむことも許されず、抑圧され心を殺された被害者の顔。
節子を喜ばそうと、嘘をつき自らの心を殺して「人のために」奉仕する信奉者の顔。
蛍の苦痛に心を動かさず、冷酷に虐殺を行う加害者の顔。
いずれとも取れる。
共通点は、心を表現することなく極めて冷めていること。そして、この顔が何に見えるか観客に問いかけている。

この映画は「騙し絵」ではないか？
視点を変え、立場を変えることで、あらゆる解釈が引き出せる。そしてそれは皆正しい。

　であるならば、この映画を語る時は
「いかなる解釈が可能か」と語り合うことが適切ではないか？
「どの解釈が正しいか」では、異なる意見を否定し絶滅させることを目指すことになる。
全てを一つに染め上げようとするのは全体主義者の思想だ。それをやってはいけない。

この映画は「反全体主義」の作品でしょう。
それゆえに複数のテーマを内包している。
私は先ほどまでその一つを正解とし、他を否定しようとしていた。私は地獄に居た。恐ろしい。

皆さんの解釈をぜひお寄せください。私はそれを聞きたい。それがこの映画の最高の楽しみ方ではないでしょうか。
高畑監督、偉大すぎませんか？

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/01(木) 07:23:56.02

おもしろいよ、もっと書いてくれ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/01(木) 09:18:42.63

やたらと、まとまりのない長文を書いてる奴、自分の考えや文章に酔ってるだけにしか見えないよ。
哲学者気取りで、この物語の本質は何だろうかと考察したところで、個人の感想でしかないから。
もっと、まとまりのある文章で根拠を示しながら端的に書かないと、誰も読んでくれないよ？ｗ

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/01(木) 11:19:12.44

根拠は他の部分で書いているし、情報量が多すぎる。
短文でまとまらんよ。

とりあえず、蛍の光＝全体主義が発揮されている場面として、映画をもう一度見れば色々分かるんでないかな。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/01(木) 12:09:57.59

この映画は、一見全体主義の被害者である清太が、同時に加害者でもあるというところが怖いんではないかな？

　節子のためという理由で、蛍を集めてセツコと名前を書くなどずいぶん酷いことをやっている。
悪ガキたちに蹴散らされたが。蚊帳に集めた時より、エスカレートしている。
「人のため」に悪事を正当化することで、全体主義に陥る危険性を示唆しているんでしょう。

　火垂るの墓＝地獄の名前という根拠は、ラストシーンの小高い丘が、母が焼かれて皆と一緒に埋められた場所だからです。清太のループは、そこを起点と終点としている。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/01(木) 12:17:27.33

ラスト、清太と節子は岡からビル群を見ている。
現代の神戸に蛍は居ないから、代わりにビルの光を見ているのでしょう。

蛍＝全体主義の象徴ならば
蛍の代わりに見ているビルの光も、全体主義の危険を孕んでいることになる。

ただしビルの光は一色ではないから、まだ全体主義に陥ってはいない。

しかしいつまた「人にため」という理由で、あのビルも一色の全体主義染まるか分からない。

その警鐘を鳴らすのが高畑監督のメッセージではないでしょうか？

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/02(金) 02:48:37.03

全体主義に警鐘を鳴らすのが監督のメッセージ？
逆でしょ。人間社会は何かしらのコミュニティに属していないと支援も受けられない。
どんなに信念があろうと、どんなに純粋な気持ちがあれども関係ない。
全体に染まらないと生きてはいけないことに警鐘を鳴らしているんだと思うよ。

まして、節子のように物心が付いていない年齢だと、清太のようなエゴに振り回されて、
そのせいで命を落としてしまう（節子本人にはどうしようもない）恐ろしさも同時に描
いているのではないか？

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/02(金) 10:08:14.32

>>738
高畑「当時は非常に抑圧的な、社会生活の中でも最低最悪の『全体主義』が是とされた時代。清太はそんな全体主義の時代に抗い、節子と2人きりの『純粋な家族』を築こうとするが、そんなことが可能か、可能でないから清太は節子を死なせてしまう。しかし私たちにそれを批判できるでしょうか。我々現代人が心情的に清太に共感しやすいのは時代が逆転したせいなんです。いつかまた時代が再逆転したら、あの未亡人（親戚の叔母さん）以上に清太を糾弾する意見が大勢を占める時代が来るかもしれず、ぼくはおそろしい気がします」

