0001スペースNo.な-74
2014/03/27(木) 18:50:59.15アンチや信者のバトルもこちらでどうぞ。
【アンチ】男の娘専用議論スレ【信者】
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アンチや信者のバトルもこちらでどうぞ。
0305スペースNo.な-74
2014/03/29(土) 23:29:00.52「オカマ」や「女装者」や「女みたいな男」と言ったネガティブなイメージのある名称に変わる
「男の娘」が出来たことそれ自体に意味はある気がする
リアルでそういう属性を持ってる人にとっても心理的な励みというか背中押す結果になったりは
あるんじゃないかな
レズビアンやホモセクシャルという名称を知ることによって救われたという人の話はよく聞くから
0306スペースNo.な-74
2014/03/29(土) 23:35:29.37なんで虎という売り買いの都合上のカテゴリーが属性の基準？
ってか腐はＢＬってカテゴリーにもなってね？
厨二は範囲広すぎて売り買いの目安にはならんから無いだろうけど
0307スペースNo.な-74
2014/03/29(土) 23:36:51.49なんで虎という売り買いの都合上のカテゴリーが属性の基準？
ってか腐はＢＬってカテゴリーにもなってね？
厨二は範囲広すぎて売り買いの目安にはならんから無いだろうけど
0308スペースNo.な-74
2014/03/29(土) 23:38:00.780309スペースNo.な-74
2014/03/29(土) 23:38:40.10主語が無いんでイミフ
0310スペースNo.な-74
2014/03/29(土) 23:38:53.21確かにそれはあるかも
それで思った感想なんだけど
女性の描き手にとって「男の娘」って名称ができたのは、それほど重要じゃない気がする
上の方で言われてたけど、美少年とか美人とかでいいし
BLだと受けに女装させるのは定番ネタだし
敢えて「男の娘」を使う必要がないっていうか
0311スペースNo.な-74
2014/03/29(土) 23:44:52.38>腐だの厨だの、本を売ったりしてるわけじゃないんだから
ん？
むしろ腐や厨といった同人でも商業でもよく使われる属性題材と
「本を売ったりする行為」と、この流れの中でどう関係してくるの？
0312スペースNo.な-74
2014/03/29(土) 23:45:16.13いや、>>307はなんの話しをしてるの？
そもそもがわあい休刊が元で、そっからジャンルとかの話になってるわけで、
ここで言ってるジャンルってのは売り買いの都合上のカテゴリーじゃないのか？
定義ってのも、売り買いの都合上のカテゴリーとしての定義じゃないのか？
それと
＞腐はＢＬってカテゴリーにもなってね？
BLはBLで、腐は腐
書店にBLコーナーはあっても腐コーナーはない
0313スペースNo.な-74
2014/03/29(土) 23:47:24.28よくわかんないけど
巨乳萌えとかBL萌えってのはあるけど、
腐女子萌えとか厨二萌々っていうのはないなあって思う
0314スペースNo.な-74
2014/03/29(土) 23:48:29.76でもイナイレキャラの男の娘呼びを批判してた人は
腐女子が男の娘でもないキャラを勝手に呼び始めたと主張して
腐女子が男の娘呼びを混乱させた戦犯であるかのように言ってたよｗ
その主張が正しいかどうかはともかく、語呂の良い言葉だからと
乗っかった腐女子も少なくないんじゃないかな？
0315スペースNo.な-74
2014/03/29(土) 23:50:24.13>腐女子萌えとか
これはそれこそニッチな趣味だがあるらしいｗ
0316スペースNo.な-74
2014/03/29(土) 23:53:53.11男の娘の現実での人の属性としての意味は、>>305が言ってる
BLや百合、巨乳なんかは、売り買いの都合上のカテゴリー
男の娘の売り買いの都合上のカテゴリーとしての意味は、
今のところまだ定義が定まっていない段階なので未知数と思う
0317スペースNo.な-74
2014/03/29(土) 23:57:58.89リストに「男の娘」を入れた場合に、「男の娘」ってのは女装してる男の子です、だのなんだの
説明を入れなきゃなんないってのは面倒だから、
「男の娘」って項目は作らないで、BLとか男性向けエロその他とかのジャンルカテに入れるな
0318スペースNo.な-74
2014/03/29(土) 23:59:33.90＞売り買いの都合上のカテゴリーじゃないのか？
実際に存在するカテゴリーや属性別けと、その店の売り買いの都合上のカテゴリーは別
お堅い本屋にはＢＬどころかコミックも置いてない所は存在するが
じゃあそれらのジャンルが存在しないカテゴリーかっていうと違うっしょ
単にその店の方針なだけ
虎も同様
虎で売りやすい都合に合わせたカテゴリー別けなんだから
支部の投稿数以上に偏ってるよ
0319スペースNo.な-74
2014/03/30(日) 00:01:39.19リアルでも一時メディアで取り上げられたりして、男の娘って話題になったもんね
それで乗っかったのはあるかもね
だからって、彼女達が「男の娘」ジャンルで同人作ったり、商業で描いたりはしないんだよねえ
0320スペースNo.な-74
2014/03/30(日) 00:01:41.20というより何度も言われてるように「男の娘」は
女装や女っぽい美少年を言い換えただけの話だしな
0321スペースNo.な-74
2014/03/30(日) 00:03:24.99じゃあ、コミケでの売り買いの都合上のカテゴリー
