喧嘩腰で絵を評価するスレpart65 [転載禁止]©2ch.net
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チラシの裏でもノートの切れ端でも、「ヤタ！ちょっとうまく描けたかも！」と
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「絵」に対しての評価・突っ込み大歓迎だ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!
「絵の評価」に対しての評価・突っ込みは荒れる元なので原則禁止だ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
晒し主が自分で調べるなり試すなりしてどちらが正しいか判断しろ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
下らない議論・言い訳・荒らしは徹底的に無視！かまった奴も荒らしだ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
★次スレは>>980が立てること。駄目な時は早めの報告。新スレ立つまではレス自粛。
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◇絵には「２ちゃん喧嘩腰スレ評価中」と入れてくれ入れて無い絵は無視だ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
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◇アナログは「２ちゃん喧嘩腰スレ評価中」を他の紙かPCで手描きで入れるといいぞ
◇版権キャラは作品名とキャラ名明記する事
◇エロ絵は18禁板にもってけ。ここは全年齢板だ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
★掟を守ればまともな赤と評価が貰える可能性高まるぞ (ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
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最初のは、左奥の髪の毛のﾓｻﾓｻ感が好きだった
広がっちゃってます、なフリーダム心がｲｲ！
2枚目は右の髪の毛のﾏﾌﾓﾊ感がｲｲﾈ！
髪が顔を圧迫してる質量感がﾀﾏﾗﾝｯｯ >>707
左足より右の膝こぞうが高い位置にある想定なら右足のタイツの端Rをもっと丸くするだけでおk 色々ありがとうございます
どちらの髪の毛も、もさもさ感褒めていただき嬉しいです
描き直した方の足、言われて自分の足で確認したら確かに足首と膝はほぼ連動していて目から鱗でした、アドバイスありがとうございます
>>715
右足タイツの端Rというと履き口の事でしょうか？ごめんなさい、ちょっとわからなくて…… >>716
履き口の幅のある部分。
腕足など対になる部位は左右のバランス見れば理屈で気づけるので（矢印の長さのバランス）、一呼吸置いて意識して客観視するのが良いと思う。
（うまい人でも気付かないことも多いので）
http://up.nouita.com/img/1516.jpg たったのこれだけで…！こんなことで…！
一気に「それらしく」なった…だと……！？ >>717
図解ありがとうございます！
描き直してみたのですが、ご指摘いただいたところをそのように直したところ一気に距離感？というのでしょうか？がでて違和感が減った感じがします
http://up.nouita.com/img/1517.jpg
細かいところの見え方も気にしなきゃだめですね、色々ありがとうございます >>720
ダボッとしたフードパーカーにバストアップの萌え袖、描けてるのかどうかも正直評価しづらい。
ポーズからも臆病さを感じられるので、思い切って描いたほうがいいと思う >>721
ありがとうございます
全身とかも描けることには描けるのですが、誤魔化した方がやっぱり楽なのでこうなってます
次から思い切って描いてみようとおもいます！ まず楽な方に逃げるのをやめるんだ
例えばパーカーのヒモ
これ結び目作ってあるやつならこういう形状じゃないよね
留め具使ってるやつなら留め具をちゃんと描いて塗る