全体主義を擁護することはないと思うよ。というか、20世紀の人間にとって、全体主義は悪魔そのもの。何億人も殺した化け物だから。

　ただ、節子を死なせてしまったことは美化していないと思います。清太の問題点もきっちり描き、肯定はしていないのは同意です

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/02(金) 13:12:41.90

>>738
すまん考えが変わった。
あなたに同意する。
一部違うのは、全体ではなく、自分と意見の違う他者との交流を絶つなだ。
高畑監督のメッセージ。

監督は2人をえげつないくらい批判している。
理由を書く

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/02(金) 13:16:52.98

>>738
私はこの映画が「騙し絵」ではないかと思った。
見方を変えると、全然別のものに見えるやつ。

　で、火垂るの墓のポスターを見た。
清太が節子をおぶって、傘を差してるやつ。
騙し絵だった。

　２つの線(清太と節子)が折れ曲がって絡み合い、後方に円(傘)が描かれている。

これ
ハーケンクロイツだ　

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/02(金) 13:26:33.25

>>738
>全体主義に警鐘を鳴らすのが監督のメッセージ？
>逆でしょ。
>全体に染まらないと生きてはいけないことに警鐘を鳴らしている
が全く逆の方向でも成り立つ事に留意すべきだ
清太にどういった考えがあれ清太や節子みたいな子供が飢える事に注意を払わない社会が先ずおかしい
清太が節子を医者に見せたとき、医者は「滋養をつけなさい」と言うだけでそれ以上の事は何も無い
その放置は「子供は子供の親がどうにかすれば良い」という考え方だ
それは「親のいない子供は餓死しても当たり前の事」という考え方に行き着く
空襲に合わなければ清太や節子は劇中に出て来た富裕層のようにそのまま何の苦労も無く大人になれて、それは運の良し悪しでしか無い
駅で毎日子供が餓死しているがその子供の中には模範的な軍国少年だった子供も大勢居て
その子らが餓死しなければならなかったのもまた運の良し悪し
その子供がコミュニティとどう接してたかは関係無い
そしてあの時代のコミュニティに属して異議を唱えないという事は、そのように子供が餓死するような社会に異議を示さず
加担してるのと同じ事だ

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/02(金) 15:36:12.58

高畑勲が、全体主義はいかん！などという押し付けをするとは到底思えない。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/02(金) 15:36:57.61

>>742
当時そんな余裕のある大人などいない。お前の意見はマリーアントワネットのケーキ発言と同じ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/02(金) 15:46:10.47

>>741
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQIlKivJGevjNmORBi9iusTvrHds7sd569xCOs4BVksx2fFPj1Qn1bwm90&;s=10

見てちょ。ほんまに騙し絵だから

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/02(金) 16:24:31.32

>>744
その余裕の無い時代が問題だって話をしているんだがな
「助けてくれる人は誰」では無く「どうしてこんな世の中だった」という問いの建て方の違いに気付いてくれ
当時何故食物が無かったのか、そして何故今は食物あるのか、今が子供の餓死するような世の中では無いのは何故か
君の口に安価に入る食べ物はどういった努力の結果か
それはこうした社会にしたい、しようと云う意思の集合の結果じゃないかね
戦時中に食物が無かったのは、我慢すれば勝てるという意思の集合の結果だ
それが碌でも無い結果になったから今の世の中を欲したんだよ
あの時代は仕方が無いと言うのは世の中のあり方がまるで人の意思が介在しない自然気候の様なものだと誤解している
意思の集合に何の注意も懸念も向けずただ埋没するだけの愚かな姿勢だ
世の中がどうであったか、またはどうであるかが自分の考えのうちに発生せず、ただ個人的サバイバルしか頭に思い浮かばないのでは
高畑氏もがっかりだろう

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/02(金) 18:55:54.04

>>746
　実際、戦時中に生きた訳ではないから、2人の置かれた悲惨な状況を無視して責めるのは、ちょいとひどいと思う。2人がなんであんな行動に出たかを汲まないのは、一方的だわ。
　ただ、現代でも生活保護受給断って餓死する人はおるし、なんなら青木ヶ原で2人で生活したら余裕で死ねる。他者との交流を拒んで生活したら、破滅するのは現代でも同じだと思う。

　高畑氏も、2人を完全に肯定しては居ないし、だから地獄を彷徨ってる訳で。2人が破滅を避けて、成仏できる方法を考えてもいいと思う。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/02(金) 19:30:45.47

色々見返して分かったことが多いが、どうしても分からんのが清太の直接的な死因。餓死は餓死なのだが・・・
　節子の命日に枕崎台風が接近していることを話しているので、発生の11日から上陸の17日の間だというこは分かる。
　だが清太が死んだ21日まで10日もない。なんであんなに急速に衰弱したのか・・・。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/02(金) 20:10:39.87

節子を荼毘に付したのは、晴天だから枕崎台風が通り過ぎた翌日19日。
清太の死因は餓死じゃない・・・・

薪屋のおじさん、人間の焼き方を嬉々として話すので人の心がないのかと思ったが・・・
死者行方不明者4000近い台風で、昨晩は命の危険を感じて居たのかな。それから解放された晴れやかさだったのだろう。無神経ではあるが・・

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/02(金) 20:38:46.36

いや妹が死んでひと月近く後だろ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/02(金) 21:53:22.80

>>750
見直してみて。台風が来てる。
日本3大台風の一つが9/17〜18に上陸し、作中でも描かれてる。
節子の遺体を抱く清太の、外は超大型台風だ。
だから餓死じゃない。死因はだいたいの当たりはつくが、まだ解けてない。難しい

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 02:46:31.08

何が言いたいのかがよく分からんが、栄養失調による衰弱死は餓死と一緒でしょ。
清太が三ノ宮の駅で野垂れ死んだのは事実。

しかし、時系列的に清太が死ぬのがちょっと早過ぎなのは同意。節子死亡時には貯金を
下ろして食料をそこそこに買い込んでいる。節子のために作った雑炊も結局清太が食っ
てるし、スイカも食ってる。あと、何かよく分からないもの（パンかおにぎり？）をム
シャムシャ食ってるシーンもある。あと、節子を荼毘に付したときには、服装もそこま
でボロボロじゃないが、冒頭の野垂れ死にシーンではシャツもズボンもボロボロだ。
エンディングから冒頭までの数日間で何があったのか軽い謎と言えなくもない。

