【伊藤計劃】屍者の帝国・虐殺器官・ハーモニー8 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net
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>>442
なんとなくこの円城さんの作品は肌に合わない事がわかった
虐殺器官とハーモニーだけ原作読んでみるわ
紹介ありがとう 『屍者の帝国』は円城塔の普段の作風とは当然違う
所謂歴史改変SF上で『虐殺器官』と『ハーモニー』を円城塔的に総括した様な話
『虐殺器官』と『ハーモニー』を読んだら、後に読んでみても損はないと思う >>444
虐殺器官→ハーモニー→屍者の帝国の順番に見て屍者の帝国でまた意識無くして人類平和を目指す系かよと食傷気味になった
失礼ながら作者さん引き出し少ないなと思ったんだけど引き継いで書いた人が故人のエッセンスを尊重して書いてるならまあアリかな
映画の屍者の帝国はハッキリ言って意味不明で全然面白くなかったけど折角だから原作読んでみるわ >>441
ジョンとクラヴィスどちらもかと思ってた
ジョンはアメリカを後進国にするつもりはなかったけど、守りたかったルツィアは殺されてしまうし、クラヴィスは好きだったルツィアを死なせてしまう&自国のテロ防護のため他国に多大な犠牲払った罪の意識がある 虐殺発生法の頒布になるとは思わなかったのかと言う疑問はある最後 >>441
漫画版が、監督の本音だとすると
ルツィア・ジョンと浮気しても申し訳ない。罪を告白して真っ当になって欲しい
ジョン・この虐殺ツアーを続けてもルツィアすらも守れない。捕まるよ
クラヴィス・ルツィアをアメリカに連れて行ける
が、ルツィアが死んだので（政府がルツィア暗殺も依頼したのを聞いた）アメリカに嫌悪
相変わらずクラヴィスはジョン逮捕でルツィアが報われると思ってる
だからジョンは「これは仕事だ」と命令して、自分の殺害と虐殺論法をクラヴィスに託す
なので、正義心と仕事熱心さで虐殺論法で公聴会に出席したのかな
漫画版のクラヴィスは小市民として振り回され悩み続けている主人公だ。 >>448
ジョンにとってもクラヴィスにとってもヒロインであるルツィアの存在がかなり大きかった訳か
映画版見た感じだとそこまでルツィアに肩入れするかと思ったけどね(特に出会ったばかりのクラヴィス) ルツィア→ジョンの虐殺の文法は裁判で公にされるべき
ウィリアムズと政府→虐殺の文法は闇に葬るべき
ジョン→ルツィアの意志を継ぎたいが自分は暗殺されるだろうからクラヴィスに引き継いで欲しい
クラヴィス→ルツィアの意志を尊重したジョンに頼まれたから虐殺の文法について公表する
（裏の理由は自分の罪を赦してくれるルツィアがいなくなったことで自棄を起こし公聴会で文法ばらまいた）
ジョンはあくまでも愛する人々を守るために文法を使っていただけだから
クラヴィスがアメリカ合衆国で文法ばらまくのは想定外だったんじゃないかな 公聴会で虐殺の文法について話したんだろうか
大統領令12333に反した部隊が存在して、実際に暗殺を行なっていたってことを話したんじゃなかろうか 虐殺器官の原作読み終わったら>>441の疑問が自己解決出来たような気がする
映画だけ見てたらクラヴィスやジョンの心境はちょっと理解し難いんだけどようするに罪に対する責任の取り方がどう表れたかって事だったんだよね
映画版ではクラヴィスと母の関係、責任の取り方として自殺を選んだアレックスの死因変更、酒場でのクラヴィスとルツィアの罪の共有の描写等の削除で原作でかなりの割合を占める「罪」「贖罪」のテーマを省いている
映画版はジョンが何故虐殺の渦中にいるのか、虐殺器官って何なのかにストーリーラインを絞った結果かな、映画は映画で面白かったけど
映画ではよく分からなかったクラヴィスがルツィアに惹かれる理由が