バストアップを描くときもちゃんと腰あたりまで描いてからカットする
服もどういう服か型紙とまではいわないが縫製構造をちゃんと考えてから描く
全身を描けると言ってるけどこの絵をここで切ってしまうところを見ると描けてないと思う
少なくともここで切ると変になるってことに気付けるほどには描けてない >>723
細い指摘をありがとうございます
次から意識して描くようにします！ >>720
他の人が指摘してる通り、まず楽な方に逃げず描くことだと思う
手を描きたくなくて袖でごまかしたのかなという印象を受けるし腕がどうなってるかも分からない
あと、全体のシルエットが男性器っぽいからちゃんとシルエットを意識して描くと良いと思う
この雰囲気なら猫耳パーカーにしたり大きいヘッドホンを付け足してもいいんじゃない
パステルの優しい色使いとちょっとレトロな少女漫画風の作風はマッチしてて可愛いので、この方向で伸ばせば良い
人物はこのままゆるめに描いて小物や背景を描き込んだらもっと見栄えする
とりあえず物の構造を考えながら描くのとシルエットを意識するのは大切よ 良い悪いの話は誰もしてないと思うが
つーか>>727って何の意図があってのレスなのかいまいちわからん
これ以上伸びしろがないってことか？
完成された改良の必要性皆無の完璧さだということか？ 可愛いでもうんこでも評価っちゃ評価
評価に対しての茶茶入れはお前の方、お前こそテンプレ読めよ 728の言いたいことは分かる
「可愛いね」で止めてればなにも引っかからんが
「けどなあ」ってのが上の批評を否定したい感あるからな 「けどなあ」って、だから手を加える必要ないってニュアンス感じるね
可愛いからこそ上の批評みたいなことがんばれば、
もっともっと可愛くなると思うよ そもそも誰もダメだなんて一言も言ってない
ここは批評スレなんだからどんなに上手い絵が来ても何らかの指摘はあるだろう
自分から見れば何の突っ込みどころもないような完成された絵にもちゃんとレスついてたし
うpされたからにはどこをどう直せばもっと良くなるかをそれぞれの主観で(ここ大切)アドバイスするだけ
所詮便所の落書きと流すも受け入れるも投稿者の勝手
言葉は悪いけど、なまぬるい馴れ合いがしたいだけならもっと適切な場所があると思う
喧嘩腰でとスレタイについてるわりには皆結構親身だし真剣に考えてると思うけどな
自分も真面目に考えてレスしたし馬鹿にしたり見下したりする意図は全くない
為になるかどうかは投稿者の判断だが悪意あるレスかどうかくらいは見抜けるだろう 往年のサンリオみを感じる
テイスト生かしつつ色使いとかモチーフとかを突き詰めて工夫していったら良くなりそう
こういう絵柄は数こなしてオリジナリティ確立させてなんぼなイメージある
元々絵心ある人が手癖でささっと描いてる風に見えるから（こなれてるし可愛いけど色もポーズも深く考えて無さそう感）
そこから「○○さんの絵だ」ってぱっとみて分かるような独自性出てくると良いかも
難しい配色やポーズさせるとかじゃなくて○○な感じの絵にする！って目的持って画面つくる方向で こんばんは。720です。
皆様親切なレスを本当にありがとうございました！ここまで評価が来るとは思わなかったので有難い限りです。これから皆様の意見を意識して描くようにします。
女性的なシルエットを意識して全身で色々付け加えて簡単に描き直してみました。
まだシャーペンの下書きなのでこれからしっかり線画や色塗りをしていこうと思っています。
キャラに大きな本を持たせたようにしたいのですが、肘の中に本が置かれている感じで持っている風にするにはどのような工夫が必要でしょうか？
評価お待ちしています。
http://imgur.com/DjlonT9.jpg >>728
違うよ
>>720は初見ある程度は描ける人がデフォルメ優先でリアルは無視して描いてるんだと思った
だから
＞全体のシルエットが男性器っぽい(>>726)とか
＞例えばパーカーのヒモ
＞これ結び目作ってあるやつならこういう形状じゃないよね(>>723)
とかはいちゃもんつけに見えた
リアルに描くのだけが正解じゃないと思って
だから庇ったつもりだったけど二回目に見たら
>>726の言う腕がどうなってるかも分からないは本当にその通りだし
あのポーズを描くなら覗いた指を可愛く丁寧に描く必要が絶対にあるだろうし
何と言うかパッと発言しちゃってゴメン
>>720見たときは描ける人がわざと、と思ったけど