0322スペースNo.な-74
2014/03/30(日) 00:03:53.86腐の場合、原作キャラ萌えやカプ萌えが多いからね
その辺も男性向けとはちょっと違う
0323スペースNo.な-74
2014/03/30(日) 00:06:52.30サークルカットに男の娘と書いてるサークルはあるね
でもまぁ言われてるように、以前からある属性を言いかえただけの話だから
まだまだ女装とかショタとかって分け方の方が一般的じゃないかな
オカマがニューハーフに置きかわったようにそのうち置きかわるかもしれないが
0324スペースNo.な-74
2014/03/30(日) 00:12:11.510325スペースNo.な-74
2014/03/30(日) 00:31:53.53単に「名称」で正解って気がする
0326スペースNo.な-74
2014/03/30(日) 00:40:22.53いや、そこは名称であるからこそ、ジャンルや属性などのカテゴリー分けに使用されている、
ってことなんじゃないか
BLは男×男萌えという名称、百合は女×女萌えという名称
で、「男の娘」はまだ名称として定義がはっきりしていない安定していない状態と
0327スペースNo.な-74
2014/03/30(日) 00:42:50.64オカマとニューハーフって違うと言われていたけど統一されたん？
オカマの人がニューハーフ違うオカマよって怒ってたけど
0328スペースNo.な-74
2014/03/30(日) 00:54:30.23正確な定義じゃ違うんだろうけど
オカマバー→ニューハーフのお店 みたいに置き換えは行われてるよ
0329スペースNo.な-74
2014/03/30(日) 01:02:15.02カテゴリー別けに使用されること"も"あること
男の娘が定義さえはっきりしなくて未知数の部分が多いことは否定されてないんでは？
女装ネタや女に見える美少年ネタ、またはリアルの女装美少年と言った
昔からあるモノをごたまぜで男の娘と呼んでるのが現状だからね
今後はどうなるかわからないが、今のところ、そういう総称みたいな側面があるから
はっきりしなくて定まらないというか
0330スペースNo.な-74
2014/03/30(日) 05:56:16.250331スペースNo.な-74
2014/03/30(日) 06:48:07.72しかし一方ではライトノベルと同様>>102
0332スペースNo.な-74
2014/04/01(火) 00:58:26.310333スペースNo.な-74
2014/04/01(火) 05:26:01.390334スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 03:48:34.67簡単な理屈
0335スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 07:11:17.57かつてのジュネも休刊してるからでループ
0336スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 07:14:33.52「ＢＬと比べるのは男の娘の対抗馬として出してるんだろ」という
訳のわからないことを言いだす人が出るまでがループか…
0337スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 10:20:13.46男の娘に限らずだが、昔からまったりと存在し続けてるものに
目新しい名前つけて、さも最近流行ってるように見せかけたり
逆にレッテル貼って叩きやすくしたりってのはあるわな
援助交際とか、新人類とか、オタクって言葉自体もそうか
そういう意味では男の娘を必死に下げようとしてる側の方も
単なる名称にしっかりと踊らされてるってことになる皮肉
男の娘みたいにごろのいい造語でなく「カマっぽいキャラ」とか
「女男」とか「なよ男」とか、昔ながらの言い方で語れば
全く同じ内容でもアンチは食いつかない気がする
0338スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 12:47:56.77どこがどう訳がわからないのか具体的に説明できなきゃ君が
無知と思われるだけだよ
0339スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 14:02:04.01誰に対して「君」と呼びかけてるつもりか知らんけど
「比較に反対する意味が訳わからん」という問いは
これだけスレやジャンル問題スレにも複数あるんだけど？
初期は書き手不足で難儀＆潜在需要のわりに専門誌が苦戦という
出始めのジャンルなら必ずぶちあたる共通の問題から
わかりやすい例としてＢＬが出されてんでしょ
（そういう主旨なら、現在は問題点を解消して成功しているジャンル
でなきゃむしろ例として相応しくない）
にも関わらず>>44みたいに
「規模的にちょうど良いから百合と比較しろ百合と比較しろ〜」と
なぜか規模の大きさにこだわって書き込む人たちがいて「訳わからん」
「比較される訳理解してんのか？」と言う話に何度もなってる。
（ちなみに百合持ち出すことで結果的に、これだけスレなんかに
便乗百合叩きっぽいのも呼び込む結果になってるし）
0340スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 14:36:08.45「（↑聞いてないで）いいや、男の娘と比較するなら規模が同じだから百合ったら百合」
「なんでそうなる？訳わからん」
↑これで何度もループした挙句
「なんで訳がわからないか説明出来ないやつが無知」←今ここ