・お互いに赦しを得たい対象が死者であり、それ故に決して赦されない罪を抱えているというシンパシー(これはジョンにも共通)
・そうしたクラヴィスの罪意識に対してその罪は「誰かに背負わされたのではなく自ら背負う事を選んだ」結果だとルツィアに教えられその考えの中に救いを見出すようになった
この点を踏まえるとルツィアへの好意と死んでしまったが故に今後どうしても赦しを得られないルツィアへの贖罪がクラヴィスの行動原理として大きくなったのは理解できる
ジョンもクラヴィスも死んでしまったルツィアに対する贖罪として彼女の意思を尊重する事を責任の取り方として選んだ
真実の公表だけでなく虐殺文法演説をしたのは>>450と同じくクラヴィスの独断かなと思った
アメリカを守る為に虐殺を他国に振りまいて来た罪へのクラヴィスなりの責任の取り方がアメリカの混乱によりその他世界を守るっていう決断だったんだと思う(アメリカが混乱すればその他も巻き込まれると思うけどね)
でも根本はクラヴィスの自分が罪を背負い辛い道を行く事で罰せられ赦されたいという意識の膨大かなと感じた
原作も面白かったけど映画の印象からは想像できないなよなよした一人称小説でちょっとびっくりした
テイスト違いで映画も原作も楽しめて良かった >>451
虐殺の文法が存在しそれをかつて国家主導で研究していた事は明かされたんだと思う
もちろん文法の詳細は伏せて
院内総務は「スペクタクルとしての戦争は常に必要でジョン・ポールなら絶えざる戦争を可能にしてくれる」と語っているから、当然何故ジョン・ポールにはそれが可能なのか追求されてるだろう
クラヴィスの使命も虐殺の文法をジョン・ポールが用いてアメリカの安全を守る為に他国を犠牲にしており、アメリカの平和はその犠牲に成り立っている事を公表する事だから虐殺の文法の存在が伏せられる事はあり得ないと思う 原作のクラヴィスの場合はもう責任だとかは言い訳のレベルにまで後退していて、自己の欲望が動機に思えるが
かねてより魅了されていたバラード的終末世界をこの世に現出せしめんとする欲望
ラストの「いっやー、いっやーつれーわー、マジつれーわー、でも責任とか世界の為とか考えたらしょーがねーわー」
って感じのあからさまに白々しい物言いで
「あッ……コイツやりやがった！」ってなる >>454
そう思う
とりあえずクラヴィスは赦されたくて仕方なかったんだなと もう一度小説読みたいけれど、本棚のドコにあるのか判らない…
積本が多い人は、電子書籍に切り替えないと、いつでも読めない
確かに、最初に小説を読んだ時は「こりゃ賞を取れないは」と思った。
投稿した作品と、本になった原稿は少しは改変されてるのかな？ というかクラヴィスというか伊藤計劃が現出したかった世界なのだろうな＞バラード的終末世界 >>456
ハヤカワ文庫版の解説にあったんだけど選評(小松左京)で
アイディアは良いが虐殺の言語の具体性、ジョンの動機やクラヴィスのラストの行動などにおいて説得力、テーマ性に欠けてた
と評価されてるね
この評価は概ね正しいなと感じた
こうした評価を受けて、メインアイディア(恐らく虐殺の文法やジョンの動機)に関する説明補強、インド編の追加をして単行本化したらしい
個人の感想だけど虐殺の文法については特に疑問はなかったけど選評のジョンの動機やクラヴィスのラストの行動における説得力は未だに欠けてるなと思った
ここでも議論になったのはコレ！っていう明確さがないからだよね
エンタメとして映画の方が面白かったかなとも思った >ジョンの動機やクラヴィスのラストの行動における説得力
これは原作の描写で十分だろ
あれで足りないって言うのはそもそも読解力が足りてないか求めているものが違うって感じ
逆に映画版は色々省いている上にジョンがクラヴィスに託すやり取りが追加されて却って分かり難くなってる