>>734見たらあっ描けないんだなってのもわかった
ゴメン 描ける人はさらっと描いた落書きでも完成されてる
デフォルメは途中経過ではなく到達点だからな
描けないからデフォルメに逃げるってのがそもそも間違い >>734
雑だし迷い線が多すぎて判断しづらいので
とりあえずきちんと清書するなり塗りまでしてから投下した方が…コメントし辛い
描けなくても手は練習したほうがいいよ
手足とかの先端のパーツをきっちり描くことでメリハリが出る
ショーパンの二本線は柄？どういう材質でできてる服なのか意識して描いてる？
このポーズなら前腕を平行にするんじゃなく、クロスさせて本をもたせた方が可愛くなると思う
この角度だったら本はどう見えるのか、服はそれぞれどんな素材で出来てるのか、本を抱える指はどうなってるのかなど
適当にごまかさずちゃんと考えて描いた方がいい
本気で上達したいなら何を描くにも資料とにらめっこして丁寧にやることだ
あといくらなんでも背景適当すぎる
デフォルメの全体のバランスは上手いし絵柄に合ってて可愛いと思うよ これくらいのポーズなら実際自分でやってみるといいよ
関節の動く範囲とか物を持ったときの力の入り方とか
色々な感覚を掴むのに自分の体は結構使える
全身鏡もあるともっといい
絵柄は可愛いから、絵全体のテーマとか売りみたいなものが
押し出せるとより魅力的になると思う http://i.imgur.com/TvtaDGf.jpg
一応ポケモンだが昨日完成したもの上げてみる。
友人からはお前は人描くよりもこれの方がうまいと言われたが、初心者の中の初心者って絵しか描けないから光源とかの感覚もそんなわからぬ。
一応色と見目以外はポーズ、光源とか全部自分で考えてはみた。 >>739
酷いhtrでもないけど記号としての形が取れてるだけさして上手くもない
何より魅力がないからつまんないし何してるのかさっぱり分かんないよね
これレスラーみたいなんでしょ？肩足りてる？
ベルトだかから火を出すんでしょ？これだとセルフ火炙りだね
もっと引きで出来ない？正面なのか俯瞰なのかも微妙
人より上手いってのは友人が動物とかモンスターのこと良く分かってないからじゃないの
生物ベースのものは結局その生き物を理解してないうちは上手くならない
向いてないとかこっちの方が良いって言われたとかの理由で逃げんな
お前がそれ描いてて楽しいなら別に良いけど >>740
下の方から炎が照らしている構図なら上の方（頭とか）の色はもっと暗くていい
炎が下から出てきてる構図のうまい絵を参考にしながら暗さと明るさの色合いを学べ
やり方の一つに、一番上に効果レイヤーを作って上からエアブラシかグラデーションで明暗調整する手もある
向いてると言われた方向の絵を描くことは逃げではないよ
頑張れ 線画アナログの色塗りデジタルで描いた絵の評価をお願いします
版権キャラでガンダムのシャア・アズナブルとフル・フロンタル
男キャラが2人並んでるだけですが一応腐向けです
手を描くのがすごく苦手なのと、背景をいつもスタンプなどで誤魔化してしまうのを直したいです
http://up.nouita.com/img/1519.png >>746
手や背景よりまず体かな
横からや上から見たら、2人の体がどうなっているのか描いてみるといい
めり込んでいることがわかるよ
あと、並んでるだけじゃないから
顔近すぎる腐立ちだから >>747
確かに…！
まだ空間認知ができていなかったみたいです
画面に二人を描くときって位置関係など難しいですね 髪とか服とかは置いといてまずは体全体を練習してみてはどうだろうか？
マネキンとかデッサンドールを“いろいろな角度”から観察してスケッチしてみるとか >>749
恥ずかしながらデザインドールというものを存じなくて
ググッてみたら体験版でも良さそうなソフトがあったので使って練習してみます！
レス・アドバイスありがとうございました デッサンより先にまず日本語の勉強をしろ
社会に出て恥をかくぞ 746です
>>751
すみません、何故かデッサンをデザインと空目してしまいました…
>>752
絵も日本語も頑張ります 間違ってるとは言えないにしても不自然かもね
「存じ上げず」がベターじゃないかな
というよりこの場でその謙譲語自体が不自然だから
「知らなくて」が最善だと思う いやモノになら存じ上げるじゃなくて存じるでいいんだよ
謙譲語は今までの晒した人達も使ってるし別によくね