あと、謎と言えるのは、どうして清太は「三ノ宮」（神戸市中央区）の駅構内で死んだ
のか？　節子と一緒に暮らしていたのは西宮のはずだ。西宮から三ノ宮まで、少なくと
も20kmはある。当時は今ほど道が整備されていなかっただろうから、田舎道を道に迷
いながら、草木を分けて這うように移動したのなら服装がボロボロになるのも分からん
ではない。また、まだまだ暑い季節だから、この労力によって栄養失調が加速し、水分
を大量に失ったなら、急激に衰弱する可能性はある。そういう意味では、直接の死因は
餓死というより水分不足だったのかも知れない。或いは、熱中症か。

しかし、三ノ宮まで移動する意味が分からん。また、人前で死ぬ意味も分からん。
清太は自殺に近い精神状態で自らを死に追いやるため（衰弱を加速させるため）、あえ
て三ノ宮まで行ったのか？
また、人前で死ぬことで、自分達の悲惨さ（不幸さ）を人々を分からしめたかったのか？

この辺りの趣旨は、原作者も監督も明らかにしていないな。
ただ、清太の父親が海軍だから、最後に神戸港を見たくなって三ノ宮まで行ったと考える
ことは可能かも知れない。
節子と暮らしていた横穴のほとりなら、水分は取れるし、蛙や魚を取って食ってるシーン
もあるし、もう少し生き長らえた可能性はある。まぁ、最後は想像にお任せってところか
な？

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 03:00:08.72

軽く謎と言えば子供でも大人でも殴って言う事聞かせられた時代に清太が嫌味を言われるだけで平気で家でゴロゴロしていられたのも謎ではある
うちの親父の戦時中の子供だった頃の話を考えてもあんなだらしない事してたら顔が腫れ上がるほど殴りつけられて強制的に学校や勤労奉仕に行かされるはずだが

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 03:05:14.90

そういえば、清太はお母さんの死体が腐敗して蛆が湧いていたのを目の当たりにしたんだよな。
また、節子と海に遊びに行ったとき、浜で蝿がたかってる他人さんの死体も目にした。

だから清太は、人が人目に付かない場所で死ぬと、腐乱死体になってしまうことを知っており、
自分は無縁仏でもいいから荼毘に付してほしいと願って、あえて人前で死ぬことを選んだのかな？

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 03:10:57.93

>>753
おっと、こんな時間に書き込みがあるとは驚いた。

まぁ、海軍さんの息子だし、遠縁とはいえ親戚だしね。おばさんは未亡人だし女性だし、
清太をボコるほどの腕力はないだろ。あと、「平気で家でゴロゴロ」していた時間は長
くはない。最初に家に来たとき、それなりの食料を差し出し、途中でもお母さんの着物
を売って、それなりの米を提供したことを考えると、あんなもんで妥当じゃないかな？
学校に行っていないことは理由を確認してるし、防火活動等を手伝わないことなどは、
それなりにキツい口調で責めてるしね。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 03:42:09.18

>>755
うちの親父も地主の息子なんだよ
でも当時の大人は他所の家の子でも平気で殴るし大人の言う事聞かない子供の方が悪いになって
よほどひどい話でも無い限り殴った大人が糾弾される事も無い
作物盗んだ清太をお百姓さんが叩きのめしてるがあれが普通の時代だ
清太が持って来た物だって面倒見てる以上出して貰うのが当たり前で大人が気後れする理由にはならないし
ちゃんと理由を言えば子供の話を大人が聞いてくれる時代でも無く余計な事言ってないで命令どおりしろとさらに殴られる時代
清太がひどい不良で怒らせたら何するか分からないヤクザ予備軍まで行ったら放置されるだろうが
ただの子供で成人男性も下宿してる家でああいう態度でいられるのは妙な話だよ

上記のような、家でも学校でも街中でも怒った大人によく殴られたという話を親父はよくしたがその口調はそれがひどい事では無く
厳しい時代に育てられた昔の子供は偉くて今の子供は甘やかされてひ弱だと昔をむしろ懐かしんでる口調だったし
実際俺もよく殴られた
昔の学校で体罰が当たり前だったのもうちの親父のような「子供は道理が分からないのだから叩いて教えるんだ」という
考えの大人が大多数だったからだね

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 04:23:36.89

>>756
言ってることは分かるけど、あんたの親父さんは男じゃないか。

火垂るの墓の状況のように、自分の息子でもない、親戚の中学生男子を殴るとなると、
女性では難しいんじゃないか？
ちょっと話のアプローチが変わるけど、当時は男尊女卑が当たり前の時代だし、女性
には女性らしさ（奥ゆかしさ、おしとやかさ）が求められていた時代でもあるでしょ。
実際、火垂るの墓でも、おばさんは清太のことを「清太さん」とさん付けで呼んでる。
今なら、君付けが当たり前だろうし、親戚の子なら呼び捨てでもおかしくないよ。
それに、ところどころに敬語が混じっていたりもする。