百合と比較しろＢＬと比較すんな連呼の人が、何度言われても
ＢＬが例として出された訳を理解しようとしないでループさせてるとしか思えない
0341スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 15:00:55.73書き手不足や潜在需要の話をするならそれは百合ジャンルでも同じことじゃないの？
1980年代より現在のジャンルと比較した方がいいって話でしょ
昔と今じゃ環境も物価も違うんだから
0342スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 15:09:49.06百合も潜在的にいろんな作品に含まれる属性だけど
専門誌としては成功してるとは言えなくてまだ未知数じゃんｗ
やっぱりなんでジュネが例に出されたのか全く理解してないなぁ
0343スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 15:28:30.760344スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 15:28:34.39百合の需要には限界があるってことでそ
男の娘も同じなのになにが未知数笑（笑）だか
0345スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 15:40:10.74わかるわけじゃなく単に>>334とは決め付けられないってだけのことだわな
それ以上でもそれ以下でも無い
>>344
さて、ＢＬは元禄文化からどれだけ潜伏期間あったでしょう？
つーか百合も男の娘も元禄どころか７０年代の少年愛ブームと比べても
ぜんぜん波になんてなっとらんやん
ジャンル問題スレの前スレで百合の隠喩ガーでやんややんややってたように
ディズニーがこれから本気出してくなら変わるかもしれんがｗ
0346スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 15:41:56.28>>334みたいな短絡的な意見に対して（上げてるから多分釣りなんだろうが）
「今は専門誌が成功してるジャンル（ＢＬ）も黎明期は苦戦した
専門誌が上手く成り立つには、その雑誌の方針とか社会情勢もろもろの影響も受けるから
休刊や廃刊でもって潜在需要までは読めない（それだけじゃわからない）」
単にこういう話だよなぁ
男の娘がＢＬに比べて上か下かって話じゃなく
むしろ今は成功してるジャンルと認められてるからこそ出てくる例
百合の専門誌が今現在ＢＬ並みに成功してるってんならともかく
そうでないんだから百合じゃその例にもってこられない
なのに百合連呼の人たちはそこをなぜか理解しないで男の娘をＢＬの対抗馬として
出してきてるかのように誤解してる人いるんだよな
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1393125590/859
ってかジャンル問題スレの↑この前後
ほとんど今の話とループじゃんｗ
0347スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 15:48:03.58男の娘や百合にはブームがあったのに駄目だったと言ってる人の方が
そのブームもどきを過大評価してる気ガス
0348スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 15:49:16.91ジュネが出来た当時、男×男ジャンルはやおいやホモと言われていた
コミケで創作男×男ジャンルがジュネという名称でいわれるようになるが、
同人界の主流は二次男×男で、オリジナルそのものがあまり力のない状態
そのうち商業的に目を付けた出版社が二次ホモ大手作家にオリジナルを描かせはじめる
男色薔薇といった古くからある濃いのがジュネ、新しくできた少女漫画寄りの軽いのがBLとジャンル名称が分かれる
BLが大ブレイクし、女性向け男×男ジャンルがBLという名称で統一される
現在二次BLという言い方はあるが、二次ジュネという名称は生まれなかった点
コミケでジャンル名称となったにもかかわらず、
商業的に成功し多くの書店でコーナーを獲得するまでに成長したのはジュネではなくBLだという点
以上の観点から、ジュネはBLの雑誌ではなく、
従って、初期は書き手不足で難儀＆潜在需要のわりに専門誌が苦戦という例として、
ジュネをBLの専門誌として挙げるのは誤りではないだろうか
0349スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 15:52:48.15今のBLはオリジナルもそこそこの需要があるんだけど
0350スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 15:53:41.76そうだね
でもそれはBLだよね
0351スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 15:56:55.46確かにボーイズラブの専門誌はJUNEじゃないわな
詳しくなくてわからんけど白泉から出てたなんとかとかきみぼくとかいうのとかか？
0352スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 16:02:22.83これも外部には全く理解されない区分け方だよね
348自身新理論と言ってるように
腐の間だって同じと思う人と違うと言う人とで意見割れるし