ただ勉強しろと言うくらいの日本語の間違いがあるならちゃんと指摘してあげるべきかと ＞存じなくて
「存ずる」自体は正しいけど、こういう活用はしないなあ
「なくて」をつけるなら「知らなくて」がバランスいいよ
「あったので」ってちょっと砕けた文章だから
合わせると「恥ずかしながらデザインドールというものを存じず
検索してみましたところ体験版でも良さそうなソフトがありましたので使って練習をしてみます！」
てなかんじで、「存じ」は堅苦しい言葉遣いでの言葉なんだよね
日本語勉強しろって言われるほどじゃないけど気になる人はいるかもね だらだら日本語を論じたいならよそでやってー
絵を評価してー デッサンしろ意外に言うことないわ
そういうお前がまず評価しろよ 760はすでに評価している可能性
ほかに言うこと無いからスレチおｋって理屈はおかしい 個人的にはデッサンしろっていうのはアドバイスではないと思う。
画力あげろ、と同じでしょ 他の人には細かく評価やアドバイスしてるのに
>>746には随分テキトーだな そう？
手が上手く描けないって言われてもデッサンしろとしか言い様なくない？
背景もスタンプになっちゃうって言われても困るっていうか、
色塗りが目指した雰囲気にならないとか、背景から人物が浮くとか、
具体的にアドバイス提案できることならいいけど、
スタンプなんかで誤魔化しちゃうのをどうにかしたいって言われてもね
評価もどういうのを目指してるんだけどとか、ずばり可愛く見えますかとか、
何かざっくりでもいいから評価の方向性があればいいけど、
特にないから感想しか出せないよ
あとデッサンしろっていうのは、まあ画力あげろって意味で間違いないけど、
端的に立体感を、人体の構造を学べって皆言ってるじゃない
的確で充分細かいと思うよ
本人もデッサンドールでがんばるって言ってるしこれ以上何か必要？ >>765
763だが概ね同意したよ。
自分で問題点を見いだせないときは画力あげるしかないし、それが一番だな。 http://i.imgur.com/dOyPwX8.jpg
斉木楠雄の災難の照橋心美
容量オーバーで圧縮もよくわからんで>>1のろだが使えなかった、ごめん
20代後半なんだけど、やっぱり古さを感じますかね??
いちおう美少女キャラなので頑張って描きましたけど、これ素直に可愛いって思いますか？
中高生や若い人たちから見ての印象がとても知りたいでふ 出っ張ってる輪郭とかしっかり描かれた唇とか古い
個人的に輪郭まともなら可愛く見えると思う 同年代
睫毛ばっちりだから美少女キャラなんだろうなとは思うけど、
ぱっと見て素直に可愛いと思うより先に古いなと感じた 確かに古い感じはするね
顔の輪郭をスッキリさせると少しは垢抜けそうな気もするけど
あと髪の毛の線をあまり描き込まないのが今風かも
二十歳前後の意見でした うーん自分30代前半だけど自分の更に上の世代が描きがちな古さを感じる
顔のパーツ（目、眉、鼻、口）全部が古い
首も最近はもっとシュッとしたほうがよさそう
顔を赤らめてるキャラであっても頬の線の描き方が古い
黒髪のキャラらしいが髪を昔の金髪の描き方みたいに線を入れてるのもよくない
ついでにいうと、元キャラ画像も見たけどそのキャラに見えない
そのキャラらしい記号があんまりない
せめてセーラー服ならと思う 練習がてら>>767をテイスト残しつつ自分なりに今風に寄せてみた
だめだったら消すから言ってくれ
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org421822.jpg
修正したのは髪、眉毛、鼻、口、首、頬の線、ついでに服
目は二重を目立たせた以外いじってない
顔の比率やパーツ位置もあんまりいじってない
頭の形もほぼそのまま
以下気になった点
前髪は毛束感があったほうが今っぽいと思う
髪全体で言うと、曲線を強くしすぎると古くなりがちだからまっすぐめに
眉毛は幅はあるけど細め、極端に強弱をつけない
鼻はまあ自信ないけどシンプルめがいい
口はおちょぼ口みたいだったので普通に笑ってるふうに
首は細くまっすぐに近くした
頬の線は濃くするとバブルのチークみたいに古さが目立つので薄く
あと髪型と服を元キャラに近付けた（髪型が違って見えていた）
手癖の女の子で描くと元のキャラらしさが失くなったりするので
「そのキャラを描く」という気持ちでいるといいと思う >>768-774
レスありがとう、やっぱり古いですよねw
予想はしてたけど、ちょっとショックだった…(;c/)