食料難の時代、食料を貰った瞬間はいい顔をするけど、それ以上に浪費が続けば邪魔
になる。最終的には一挙一動にギャイギャイ説教垂れてるわけだし、おばさんの態度
は別にそこまで違和感ないけどね。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 04:37:20.50

>>757
親父が男という意味がどこにかかるのかよく分からんが
叔母さんが絶対一人で対応しなきゃいけないと頭から思っていそうな感じがどうもよく分からないな
手に負えなければ男手を頼めるしそれは近所のおじさんでも下宿の男性でも良い
最初に叔母さんが平手打ちでもして言う事聞かなければ「ちょっとうちの居候がだらしないんで言ってやってくれないかい」と近所の懇意に頼めば
「よし分かったふてえガキだ」と簡単に出て来てくれるよ
叔母さんに手を上げでもすればそれこそ大変な事でガキのくせに容赦しねえぞ袋叩きになる
そういう事ってもう現実感が無いのかな？

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 05:24:48.69

>>758
うーん、俺にはガキを絶対にどつかないとおかしいと思い込んでいる方が違和感あるけどね。
今に比べると、子供をどついてしつけること自体のハードルが低いのは分かるけど、実際にど
ういう方針で接するか自体はいつの時代でも個々の感性があるでしょ。

あと、＞「親父が男という意味がどこにかかるのかよく分からんが」って書いてあるけど、
人を殴るという行為は男性の方が優位だし、ふてえガキはすぐに殴っちまえというのは男性寄
りの考えだよ。そういう意味で、あんたの親父さんの体験談は男性目線なわけで、おばさんの
行動原理を考察する上で直接的な根拠にはならないという趣旨で言ってる。

しかし、俺はあんたと論争をする気はない。あんたの言ってることは、全部理解出来るよ。
でも、個々のキャラクターの行動原理に普遍的な価値観を押し付けちゃいけない。
火垂るの墓に出てくる下宿人はおとなしそうな人だし、頼まれたら何か行動を起こすことも考
えるだろうが、頼まれなかったら、下宿人という立場をわきまえて他人の親戚関係のことにま
で積極的には関与しないだろう。

近所付き合いでも同じ。おばさんがその気になれば、どうとでも出来るのはよく分かるよ。
でも、曲がりなりにも親戚だ。ちょっとした歪みで家系の信用問題に発展するかも知れない。
ちょっとしたことで、おばさんの家全体に非難の目が向けられるかも知れない。

おばさんはおばさんで、それなりにキツい口調で清太達を非難している。
物語で描かれているのは、手を出す直前だと解釈すれば、そんなに違和感のあるシーンとは思
えんけどね。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 07:40:27.14

三宮で死んだというのはたしかに謎だな。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 09:08:26.61

単純に三ノ宮駅が大きかったからだろう

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 09:47:03.18

東京なら上野駅で多数死んでるだろ

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 12:29:57.64

三ノ宮へ行ったのは母の焼き場へ向かうためだよ。
生前の節子と母の墓に行こうと約束してたので。

骨壷には母の骨が入ってるかどうか分からないしね・・・

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 12:33:26.69

あと清太餓死じゃない。
急性の食中毒だと思う。旅立つ直前に何かを食べてる描写があるし。雑炊やスイカじゃなく。

その食べてるものと病名と、そういう死となった理由が分からん

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 13:06:39.28

あ、西宮駅じゃなく三ノ宮にいる理由か。
確かに分からん

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 13:19:41.47

>>755
防火活動は、空襲警報来た時に行うからね
節子の避難が最優先の清太には出来ないんだよなぁ。

当時の世間では正しいんだろうけど

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 13:44:30.04

>>764
食中毒が死因なら、もっともがき苦しんで死ぬよ。息も絶え絶えに、節子のことを思い
ながら事切れた描写から衰弱死（餓死）が最も有力な説だけど、俺が>>752で、三ノ宮
までの移動によって水分不足（脱水症状）を起こしたか、熱中症で死んだ説を提唱して
るじゃん。そこに、何かコメントが欲しいな。

単純な栄養失調による餓死は、時間軸から考えると早過ぎるというのは既に述べた。脱水
症状や熱中症なら、あんな風に息も絶え絶えで死んでもおかしくないと思わんかね？

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 13:51:42.91

>>767
脱水症状は同意す
清太、死ぬ時大量の糞便を撒き散らしてて、
通りすがりのおっさんに「汚ねっ」て言われてるので。下痢による脱水だと思います。

ただ三ノ宮宮に移動したの確かに謎。亡霊が焼き場から帰って再ループする時は、西宮で降りてるし

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 14:00:31.32

清太は台風に最中、ずっと節子の遺体に添い寝して、遺体に触れ続けている。

焼いたあと、その手で何か持って食べてる。
遺体から手に移った細菌が原因じゃないかなぁ。

それなら、節子は清太のために取った行動で死に、清太も節子のために取った行動で死んだ、と収まるのよ。

しかし三ノ宮は謎。西宮は8月に大規模な空襲があったみたいだし、駅舎焼けちゃったのかな？

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 14:09:07.61

西宮の空襲で駅舎が焼けた描写はなかった。
記録も特に見つからない。ほんま謎だわ。

死因に拘ったのは、節子が清太のために死んだからと分かったの。だから、清太も節子のために死なないと変なのよ。それで、2人の性格や精神状態への解釈がガラリと変わるので。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 14:30:36.62