けっきょく、男の娘の定義や需要同様、諸説あって正解出ないでＦＡ
0353スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 16:08:11.83「二次801カプ書いてるけど、オリジナルＢＬには興味無いから私は腐女子じゃない」とか
そういう人達の主張みたいに、同意してもらいにくい主張だな＞ＢＬとジュネは違う
0354スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 17:46:31.31BLもそれまでのやおいだのジュネだのを言い換えたんじゃないのかな
つまり年表的に雑誌ジュネの時代にBLはなかった
0355スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 18:53:49.690356スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 19:04:27.93＞ 黎明期のジャンルとして似たような問題抱えてたからＢＬを例に出しました
そもそも似たような問題を抱えてないから
BLはそもそもジャンル
男の娘は属性
BLというジャンルの中にナマ、アニメ、漫画、更にはおっさん受けだのショタ受けだの属性があるというだけ
だからBLが発展したから男の娘も大人気になるかもしれないなんてのはありえ無い
0357スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 19:13:24.38>>347
少年愛（笑）ブームとかを引き合いに出すって…
それを言いだすなら昔は12歳くらいの幼女と結婚することも可能だったんですけどね
だからって現在ではありえないでしょ
数年前の男の娘や百合ブームをブームですら無かったと言い張るなら
どうぞご勝手にという印象
0358スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 22:39:53.02男の娘は定義が決まってないからで無限ループだな
0359スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 22:40:23.96意味不明
70年代の少年愛ブームに比べたら百合や男の子にはブームと呼べるようなものは来てないって話が
どこをどうひねったら昔なら今と違い幼女と結婚出来たという話につながるのかと？
あと百合や男の娘ブームとやらを無かったことにするも何も
実際オタクの一部しか知らんものはブームとは呼ばれなくて当然だから
0360スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 23:31:48.39＞そもそも似たような問題を抱えてないから
一人の作家が複数ペンネームで自演して頑張らなきゃならなかった状態が
執筆者不足でもないし、他の新興雑誌と似たような問題でもないと？
＞BLはそもそもジャンル
＞男の娘は属性
＞BLというジャンルの中にナマ、アニメ、漫画、更にはおっさん受けだのショタ受けだの属性があるというだけ
356が属性例として上げてる「ナマ、アニメ、漫画」は通常「ジャンル」として認識されてるものでは？
「アレはナマジャンルだから」「アレはＢＬ漫画だから」と表現されるように
漫画というジャンルの中に、少女漫画や少年漫画やＢＬ漫画があり
ナマというジャンルの中にＢＬや男性向けや評論・考察があるといった認識の人も多い
そして、そういったジャンル区分（これも人によって別け方違う）は
ＢＬも抱えていた問題点や男の娘の潜在需要否定とは直接つながらないよ
＞だからBLが発展したから男の娘も大人気になるかもしれないなんてのはありえ無い
ＢＬが発展したから男の娘も大人気などと言ってる人間はいないしｗ
潜在需要をはかるのに、いろんな要因がからみすぎる専門雑誌を例にあげるのは適当じゃないという否定話で
（それだけじゃわからんよという話）>>345も言ってるように、それ以上でもそれ以下でもない
そこは何度も述べられ確認されてるのに「ＢＬを例にとる＝男の娘も大人気主張」と言う思い込みから
離れられないのは本当に困るよ
0361スペースNo.な-74
2014/04/11(金) 23:45:48.17「女っぽい男とかそういうのを男の娘って名前に言い換えただけ
BLもそれまでのやおいだのジュネだのを言い換えただけで本質は同じだよ
だから男の娘もBLも昔から存在したよ」
「いいやこれこれこういう違いがあるから（第三者には区別つかないけど）
両者は違うよ
だからBLも男の娘も過去にはなかったものだよ」
両者が噛み合わなくてずっとループ
まぁ詳しくない人から見たら、男の娘は昔からあるオカマって奴だし
BLにいたってはジュネとの違いどころか薔薇族とかまでまとめてホモで
みんな区別つかなくて当然だろうけどｗ
>>357
＞それを言いだすなら昔は12歳くらいの幼女と結婚することも可能
昔と言わず、今も認めてる国はあるよって揚げ足とりはともかく
過去の実例から（長期的に見て）ブームとは言えないよねって話に
現代と違う結婚年齢がどう関係してくるのかな？
0362スペースNo.な-74
2014/04/12(土) 07:16:09.65「私が好きなのはジュネ作品です、BLと一緒にしないで下さい」
「俺が好きなのはガンダムシリーズ、ロボットアニメと一緒にするな」
確かにそういう人間いるいるｗ
そう主張したい気持ちはわかるけど他人から見たらどう見ても同ジャンルという…
まぁ実際このスレでもジュネはBL誌前提で語られてきたわけだしね
>>356