むしろ虐殺の文法についてはちょっと分かり難いかなとは感じた
各言語に依存する「文法」が効力の源であるのに、ジョンが例えるのが「音楽」だったりして、
ちぐはぐな印象を受ける
まあ「音」じゃなくて「リズム」って事なのかも知らんけど ＞各言語に依存する「文法」が効力の源であるのに、ジョンが例えるのが「音楽」だったりして、
深層文法って、音感やリズムの要素が大きいんじゃないかな
ただの音を並べ直して音楽にすることで、人種や言語や文化にかかわらず、一定の方向に感情を持っていってしまうし
「言葉になんて意味は無い」「音は意味をバイパスすることが出来る」ってそういうことだと思ってる 長調とか短調とか、そういうのが文法に近いのなのかも >>459
音楽に例えてるのは軍歌を聴くと気分が高揚する、バラードを聴くと悲しくなる、そう感じる仕組みが生れながらにして脳にあるって説明だと思う
虐殺文法を聴くと良心が制限される機能も予め脳にある、音楽を事情的に感じる仕組みと同じようなものだよっていう説明 投稿作からインド編を足して単行本になったんだ。
マラソン中に、ロッキーのテーマを聞いたら歩いている人も走り出すみたい。
無理して走るとガス欠起こしてリタイアしちゃうけど… > 「言葉になんて意味は無い」「音は意味をバイパスすることが出来る」
だからこれが文法がパワーソースである事の例えとしてはチグハグな訳よ
音楽、音の連なりの問題だというなら言語の枠に囚われずに効果を発揮するだろ、ってなる
各言語にコンバートが必要なのだから、実際は語られる言葉の意味と文法が重要であるだろうに、矛盾した表現となっている ・生得的な文生成機能を人間が持っている
・その生得的な文生成機能に訴えかける深層文法というものがある
・虐殺文法はその中でも良心の方向性を捻じ曲げるものだった
>>464
>「言葉になんて意味はない」
これは単語そのものの意味は重要じゃなくて語順等の文法構造が虐殺文法において重要って意味じゃないか
それこそ虐殺文法を乗せる文の表面的意味合いはお天気の話でも良い
ただし、戦意高揚演説みたいなものは虐殺文法と相性が良いとも言われてるから向き不向きはあるらしい
>「音は意味をバイパスすることが出来る」
これは音によって物悲しいとか楽しいと感じる生得的な脳機能があるという意味
生得的な脳機能を刺激して感情に訴えかける事は深層文法で生得的な文生成機能を刺激する事に似ているという例
虐殺文法という文法的に生得的な脳機能に訴えかける方法がある
もしかしたらその文法的の中には言葉の響きや韻を踏むとか強調表現があるとか音に関係あるものも含まれているかもしれない
それを話す際は歌うようにリズムを意識すれば音楽的に生得的な脳機能を刺激する事も出来、より効果的
こう考えたら特に矛盾してるとも思わないけどどうだろうか？ いや、だからさ、
それなら尚更そこで音楽に例えるのはあまり上手くないんじゃないか、って話だよ
音楽に例えられて真っ先に思い浮かぶのは、言語を越境する直接的感情効果なんだから
理解出来ない言語では全く効果を受けない、
って事はつまり、純粋な音やリズムだけでは何ら効果がない、
影響を受けるのは「語られている言葉の意味を理解出来る人間」なんだから
それを音楽に例えるのってどうよ、っていう話 >>466
＞音楽に例えられて真っ先に思い浮かぶのは、言語を越境する直接的感情効果なんだから
これこそ読解力の問題なんじゃ
音楽のイメージから推察じゃなくてちゃんと本文読めば分かるかと
音楽に似ているっていうのは脳に及ぼす作用の仕方であって音楽と虐殺の文法が別物なのは理解出来ると思うから下手な例えとは言えないだろ 現に>>460はそういう誤解をしているのだから
容易に誤解を招くのは例として適切でない言える 言語が音の連なりである以上、完全に音とは切り離せないと思う