>>767
もしかすると、熱中症と赤痢のダブルかも？

三ノ宮への移動で水分失った状態で、急速な赤痢で一気に脱水し、わずか1日で死んでしまったのかも。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/03(土) 15:37:00.91

ウンコビチビチやね

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/04(日) 15:53:08.93

何故か、どうしても食中毒を結び付けたい人が多いみたいやねｗ
まぁ、可能性の考察だから別にいいんだけど･･･
でも、映画の可能性を考察する以上、描かれている描写から想像すべき。
俺が脱水症状や熱中症の可能性を提唱したのは、

(1)節子死亡後（台風が去った後）、清太が死ぬまでの期間があまりにも短いこと、
(2)僅か数日で清太の服装がボロボロになっていたこと、
(3)西宮から三ノ宮に移動したこと、

の三点の事実によるもの。
(2)の服装がボロボロなのは、三ノ宮までの移動の過程で山中や田舎の道なき道を強引
に行進した可能性で説明が付く。
(1)の死亡が早過ぎるのは、季節柄、脱水や熱中症を起こしやすい時期であり、三ノ宮
までの強引な行進でこれらが引き起こされる可能性は十分にあり、脱水や熱中症は一日
で十分に人を死に至らしめるものであることで説明が付く。

節子の遺体を台風の上陸中、ずっと抱いていたことから何かしらの疫病に感染した可能
性も否定は出来ないが、節子は間違いなく栄養失調による衰弱死（餓死）であり、致命
傷になり得る病原菌を有していたとは断言できない。
また、節子を荼毘に付した際、清太が何かを食っている描写があるが、これは時系列的
に、母親の貯金を下ろして買った食料の一部と考える方が自然であり、致命傷となるよ
うな食中毒を起こしたと考えるのは根拠としては弱い。

もちろん、明言されていない点の考察である以上、あらゆる可能性が考えられ、結論は
視聴者の想像に委ねるという意味なのだろう。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/04(日) 20:36:53.33

何で山中や田舎の道なき道を強引に行進しなきゃならんのだ？
普通に道路を通るだろ

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/04(日) 22:35:14.41

>>774
「道路」ってｗｗｗｗ
戦争を知らない現代っ子は、綺麗な道路が自然に存在するものだと思い込んでいるようだなｗｗｗ
西宮⇔三ノ宮間は、線路沿いさえ綺麗に歩くことは出来ない。また、清太達の住んでいた池の位置も
知らないようだな。しかも、節子を荼毘に付したのは山の中。最後のシーンで、「翌朝山を下りた」
と清太が語っているが、清太達が暮らしていた池から最も近い山がどこか想像できるか？
そこから、三ノ宮まで歩くとなると、どんな経路になるか想像できるか？

ちなみに、今現代をもってしても車がない限り、西宮の中で一番近い駅に行くまででもそこそこに
山道を歩かなきゃならん。土地勘や地図もなく、目印や舗装もない道をヨソ者がそうそうおいそれ
と西宮から三ノ宮に出れると思うなよ？　
当時は、スマホも地図アプリもないんだぞ、僕ちゃん！？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 00:50:13.68

>>774
「普通に道路」を通っていけるだけの距離と環境なら誰も議論しないだろ。
そして、火垂るの墓の描写をしっかりと見れば、どうして清太の服があんなにボロボロ
になったのだろうかと疑問も出るはず。

知識と洞察力と想像力の全てが欠如してるよ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 01:17:21.47

どう見ても素っ頓狂な話が進んでるようにしか見えんがな
これじゃ戦争の記憶も忘れられるというものだ

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 01:22:14.32

考えてみれば火垂るの墓の映画すら30年以上前の作品か
上映当時生まれて無い人すら30代になるんだな
上映当時当たり前だった事も分からなくなって頭をこねくり回している感じか

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 01:26:14.21

>>773
節子の死因は、餓死で間違いないよ。
作中でも飢餓の症状出てるしね。
病原菌は死後のこと。丸2日節子に添い寝してたからね。
　生前に病原菌を保有してなくても、遺体に触れたら消毒が必要なのは東日本の時も注意喚起されてる。
死因は脱水でいいと思う。何しろ清太、駅で大量に汚物排泄してるから。その描写があるので。
　食中毒じゃなくとも、大量の下痢を伴う感染症に罹患してるのは間違いない。

服は結構元からボロいが・・・
節子を焼くため山に登ってるし(山を降りて壕に帰らなかったとナレーションがある)
山→三ノ宮の移動でさらにボロくなったのかな？

三ノ宮に移動した理由、最初のシーンで清太が「今何日かな」と気にしてることと関係あるかもね。
　このセリフで、長期間放浪してるとミスリードしてるから、別の意味があると思う。49日はとっくに過ぎてるし、これも謎