今度からは言われたパーツを特に意識して描いてみます
特に>>774さん、ありがとうございます！！
めちゃくちゃ可愛くなってて驚愕したww
こんな可能性があったなんて、全然この世を把握できてまそんでした
自分のこの絵がパーフェクトだと思ってたさっきの自分を殺したいです(；Λ；)ｷｭｯ
現実が見れて良かったです！ありがとうございました！！ 20代後半
の子供がいる50代みたいな人だな
絵も2chも親が手本かもしれない 微エロ注意
セラフィックフェザーのアティム・マザクというキャラです。
主に評価して頂きたいところはパッと見違和感を感じる部分です。
評価、赤添削等宜しくお願いします。
http://up.nouita.com/img/1523.jpg
http://up.nouita.com/img/1524.jpg 二枚目の方をおっぱいの南半球が隠れるぐらい腕をもっと内側に寄せて胸を強調しているととてもエロくなると思います(おっぱいソムリエ感) >>781
ぱっと見の違和感はないと思う。2枚めの肘から手首までがちょい短い気がするくらい。
あと細かいけど指の関節の長さが怪しい。
書き直して確認しながら描いていったのか、丁寧で違和感はないけど、女体の柔らかみを感じる線とはいい難いような。
体が覚え込むころにはのびのびした線になってると思う >>781
パッと見上手いんじゃないかいって思ったけど
一枚目脇の下周りに比べてアンダーバストがでかすぎるのでは
二枚目は腕が短い気がする
あとポーズに不自然さがあるというか
どちらもまずおっぱいをペッタンこにして考えたらいいんじゃないかなーと思った
>>782のいうポーズがよいと思う 皆様ご批評有難う御座います。
ご指摘の通り、腕と手が特に苦手です。
あと、胴体の比率が巨乳で分りにくかったと言いますか、ごまかしてしまった部分もあります。
巨乳ばかり描いていると、逆にペッタン胸が描き難くなってしまうのですが、いったん乳房なしで
あたりを取ってみます。
アドバイス有難うございました。m(_ _)m あと、>>781と同時期ぐらいに描いたヤツですが、ついでに晒してみます。
因みにこちらはオリキャラです。
無意味に横長になってしまいましたが、漫画の１コマぐらいに思って頂けると幸いです。
評価して頂きたいところは大体>>781と同じくぱっと見の印象や違和感を感じる部分等です。
評価、赤添削等宜しくお願いします。 m(_ _)m
http://up.nouita.com/img/1525.jpg >>788
両手の二の腕の長さが違う、左が短いんで右に合わせてください。
右腕の奥のシワ、圧縮（たわむ）方向のシワの線はいらない
あとはボタンの位置が変じゃない？左胸はもっとボリュームあったほうがいいんじゃない？
背景とトーンは上手だと思います、ちっぱいも描けるんだね >>789
ご批評ありがとうございます。
左胸のボリュームについては自分でもどうかと思っていたのですが、それ以外にも粗が多いですね。
言われて改めて客観的にみるとよく分かります。
アドバイス有難う御座いました。 初めまして。こういう場所には初めて投稿しますので至らない点があると思いますがご了承ください…
刀剣乱舞の加州清光というキャラです。
どこかがおかしいのは分かっているのですがどこがおかしいのか分からない状態です…皆様の意見をお伺いしたいです。
http://up.nouita.com/img/1526.png ラフ、下書き
http://up.nouita.com/img/1527.png とりあえずの線画 >>791
パーツごとには描けてるけど全体のバランスが取れてないと思う
例えば
・上半身(特に首〜肩)に対して下半身が小さい
・腕の長さが膝まで届きそう(普通は下ろしたときに大体股の辺りに手首が来る程度)
・太股が腕より細くなってる
・左足の方が右足より手前に来てるのに右足より小さい
あと左足はこの角度なら靴底が見えるはず
なんとなく各パーツを拡大しながら描いてる気がするので、なるべく全体を見て描くといいんじゃないかな
思いっきり縮小表示したり反転表示してみると粗に気付きやすいよ
表情やポーズは雰囲気が出てて好き >>792
す、すべてを見透かされているようなご指摘…！きちんと描こうとして拡大して描いてしまっています…
改めて見ると全体的にバランスが悪いですし履物の仕組みも理解できてないですね…ありがとうございます！ポーズマニアックスの30秒泥再開します… >>791