黙読してる時でも単語を理解した時点で脳内で音になってるしね
虐殺文法には名詞の次に動詞みたいな文法構造も音や響きによる要素も必要なんだと思う
>>460はリズムの要素が大きいと言ってるだけでリズムだけの問題とは言ってないから勘違いではないと思うよ
>>466
＞理解出来ない言語では全く効果を受けない、
＞って事はつまり、純粋な音やリズムだけでは何ら効果がない、
例えばだけどその言語が分からなければこの文は倒置法でリズムがおかしいなとか、対句になってるなとかって判断つかないし
そういう要素があるんじゃないかと思ってる
音楽に例える点は自分はそんなに分かりにくいとは思わなかったかな
むしろ生得的な文生成機能ってものが深層心理にあってそれに近い例として出されて納得だったけど、それに説得力を感じるか上手い例えと感じるかは人それぞれかも
逆にどんな例えならば理解しやすいのかなとか考えるのも面白いね 同じ原稿でも、稲川淳二とアナウンサーが読むのとでは怖さが違う
稲川レベルじゃなくても、リズム的にココは大声とか判っていれば
それなりに虐殺器官に響く影響があるのかも
ジョンが書いた原稿は、ココで強弱！とか書いていたのかな？
それとも、黙読した瞬間にメリハリが分かる文章を書いていたのかも
多分２ｃｈでイラっと来る文章は、虐殺器官を刺激する言葉だ 作中ではその言語を習得しているかどうかが絶対的なセーフティとして機能しているから、
感情表現が伝わるという程度の発声の差異がその効果に影響を及ぼす事はむしろ無いと思われる
でないとその言語を理解していようがいまいが影響が出そうなものになる
喋り方が怖そうだとか怒ってるとか哀しそうだとかは、言葉がわからなくても感じられる訳で、
そういった要素が影響していたとしたら、その効果も言語の枠を越えてしまう 屍者の帝国、ハーモニー、虐殺器官を参戦作品としたキャラバトルロワイヤル投票が来週の土曜日に開かれます
ぜひ興味のある方は投票をお願いします
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1520075125/l50
投票方法は此方のリンク先にて ハーモニーの原作読了
個人的には虐殺器官より好きかな、かなり面白かった
2001年宇宙の旅に肉体をなくした意識だけの高位存在が出てくるけれど、それの真逆で人間が進化していったら必要なくなるのは体ではなく意識の方であるっていう着眼点が好きだな
かつて人間が魂と呼んで神聖視した人間の意識は進化の過程で得た脳機能に過ぎない、その上で人間はどう進むべきか
次回作の屍者の帝国で魂についてもっと伊藤節を見られるかと思ったら途中で亡くなられたんだね
種としての人間の存続で意識より肉体を重視する事とか、ウォッチミーで肉体を隅々まで観測され数値化され言語化される事を嫌った描写とか
病床で体が言う事を聞かなくて、何度もつらい検査をさせられた人ならではの考えだなと感じた
一人称小説ってあまり好きじゃないんだけどハーモニーにおいてはこの書き方がベストだなと思った
ラストでこの物語自体が「わたし」という意識が消滅した経緯を意識のない世界の人々へ語り継いだ一種の小説であった事が明かされたけど
意識のない世界でそれを語り継ぐ事の必要性ってあったのかなとは疑問に思った 虐殺はこのまま配信とかはしないんだろうか？
屍者とハーモニーは配信してるからして欲しいんだが エースコンバットはＸで終わらせる、いや、初代で終わらせるべきだった ストリートファイターはスパ2Ｘ無印が最終作にするべきだ 任天堂据え置きハードはＳＦＣで終わらせるべきだったな ソニー据え置きハードはＰＳ２で終わらせるべきだった ∩＿
〈〈〈 ヽ
〈⊃ }
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| ノ ヽ ! !