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 01:57:00.01

神戸市域の地図見たが
>>779だけど、めっちゃ距離あるな・・
こりゃ移動時の脱水も相当だわ。

感染症の影響は間違いないと思うけど、移動による脱水もこれは無視できん

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 02:47:38.81

>>777
どういう意味で素っ頓狂なのかを説明しないとただの煽りであって、素っ頓狂なのは
あなただよ？（昭和の時代の人間なら、学校でそう教わったでしょ？）
戦争の生き証人で5chやってる人などほとんどおるまい。誰目線のつもりでモノを言っ
てるのか知らないけど、自分も何も知らんくせに上から目線なのはよくない。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 02:55:58.68

どうも奇妙なヤツだな
西宮駅から山までは4～5kmしか無いしリヤカーに荷物を積んで行ける道があるわけだが
西宮駅から三ノ宮駅だって15km程度だし国道も通っていて1日で歩いて行けるのを
まるで道なき道でも行くかの様に語ってる
一体どういうつもりなのか
三ノ宮駅は大きかったから浮浪児が集まった事実を無視してまるで何故か分からないかのように語り、
節子が亡くなってから清太が餓死するまでの期間も映画でも原作でも特に言及が無いのに短期間で死亡したと決めつけてそれが謎だと言う
何の目的があってこんな世迷い言をずっと言い続けてるんだ？
世迷い言が他者によって訂正されるまでの時間を計測する社会実験でもしてるのかい

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 03:04:45.23

>>779
俺、手元に映像持ってるけど、確かに冒頭の清太が倒れているシーン、カットによっては
清太の周囲だけ床の色が他と違っていて、それはブチまけた汚物なのだと言われると否定
は出来ん。でも、別のカットでは床の色はさほど目立たず、おにぎりを恵んでくれる女性
がいるわけだけど、最初のカットのような広範囲に汚物をブチまけてたらさすがに誰も近
付かんようにも思う。（汚い＋あれだけの広範囲にブチまけてたらもう助からない）

パンツとズボンを履いていて、意識があるうちにあれだけの量が排泄されるだろうか？
まぁ、単なる行き倒れだけで、「汚い汚い」とあそこまで罵られるのも不思議かも知れん
し、一方では「臭い臭い」と言われる方が自然な気もするし･･･
でも、生きているうちに蝿が寄ってきているので、ブチまけでもせん限り、蝿が寄るほど
どの臭気を漂わせているのも不自然かな･･･

ただ、清太の死因も餓死だというのが世間の認識だと思うけど、実は脱水症状だろうと概
ねの見解が一致したのは意義深い。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 03:11:51.69

>>783
そうですね。
清太が餓死でなく脱水症状。
清太は節子を虐待していない。
にも関わらず節子は餓死。

これで2人の心情や行動原理、背景
そして作品のテーマの解釈も随分変わりますもんね。

というか高畑監督作り込みすぎです　笑
改めて、天才だと敬服するけど
狂気を感じるレベルです

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 03:16:49.51

まだやってるのか
清太はひと目見て栄養失調で下痢してると分かるだろう

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 03:25:41.42

>>782
あなたも十分に奇妙だけど･･･

＞「西宮駅から山までは4～5kmしか無いしリヤカーに荷物を積んで行ける道があるわけだが」
駅からの直線距離など何の意味もないよ。どこの山かも明言されていないのに、当時にリヤカー
に荷物を積んでいける道があると断言する根拠は何？

＞「西宮駅から三ノ宮駅だって15km程度だし国道も通っていて1日で歩いて行けるのを･･･」
清太は地元人じゃない。山から三ノ宮まで合理的な道筋を通れるとは思えないという前提で話を
している。また、短期間で服がボロボロになっていることが話の始点だけど、それに対する見解
も示さずにどうして他人の意見を否定できるの？

＞「節子が亡くなってから清太が餓死するまでの期間も映画でも原作でも特に言及が無いのに短期間で死亡したと決めつけてそれが謎だと言う･･･」
史実上の枕崎台風を知らないの？　戦後直後の大型台風は枕崎台風だけ。作中で節子が死んだ日
に近畿地方を直撃している。昭和20年9月17日に鹿児島に上陸した台風だから、18、19日辺りが
近畿地方のピークだろう。そして、作中の冒頭に昭和20年9月21日夜、清太は死んだと言っている。
だから、これらを繋ぐと節子が死んだ3日後くらいに清太が死んだことになる。
貯金を下ろして食料を買い込んだ清太がこんなに短期間で死ぬということは餓死ではないだろうと
いうのが話の始点だが、スレの流れを読んでないの？人の話を全然聞かないタイプだね？

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 03:40:10.88

>>785
よくちょこちょこ書き込みするねｗ

786を書いてて思ったんだけど、あんたはまさに、枕崎台風を全く念頭に置かずにモノを
言っているんだと確信した。これを見落としたら、そりゃ誰が何を言っているのか全く分
からんだろうね。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 03:46:41.06

>>786
叔母さんの家からリヤカーで運び出した荷物は途中でリヤカー捨てて足で運んだと？
道に迷った3才の子供じゃあるまいに14才にもなれば自分の住む場所のおおまかな地図くらい頭に入ってるだろうよ
東京だって上野駅に東京市中から焼け出された子供が集まってたというのに
雨が降ってる場面が枕崎台風だというのもただの決めつけだ
そして栄養失調になって下痢をして餓死という当時尤も典型的だった描写見て感染症だのなんだの
全てがこの調子だ