ジャンル・属性区分が男の娘の需要なんたらとどう関係してくるんだかよくわからないけど
他人に向かってこうだと言いきれるほどそういう区分なんてはっきりしてない
属性でもありジャンルでもあるものなどざらにあるわけで
通常はジャンルと言われるナマ、アニメ、漫画などをBLに含める356的別け方もあれば
BLは男×男ジャンルの中の一属性や、女性向けジャンルの中の一属性といった別け方も
あるわけでしょ？
0363スペースNo.な-74
2014/04/12(土) 17:08:58.12>数年前の男の娘や百合ブームをブームですら無かったと言い張るなら
男の娘信者や百合信者は声が大きいとかブームがあったとか言う人いるけど
何を目安に声が大きいとかブームなの？
一過性でも一般人やマスゴミの間で話題にされるぐらいでなきゃ
普通はブームなんて言わないと思うんだ
0364スペースNo.な-74
2014/04/12(土) 21:40:43.57どうしてもメインストリートに出るのが難しいのは仕方ない
恋愛は異性同士でするものでなければならないという価値観に支配されているからな
0365スペースNo.な-74
2014/04/12(土) 22:19:11.58根底に男色文化＆異性装のある歌舞伎が表舞台に出まくってるけどな
それでもマスゴミが腐女子をただのオタク女みたいな報道してるのは
やはり男×男萌えな部分は報道したくない心理からだろう
これだけスレのアナ雪映画周りのあれやこれやを見る限り
今後その価値観はどんどん崩されてくんだろうが
0366スペースNo.な-74
2014/04/12(土) 22:59:46.89セクシャルマイノリティへの偏見解消にもつながるかも
0367スペースNo.な-74
2014/04/13(日) 02:39:01.44＞「私が好きなのはジュネ作品です、BLと一緒にしないで下さい」
今これを言ったら理解できないけど、オリJUNEっていうジャンル呼称もあって、
JUNEといったらオリジナルやおいジャンルのことだった時期がある
今はBLと同じ意味だから>>362の言うこともわかるし、そんな細かい区分け知らねーよってなるけど、
男の娘っていうのが新しい呼び方で、
その新しくて細かい区分けされたジャンルだか属性だかについての話しをするんだから、
その呼称には拘らないとおかしいんじゃないかな
BLを例に出すなら、BLっていう呼び方のジャンルが生まれてからBLジャンルの専門誌として創刊した雑誌か、
オリジナルやおいの専門誌としてのJUNEと男の娘雑誌を並べる方が妥当じゃないかな
BLの成功は、BLという呼称がよかったのもあると思うんだよね
本格的にブレイクしたのはBLって呼び方が生まれて以降だし
詳しい人にしか分からない薔薇とかジュネとか少女マンガよりとかって内容の違いはともかく、
呼び方としてやおいじゃブームにはならなくて、BLだから成功したところもあるんじゃないかっていう
0368スペースNo.な-74
2014/04/13(日) 05:40:54.50長々説明してもらわなくとも、オタク談義になると>>362主張する人が出てくるのは
逆ハー作品のラッキースケベ以上にお約束だから、理屈の上でどう違うのかって所は
>>362主張を聞いたことのある人ならむしろ耳タコでわかってると思うよｗ
モバゲーのＣＭでその手の人が他人から生温かく見られるのはネタにされてるしね。
ジャンル・属性に対する独自こだわりを絶対的なものとして主張してる人の言い分
（こっちはなんだかよくわからん）よりは実際理屈の上じゃうなづけるし。
巨大ロボの活躍するアニメ全体の話をしている時に
他のロボアニメには無いガンダムの特徴を挙げ続けて違うよ連呼されても困るし
女性向け男×男ジャンル全体の話を話をしてた時に（そのジャンルの総称として
便宜上ＢＬと言ってた時に）これも違うよ連呼されても困るっていう話なだけ。
（>>367に対する苦言ではなく、>>362で言われてるような主張がという話）
＞男の娘っていうのが新しい呼び方で、
＞その新しくて細かい区分けされたジャンルだか属性だかについての話しをするんだから
「男の娘は昔からいろんなジャンルや媒体にあった女男みたいなのに名前付け替えただけで
別に新しくもないし細かい区分でもないよ」と言う人と
「これこれこういう定義があって細分化されてるよ」という人とで譲らないから
「新しくて細かい区分けされたものについての話か否か」の段階でまず平行線。
0369スペースNo.な-74
2014/04/13(日) 05:42:03.07＞並べる方が妥当じゃないかな
なんで比べるな並べるな話にこだわる人がいるのかわからないけど
黎明期の雑誌は苦労する例として出されただけのジュネ休刊に
優劣的な意味で比べられたと解釈して比べるな連呼した人がいて、その人が突っ込まれてただけで
ここではジャンル同士を比べることそれ自体が目的じゃないよ。
＞本格的にブレイクしたのはBLって呼び方が生まれて以降だし
それ、微妙に時期ずれてるし原因と結果が逆だと思う。
80年代のやおいパロブームに乗っかって女性向け男×男ジャンルが軌道に乗り当然書き手も増え
90年代にオリジナルの商業誌が色々創刊されるようになったので
オリJUNEに変わる名称をってことになって生まれたわけだから。
私観だけど、ＢＬは、どうしても少年同士のそれを連想させてしまう名称だから
女性向け男×男の総称としても、商業のオリジナル男×男の総称としても
あんまり良い名称じゃない気がするな。あくまで名称としての感想だけど。
0370スペースNo.な-74
2014/04/13(日) 22:28:46.78そんなこといったら男の娘だって便宜上そう呼んでるだけじゃん