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| ( _●_) ミ／ ＜こいつぜってーマジで最高にアホ�(ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
彡､ |∪| ／
/ ＿＿ ヽノ /
(＿＿＿） / メタルギアは4が至高だしドラクエも7が一番だから何もわかってないなコイツ この病院だけはやめろ。
札 幌 ひ ば り が丘 病 院が起こした事件が謎すぎる
http://jikenjiko.site/?p=5096 全然意味わかんなかったんだが最後主人公が自分の首にぶっ刺すところは妙に悲しくてショックだったわ
あの瞬間からフライデーの意識戻ったんだよな？ 手記を破棄することができなかったワトソン君が思いついた苦肉の策
手記を自分に書き込んで手記自体を破棄した それでタッチ差で死人化ってロミオとジュリエットかよって思ったんだが
もっとフライデーの生前シーンとか死体フライデーと楽しく戯れるシーンが見たかったです 原作版ではフライデーは別にワトソン君とは特別な関係はないし
映画版ではワトソン君は意識復活してホームズ君と愉快に過ごしてるからその感想はどうかと思うが 最後のフライデーはまだ国家の所有品なのか、それとも自由意志を持った一人の人間（不死者？）なのか、それとも脚本の人そこまで考えてないのか、どれだったんだろう
「私は、ただ君にもう一度会いたかった！聞かせてほしかった、君の言葉の続きを！」だけで御飯三杯いけるというのに… >>493
そんなの、今までずっとフライデーフライデーで主人公の原動力だったのに余計やりきれないじゃあないですか 映画版の自分の解釈は
手記で繋いだ先でヴィクターの脳を道案内に、フランケンシュタインの花嫁を見つけることができた
だったら手記を使って、自分でフライデーを探しに行けばいいじゃないか！（手記も封印出来て一石二鳥だし）
てな感じで、異なる言葉の地平へ旅立ったと思ってる 最後町の人達が死者になってるのは新しい死者技術が普及したってこと？
大柄の奴は中身そのままで死者になってるよな？
フライデーがワトソンの元の意識を取り戻すべく奮起する2作目は作られないんですか？ ワトソンの魂を取り戻すためにフライデーがまた旅するなんて蛇足も良い所
映画だとヒューマンドラマチックに仕上がってたけどそこが本題じゃないし
そもそも原作者が逝去してるしプロットすらないのに続き書いても
同じテーマかそれこそただのメロドラマにしかならない かぐや姫の月世界ってハーモニーのミァハの望んだ世界かもと思えた
逆説的に仏教全否定にも見える不思議 TRONの坂村先生がIoTの話をしてた時に、それっぽい健康管理システムの話してたな 孤独死で腐乱死体が酷いみたいなニュース見るとハーモニーの世界ならこんな事にならないのになと思ったことはあった 悲しみも苦しみもただの表記でしかない恍惚の世界に行きたい でも自由意思の無い世界とかディストピアの極みじゃん？
それを苦痛に感じることも無くなるわけだが 究極、意思のない世界で人類っていう種が滞り無く存続できるのなら種としては意思なんて必要ないのかもしれない 意思＝私が消滅した世界だから一切の利己的行為がない世界
蟻や蜂の社会に近いかも 意識って実際要るか？
ってネタは、ブラインドサイト、エコープラクシアとか面白かったよ さんまのラジオを聞いていたら、スーパーボウルのＯＰで「アメフトは戦争だ」という映像が流れていたみたい
いつの大会の映像なんだろう。 そういえば日大タックル問題の時に劇場版虐殺器官でクラヴィスとウィリアムズがアメフトのルール過保護だなって話してたのを思い出したわ
あれって原作にもあったっけ？あんまり覚えてない 原作はアメフトの試合じゃなくてプライベートライアン >>513
あーそうだ
無料で観れる最初の部分を延々と観てたんだっけ
ピザの油がついた手で云々の描写が好きだったな あのピザでベタベタの手を突っ込むのが初めてだとは思えない
奥さん教育しといてよ 日本ならピザは素手で食べるのが当たり前だと思うけど
アメリカでは、食べた後に手を拭くとかのマナーが浸透しているのかな？
オタク視点からすると、ダメなオタクはベトベトな指でスマホで応答しているから大爆笑！
ってな感じがすけど、アメリカでは普通の行為なんだろうか >>515
奥さんはかーちゃんでもとーちゃんでもないだろ
食事のマナー奥さんに教育されるってどゆこと
あのシーン映画だと自分のモブ（スマホ）にしか触れてないけど
小説だとクラヴィスの家の壁の呼び出しコマンドに触ってるよな >>517
油着いた手でそこかしこ触られたら掃除大変だから奥さん注意しそうだけど
まあウィリアムズと結婚するくらいだし大らかでそういうのあんまり気にしない奥さんなのかもしれない >>517