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 03:52:10.78

>>787
枕崎台風から考えたらあまりに短期間で服がボロボロになってたら普通は枕崎台風じゃ無いなとなるもんだ
ただの推測に過ぎないものを決定事項の様にしてその他全部をこじつけで考えようとするのは普通じゃ無いね

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 04:04:43.53

>>788
>>789
枕崎台風を知らなかったことを指摘されて、恥ずかし過ぎて発狂か･･･ｗ

＞「叔母さんの家からリヤカーで運び出した荷物は途中でリヤカー捨てて足で運んだと？」
おばさん（叔母さんではない）の家からリアカーで移動したのは池のほとりの防空壕まで
だよ？（ニテコ池）　それがどうして、山の中までリアカーで行けるという話になるんだ？
ついでに、あんた、西宮駅から山まで4～5kmしか無いとか言ってたけど、それは山のふも
とまでの話でしょ。西宮の山の広さを知らんのか？　作中でどこの山かも言及されていない
のに、当時に道が舗装されていると考える方が不自然。

＞「雨が降ってる場面が枕崎台風だというのもただの決めつけだ」
アホか！ｗ　貯金を下ろしに行って、既に戦争が終わっていたことを聞いた場面で台風が近
付いているという、おっさん同士の世間話を聞いていないのか？
この場面で、清太が終戦を知らなかったことにおっさん達は呆れている。史実に残るこの時
期の台風は枕崎だけだし、終戦を知らなくて呆れ返るのに丁度いい期間だ。これをただの雨
だと思っていたことに、俺がお前に呆れるわｗｗｗ

＞「枕崎台風から考えたらあまりに短期間で服がボロボロになってたら普通は枕崎台風じゃ無いなとなるもんだ
ただの推測に過ぎないものを決定事項の様にしてその他全部をこじつけで考えようとするのは普通じゃ無いね」
何も知らなかったことを指摘されて、発狂して、全ての議論を否定する。戦後直後の「金の卵」と言われた中卒か？ｗｗｗｗｗ

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 04:21:06.75

枕崎台風じゃなかったら台風の描写を描く意味が全くないし、俺らだって清太がいつ死んだかとか脱水じゃないかとか、そんな
議論はしないよ。
高畑監督が無意味な伏線を張ったり、無意味なシーンを描くと思う？　徹底的なリアリズムを追及した作品として有名なのに？

枕崎台風の上陸時期（近畿地方）：昭和20年9月17日に鹿児島上陸だから、近畿地方はおそらく18日頃。（＝節子の死亡日）
清太の死亡日：昭和20年9月21日夜（冒頭で幽霊の本人談）
そして、清太の服が短期間でボロボロ。また、清太の死亡日が早過ぎる。→　餓死ではないだろうという推測の原点。

上記のような議論を素材を見つけて、服がボロボロになった理由や餓死にしては早過ぎる清太の死の真相を説明の付く
理由を考察しているに過ぎない。何も決めつけなんてしてないし、根拠のない議論もしていない。
お前のようなモノの考え方じゃ、物事の考察や議論など不可能だ。そもそも、クチを挟むんじゃねぇよ。

節子の死後から清太の死亡日の間が全く不明？　清太が餓死？　初見なら仕方ない。でも、この受け止め方は何も考え
てないのと同じだよ。枕崎台風を知らなかったから、大口叩いちゃったんだろ？
黙って恥じて、さっさと寝ろ！ｗｗｗｗｗｗｗ

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 04:39:15.92

>>790
ニテコ池だという言及も無いがニテコ池ならそれこそ近所だが？
そこから三宮駅には国道を歩いて行けるんだが？
なんでわざわざズボンの擦り切れる山道を歩かんといかん
舗装されてないとよく言うが舗装されて無い国道はズボンが擦り切れるとでも言うのかね
登山道か何かと勘違いしてるんじゃないか
そして史実と照らせば枕崎台風だからそうに違いないと決めつけるのも創作物を読み慣れてないよ
架空の台風として物語を紡いでおかしい事など何も無い
それを決めつけて死ぬまでの期間が短いから舗装されて無い道を歩いてそれでズボンがボロボロになったのなんのと
そちらの方があるわけ無いだろうよというこじつけを平気な顔でペラペラ言いなさんな
どうせ言うなら身の回りの物を盗られて何も持つ物が無くなり盗みをはたらいて捕まり
袋叩きになってボロボロになったという方がまだ説得力があると思わないか
栄養失調になって死ぬ話を下痢してるのか？感染症か？なんて
学校で平和教育の時間に寝てたのかい

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 04:40:08.19

ちなみに、「親戚のおばさん」というのは映画では血縁関係が明言されていないが、小説では確か、
清太と節子の父親と、このおばさんの旦那とが従兄弟（いとこ）同士という設定だったと思われる。
だから、一般的な意味で「親戚のおばさん」と呼称しているだけで、法律的な意味での叔母（伯母）
ではない。清太と節子の父親と、このおばさんの旦那の双方が死んだ時点で、元々血の繋がりはない
上に、法律上の姻戚関係さえも消えかける。（厳密に言えば、消えないが･･･）