0371スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 03:14:26.25便宜上というが、BLといわなくてもデメリットはないわけだし
現在の意味でBLという言い方をするなら、現在はオリジナルだけじゃなく二次男×男もBLというし、
オリJUNEに変わる名称として生まれてからまた少し意味が変わってきている
JUNEは女性向けオリジナル男×男ジャンルの専門雑誌で、
今の意味での、一次も二次も半生も生も含めての男×男ジャンル＝BLの専門雑誌じゃないだろう
0372スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 03:25:59.68男の娘と違ってBLは幅が広いからうんぬんと言われるのも、BLという言い方をするから言われてしまうんで、
黎明期のJUNEはけっこう偏っていたというか、扱う属性が狭かった
なにしろ作家が足りなかったから、萌え幅が狭いのは当たり前だ
だから、今の萌え幅が広く成功しているBLジャンルの源流となる女性向けオリジナル男×男ジャンルの専門雑誌JUNEも、
黎明期は描き手が不足し、萌え幅も狭く、一時期休刊に追い込まれた
従って黎明期である男の娘ジャンルの専門雑誌わあいの休刊は＝需要がない、とはならない
てな具合にしたらいいんじゃないか
0373スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 06:59:11.78だから男の娘なんて便宜上名付けただけのただの名称だろって意見はさんざん出てんじやね？
>>371
>今の意味での、一次も二次も半生も生も含めての男×男ジャンル＝BLの専門雑誌じゃないだろう
今だっていわゆるBL商業誌は、まんま二次は載せられないオリジナルオンリー
むしろ昔のジュネの方が、ＯＵＴの延長でのアニメやナマモノ萌えのパロディギャグの小ネタ
あった気がする（あくまで小ネタで本格パロじゃないけど）
書き手の少なさからの萌え幅が狭さみたいなのはあっても本質的にそんなに変わらんと思うよ
あくまで自分のイメージだけど
0374スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 07:24:30.19それこそ、今までさんざん言われてきたことを単語ちゃちゃっと言い替えただけな気がする
「黎明期のＢＬ誌ジュネ」を
「ＢＬジャンルの源流となる女性向け男×男ジャンルの専門雑誌JUNE」と言い替えたところで
何が変わるのかさーぱり
多少萌え幅が広まった程度で、ジュネとＢＬを別物に別けられるとは思えないし
ガンヲタ並みのうざいこだわりを持つジュネまたはＢＬ信者以外
ジュネはＢＬ誌に含めて考える人間の方が多数派だろうし
げんにこのスレでも、ジュネ＝黎明期のＢＬ誌という前提で語られてきたわけだからね
0375スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 07:35:48.45もしそうなら、そこはもうふれなきゃいいことなんじゃないかな？
ＢＬと比較するな派の人が話題にするから
「なんで」「それ違うんじゃ」となって長引くんであって
ＢＬと比べることを目的してる人なんていないんだから
ほっときゃジュネの話題なんてそう出ないよ
0376スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 08:01:29.05ジュネとBLは詳しくないが
「男の娘」がそもそも言い替えだから
そのへんの言葉にこだわらないならわあい！は女装誌といわれてもいいのかというね
0377スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 08:10:22.70>わあい！は女装誌といわれてもいいのかというね
むしろライト層の認識はそうだからすれ違うって話では？
ガノタが「ガンダムがロボットアニメと言われてもいいのか（いいわけないよな？）」
と力説しても
ライト層のファンには
「えっ、ガンダムってロボットアニメじゃないの？」ってなのと同じ
そしてこの溝は埋まらないという
0378スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 08:18:26.92ジャンルとして成功してるBLの専門雑誌ジュネの話が出たわけだけど
誰も専門雑誌休刊＝需要がないなんて言ってないんじゃないの
専門雑誌休刊＝需要が少ないって言ってる人はいるよね
ジュネはその例にもなるかどうかが黎明期の事情なんかでいろいろ難しいっぽいから
他の方向から専門雑誌休刊＝需要が少ないに反論してみた方がいいんじゃないの
0379スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 08:28:25.93どっちかをライト層に寄せるならもう一方も寄せる
寄せないなら寄せないで統一しようってことだよ
「男の娘」を使うなら女性向け男×男ジャンル
女装を使うならBL
なんでBLはうざいこだわり持ってない限りBLだという理論なのに
男の娘はうざいこだわり持ってない限り女装だとはならないんだ
0380スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 08:29:49.89厳密には違うけど、需要が無いも需要が少ないも言葉のあやで
枝葉の問題だと思うなぁ
男の娘はどうだかわからないけど
実際、黎明期のJUNEに需要が少なかったとはとても思えないし