まあ今の時代、連絡するなら直電だろう
昔のネイビーシールズって映画だと結婚式に呼び出しのポケベルが鳴ってたりしたが 虐殺器官実写化って韓国の監督がハリウッドでだっけ？
2015年辺りに出たニュースだから記憶が朧気だ
8/16に秋葉原で三部作連続上映するからチケット取った
ここのスレにいるような人たちは行く？ 虐殺器官は観たいかなー
また同じ所でビクッとするかも >>522
連続で観る気力ないけど虐殺とハーモニーは観たい >>522が言ってるのはドリパスってサイトのやつか
調べてみたらそれぞれ選べるんだね
予約数は自分があんま好きじゃない屍者がナンバーワンだったから人の感覚ってそれぞれだなと感じたわ
虐殺
https://www.dreampass.jp/e1582
ハーモニー
https://www.dreampass.jp/e1593
屍者
https://www.dreampass.jp/e1583 >>526
私は虐殺が一番好きだけど、一番アニメっぽくてキャラ萌えできるのは屍者だから、予約数がナンバーワンなのはなんとなく分かる 虐殺は話が重いので娯楽的に見れる屍者が無難なのかも コメントは屍者が一番多いな。
虐殺と地獄の黙示録の気が滅入る２本立てをする映画館出てくるかな？
戦闘シーンだけを編集して２本で１時間の上映ならお客さん入りそう 言われてみれば虐殺はどんよりする話だな
最後のこれが私の物語だのセリフと指パッチンにEDのせいでアゲアゲな終わりの印象があったが 子供の頭をポンポン吹っ飛ばす話だから、人は選ぶわな 【皇室】秋篠宮妃“紀子さま”と“美智子さま”の『異常性』〔心理学悪用編：小室眞子さま〕★2
ICU大学時代、山守さんも小室さんも同じスキー部員だったとの話。
そのスキー部に眞子様もいた事実。
少ない人数のスキー部内で男を、とっかえひっかえの眞子様。
しかも小室さんに乗り換えた後、山守さんも居るスキー部で活動継続。
小室さんに騙されたとかいう風潮は、あまりにもおかしい。
2012年の留学中に英国で知り合ったアジア人や日本人とも関係を持って・・・（以下略）
詳細は、以下のスレッドでどうぞ！！
〔2chのスレッド〕：https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1532735877/
〔記事元〕：http://www.laf.im/yahoo_co_jp-news-20180703 屍者の帝国を読んだ
アニメの方は未視聴だが、原作はかなり面白かった
登場人物は一部を除き、ほぼ全員が古典文学か実在人物からの引用だから、文学的素養の乏しい自分にとっては、特にアフガニスタン編が難解だったな
カラマーゾフの兄弟もフョードロフの思想も知らないので
でもジェームズ・ボンド好きの自分としては、マイクロフト・ホームズ=Mという設定だとか、ウォルシンガムのQ部門だとか、
ところどころに007愛を感じられて大変楽しめた
欲を言えば、かっけぇ車とシェイクしたマティーニとワルサーPPKが登場して欲しかったところだけど、時代設定としてはどれも存在しなかったから仕方ないか
ところで質問
物語の終盤で意識を獲得したフライデーは、これから何をするのだろう？
そもそもフライデーは、ロビンソン・クルーソーの同名人物であり、Noble savageの代表格でもある「フライデー」からインスパイアされたキャラなんだろうけど、元ネタが元ネタだけに悪い予感しかしない
Noble savageという言葉自体、ホッブズの唱えた「万人の万人に対する闘争」の代名詞のようなものだし ホモの印象がひたすら強かったからホモ部分がすっかり全部アニメオリジナルと知って驚愕した 何でオランダ人のヴァン・ヘルシング教授がイギリスの諜報組織であるウォルシンガム機関の下で働いてるんだ？ 虐殺器官観た
考えさせられる内容で結構面白かったで
まあ欲を言えばもっと可愛いショタっ子を殺すシーンがあれば尚良かった 屍者の帝国の世界って、グラント元大統領が言ったように
中国やアフリカで村々が消えてしまうほど屍者の需要が高まってるんだっけ
作中では言及されてないけど、「人間牧場」とかありそうで嫌な世界だな
炭鉱堀りや煙突掃除が得意な子供の屍者とか、重労働や従軍が得意な大人の屍者とか、様々なニーズに応えた屍者を提供するために、生きた人間を飼育している企業がありそう 屍者やっと見た
原作読んでないからなんともって感じなんだけど、主人公含め登場人物の行動原理がいまいちつかめなかった
映像はきれい
いろんな設定省かれているような気がしたし、原作読んでから見たほうがよかったかな 劇場版の行動原理は┌（┌ ＾o＾）┐だけど、原作は流されてるだけで行動原理らしいものはなかった気がする。
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