あと、ご近所同士だから、困ったときは助け合おう（一時的に身を寄せ合うことも含めて）と約束は
していたんだが、両親共に亡くした孤児二人を養子のように引き取って育てるまでは約束していない。
だから、とりあえずの面倒を見るところまではともかく、日を増すごとにおばさんが苛烈になっていく
のも実に自然なのだよ。　

「みなしご、二人預かったってそう言われたら世話ないわ！」

という、おばさんのセリフのリアリズムも、背景まで知ることで初めて本当の意味で実感出来る。
血の繋がった叔母（伯母）と甥（姪）の関係だったら、「みなしご」とはさすがに言うまい。
既に姻戚関係の途絶えた血の繋がりのない関係だからこそのセリフだ。
なんでこんなことを言っているかというと、キミが「叔母さん」などと法律用語を遣ったからだ。
全然分かってねぇぇぇ!!!!!!という点を強調しておく。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 04:48:22.72

>>792
何だ、まだ耳真っ赤にして、頭に血を昇らせて長文書いてるのかｗｗｗｗｗ
映画では言及されていないが、原作ではあの池はニテコ池って設定なんだよ。普通に
ネットでいろいろググって検索してみな。キミの知らない情報が溢れ返っているから。

あと、山から三ノ宮に行ったのだろうと考察している。作中の清太のセリフからも、
山から下りて壕（防空壕）には戻らなかったと明言している。
ニテコ池ならそれこそ近所とか、そこから三ノ宮まで行けるとか意味不明。作品に対す
る理解とこのスレの流れをもう一度読み返せ。

＞「そして史実と照らせば枕崎台風だからそうに違いないと決めつけるのも創作物を読み慣れてないよ
架空の台風として物語を紡いでおかしい事など何も無い」

だーかーら！　これ言い出したら、そもそも「考察」や「議論」など不可能だし、無意味でしょ！
キミは、何かを考察したり議論をすること自体を否定しているのかね？
もう一度いうが、作中から読み取れる伏線を素材に議論しているんだよ。それを「決めつけ」と
言ってしまったら、お前とは何も会話が出来ない。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 04:50:11.35

>>791
では枕崎台風だと描く意味は何だ
雨のシーンを入れたいと思う時にそれが湧き起こす感覚の為に入れるというのは考えられないのかね
何でも伏線にしないと気が済まないという根拠でもあるのかね
たとえば同じ高畑作品の赤毛のアンで亡くなったマシューの夢を見た時に昼だったはずの空が暗い意味は？
何かの伏線だとでも言うのかね
そして枕崎台風が何の伏線かと言うと山道歩いた？なんだそりゃ
考察などと聞こえの良い事言ってるがやってる事は下衆の勘繰りと同類だ
こんな事が間違って広まりでもしたら高畑さんに申し訳ないわ

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 04:52:43.95

>>793
重箱の隅つついて何がしたい
阿呆みたいな考察とやらを際限無くベラベラ続けて作品を汚してる自分の害を知れよ

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 05:02:23.77

>>794
作品を汚す下衆の勘ぐりの様な考察とやらを害悪だから垂れ流すな
原作ではニテコ池だから今作もニテコ池だと決めつけるその単純思考のクセをどうにかしろ
見たことも経験した事も無い事柄を当時の人の話も聞かず資料も読まず自分の頭の中だけで尤もらしく話すのはやめろ

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 05:05:13.70

>>796
作品の真のテーマを知りたいからねぇ。
清太はなぜ未だ成仏できないのか。
どうすれば成仏できるのか。

そこを考えることが、作品を汚すことだと思わんがね。

清太は餓死じゃない。にも関わらず節子は餓死した。
なぜか。
節子は、兄を憂うあまりに死んだ、と解釈している。

そこまで分かれば、2人が成仏できない理由も
成仏する方法も見えて来る。
おそらく難しいが・・・

この映画は凄く作り込まれてるよ。
作者の言う通り、反戦映画でも御涙頂戴でもない。
では何故この映画を作ったかを考えるのも、高畑監督への供養じゃないかな？

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 05:12:27.16

>>797
＞「見たことも経験した事も無い事柄を当時の人の話も聞かず資料も読まず自分の頭の中だけで尤もらしく話すのはやめろ」

そうか、巨大なブーメランが頭に刺さっているから、物事を論理的に考えられなくなっているのか･･･
ごめんな。お前の気持ちをもっと汲んでやるべきだった。枕崎台風を知らなかったのを指摘されたのが、
悔しくって悔しくって仕方なかったんだよな。誰にでも、知らないものはある。ついつい、執拗にバカ
にしてしまった。反省している。これからはお互い、助け合って生きていこうぜ！

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 05:15:14.87

>>798
清太が餓死じゃ無いというのはどういう理由からかね
どう見ても栄養失調による衰弱死だが
金を持ってるから栄養失調にならないという話もしてる様だが金は物盗りに早々に盗られてるよ
死の間際の清太の身辺には何も無い
貯金を下ろした時の家を買える金額を人目を気にするでも無く扱うあの世間を知らない物腰を見ても
早々に誰かにふんだくられたであろう事は想像に難くない

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/05(月) 05:19:58.91

>>799
枕崎台風と断定できないだろうという話をしているのにまだ分からないのか
切れ散らかしたって通用しないよ
お前は作品を汚すミスリードを垂れ流すのをやめろ