むしろ潜在需要のものすごさを見込んで発行された雑誌だったから
で、潜在需要のすごさは確かに外れてなかったと
0381スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 08:33:42.45ガノタ並みのうざい拘りを持たなくてどうする
もっとそんなの一般人にはわかんねーよってディープな話ししていいのに
0382スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 08:46:59.97>ガノタ並みのうざい拘りによってできた「男の娘」なるものを議論するスレで
「男の娘」の名称が出来た当時のこだわりがどうだったかなんて知らないけど
今はアンドロメダ瞬やイナイレキャラやサマーウォーズのカズマまで男の娘に入れてる
フリーダム状態なんだから、当初のこだわりなんて崩れまくってるでしょ？
だから最初のこだわりを捨てない381の抱く「男の娘」像とズレか生じまくってるんだと思う
0383スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 09:06:35.60確かに今の成功からすればジャンルとしての需要はあっても雑誌としての需要があったかは未知数ということなら
男の娘もジャンルとしての需要はあっても雑誌としての需要がなかっただけという可能性としての例にはなる
ただ黎明期のジュネについての説明が必要でちょっとわかりにくい
専門雑誌が休刊というとまずだいたいは「売れなかったんだな」と思うわけで
なぜ売れなかったのかというと雑誌需要があまりなかったからじゃないかということになるわけで
雑誌の需要が少なくてもジャンルそのものの需要が少なかったわけではないということの例としては
ジュネはあまりいい例ではないんじゃないの
当時オリジナルやおいがどのくらい需要があったかがまず未知数で
気軽に買いにくかったからなのか高価だったからなのかそれともオリジナルやおいより二次やおいの方が人気だったのか
今は書店にコーナーができるくらい需要があることははっきりしていて数字も出せる
でも今人気があるからといって当時もオリジナルやおいに人気があったかどうかは不明だ
ジャンルそのものの需要がまだ少なかった可能性もある
成功する可能性があるかどうかということなら男の娘も今はジャンル需要が少なくてもジュネのように成功する可能性が０ではない例になる
ただ「専門雑誌休刊＝ジャンル需要が少ないということではない」ということの例にはならないんじゃないの
0384スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 09:07:51.15入れるかどうかのガイドラインがまだ審議中
0385スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 09:13:52.35女性向けノマカプエロなんかありえないきもいBL最高!なんて風潮だったしね
現在需要が高くても、昔も高かったとは限らないよね
0386スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 09:36:21.01あくまではかれないから潜在需要なんだしな
0387スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:07:34.88>当時オリジナルやおいがどのくらい需要があったかがまず未知数で
いや、変に誤解してる人がいるけど当時のジュネはオリジナル創作オンリーの雑誌じゃないよ
パロディもどきも含まれていた
>でも今人気があるからといって当時もオリジナルやおいに人気があったかどうかは不明だ
>ジャンルそのものの需要がまだ少なかった可能性もある
ジュネ休刊はオイルショックのせい〜と力説し続けてた人がわいてきそうだけどｗ
ジュネに限らず潜在需要は潜在して表に現れないから潜在需要なんであって
信頼おけるマーケティングした記録でも残ってないかぎり
ある程度時代を経て表面化したところからしか断定出来ないじゃんｗ
よって「今現在は需要がある→それまで需要は潜在していた」って意味での
潜在を言われてるわけで（つーか、それ以外でどうやって測る？）
>「専門雑誌休刊＝ジャンル需要が少ないということではない」ということの例にはならないんじゃないの
正確には「専門雑誌休刊＝ジャンル需要が少ないとは限らない（どっちかわからない）」の例
「専門雑誌休刊＝ジャンル需要が少ないこと確定」への否定なだけ
「結果的に需要が出たジュネでさえ最初はつまづいたんだから専門誌の一度のコケじゃ
この先どうなるかはわからない」という例なんで、ジュネが当時売れなかった理由は
ぶっちゃけ関係無いし、そこを言ってもあまり意味無いと思う
0388スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:18:52.34＞潜在を言われてるわけで（つーか、それ以外でどうやって測る？）
これは未知数
無から有になることもあるから、必ずしも潜在していたとはいえない
もちろん測れない
だから難しいと言っているわけで
0389スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:24:31.33>無から有になることもあるから、必ずしも潜在していたとはいえない
それ、ジュネの時代の人間と現在の人間が
全員全く別種類の生き物に変質するんでなきゃ
かつては無だったはありえんでしょ
0390スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:28:45.94否定になってないよね