細かいポイントは同意なんだけど、総評としては逆で、全体のバランスはいいけど各パーツが描けてないんじゃないかな。
関節の位置をプロットして四肢の長さを測るクセつけるのがいいと思う。
そこを違和感なく修正したら次は筋肉と骨の凹凸を意識すること。
あと別メニューで特訓が必要なのはパースかな。 >>794
ご指摘ありがとうございます。
全体のバランスを見ながらパーツの配置ですね…ラフの段階で直接服を着せてしまっているので骨から描く努力をしたいと思います。
パースはとても苦手で棒立ちやバストアップしか描けず…動きのある絵も描けるようになりたいです。パースの見本になりそうなバトル漫画？等おすすめは有りますでしょうか？ >>795
素体に服着せたり、骨から描くのは時間の無駄だからやめたほうがいいと思う。
直接服着せたラフの後に裸の素体を描いてチェックしたほうが効果的だし、関節間の比率チェックだけすればいいよ。
パースは動きのある絵とかそういうレベルじゃない。
豆腐にパースつけたり、無機物の練習とかそういうレベル。
人体の比率もできてないのに人体パースで練習するのはやるだけ無駄。つまんないけど練習だから。
上の絵でもヤバイと思ったのは靴だったんで。 >>795
あ、質問に答えてなかった。松本大洋の漫とかパースの参考になるんじゃないかな 時間の無駄ってお前どんくらい描けるの？偉いセンセーなの？
やり方なんか人それぞれだし
そのやり方が自分にとって無駄かどうかはやってみて学ぶもんだろ
素体に服着せたり、骨から描いてみて改善されればそれでいいし必要ないと思えばやめればいい
だいたい靴以外にも腕だのケツだのヤバイとこたくさんあるだろ
関節間の比率チェックだけしてるからわかんねーのか？ >>798
主観を押し付けてしまって悪かった。
ただ煽られる覚えもないので、頭冷やして書き込んでくれ 798は自分のも主観であるのに気付かず
自分が唯一正しいかのように書いてるのがアレやな 若干誤解があるようなので言っとくと、一般論で素体や骨格から描くのが無駄とは思ってない、794にとっては時間の無駄になるだろうなって思ったので強弁した むしろ794は素体も骨格も勉強なりしてちゃんと描いた方がいいと思った 挙がってないところだと首〜背中が気になる
猫背・肩の位置の関係と垂直な首が合っていないような？
首に合わせた背中と背中に合わせた首と作ってみたので首〜背中のつながりのヒントにでもなればと思います
赤ダメなら消します
http://up.nouita.com/img/1529.png 素人が素人にめちゃくちゃな指導をしていると腹立たしいな 皆様ありがとうございます。赤ペン添削もとても有り難いです。
今まで描けていると思って調子に乗っていたので初心に帰って勉強します。 http://up.nouita.com/img/1530.png 下書き
http://up.nouita.com/img/1531.png 線画
お願いします！
「片膝建ち」で画像検索したものを参考に描いたのですが
脚と腕の不自然さを自分一人では改善できませんでした
具体的に何がマズくてどう修正したら自然に見える絵に近づけるのか意見貰えたらすごくうれしいです >>811
足の違和感→右足は後ろに引いてるでもうすこし小さいはず
腕の違和感→腕を上げると肩の関節も耳辺りまで上がるはずなのでそこが原因かな。鎖骨周りのつながりが怪しいので、骨格をイメージしながら修正すると簡単かも
上半身が右に傾いてて重心が不安定だからそこも修正したほうが良いと思う。
漫画の一コマとかならこれくらいの違和感は気にならないと思う。 >>811
ぱっと見
そんなに違和感はないよ
トーン貼ってあるし漫画でしょ
あまりデッサン気にしてると漫画がいつまでたっても完成しないよ >>812
まさに鎖骨が肩にどうくっついて作用する骨なのかわからないまま生きてきた自分に気がつきました
（球体人形の肩関節みたいな概念で描いてました）
それと言われないと気づけなかったんですが重心が横に傾いてますね
なるほど、参考になります！ありがとうございます
>>813
人に見せたことないので客観的印象ありがとうございます
漫画ではないのですが、最近トーン方法を覚えたのでトーン処理の習作も兼ねてみました ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