だってジャンル需要あったかどうか証明できないじゃん
＞「結果的に需要が出たジュネでさえ最初はつまづいたんだから専門誌の一度のコケじゃ
＞この先どうなるかはわからない」という例なんで、
結果的にじゃなくて、後に、だよ
結果っていったらジュネがあったからこそとか原因になるじゃん
そうじゃなくて、未来的にっていうか、
潜在的な需要があったからそれが表面化したのかもしれないけど、
時間が流れたら世の中が変わって急に需要が高くなったのかもしれないじゃん
＞ジュネが当時売れなかった理由は
＞ぶっちゃけ関係無いし、そこを言ってもあまり意味無いと思う
むしろそこが意味あると思うけど
0391スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:32:20.33>これは未知数
>無から有になることもあるから
いやだから
「今現在は需要がある→それまで需要は潜在していた」で
あくまでこちらは現在の需要との標高差を潜在需要として言ってるわけだから
当時に限定してしか測れないという388の測り方とは噛み合わないわけよ
0392スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:36:07.30＞時間が流れたら世の中が変わって急に需要が高くなったのかもしれないじゃん
それが潜在需要じゃん
何言ってんの？
0393スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:40:09.68>時間が流れたら世の中が変わって急に需要が高くなったのかもしれないじゃん
時間の変化、世情の変化、執筆者（萌え幅）の変化、様々な理由によって消費要求が変わって
売れるようになることを、潜在需要が表面化したと、普通は言うと思うけど？
0394スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:40:22.77いや、あり得るよ
なぜなら、ジュネ黎明期と世代が違うから
全く別種類の生き物ってDNAレベルでいったら同じ日本人女性だけど
別の購買層とはいえる
あとブームってあるじゃない
上で挙がってるTLもそうだよね
BLからけっこうTLに流れたけどそれは潜在需要が高かったからとはいえないし
生きてれば好みも趣向も変わるじゃない
＞「今現在は需要がある→それまで需要は潜在していた」
これは可能性であって、全ての今現在需要のあるものが需要の潜在していたものとは限らないよ
0395スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:41:05.12なんで例にしたらまずいのかサパーリわからん側と
なんでだか絶対に例にしてもらいたくなくて頑張ってる側とで
永遠に平行線なだけで落としどころなんて無い気がする
0396スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:44:45.54消費者がその時点で欲しいと思ってるんだけど品不足とかが原因で表面化してないってことだから！
時間の流れだの萌えの変化だので欲しいものが変わったら、それもう潜在需要じゃないから！
0397スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:45:59.46＞絶対に例にしてもらいたくなくて頑張ってる側
べつにこういう人はいないんじゃないか？
0398スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:49:55.34>潜在需要って心の奥底に眠ってる趣味とかじゃないから！
そういう需要込みで潜在需要だよ
>消費者がその時点で欲しいと思ってるんだけど品不足とかが原因で表面化してないってことだから！
それ消費行動のチャンスを逃してるだけ
0399スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:52:29.91＞消費者がその時点で欲しいと思ってるんだけど品不足とかが原因で
需要は目に見えてあるけど理由あって消費者が手に入れられないだけじゃん
0400スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:53:24.480401スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:54:05.94何かの変化で消費行動に移ったのなら、そりゃ潜在需要が潜伏してたってことになる
というより、現在の成功からは潜在需要は測れませんって人は
ジュネの黎明期と現代じゃ宇宙人によって人類全てが入れ替えられたとでも言うのかな？
どういうのをもってして需要というのかわからん
0402スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:57:18.99>同じ日本人女性だけど
いやだから日本人女性の中に需要は潜在してました
未来永劫うけないものしゃありませんでしたって話をしてるんじゃないの？
0403スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 10:57:27.470404スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 11:01:47.890405スペースNo.な-74
2014/04/14(月) 11:04:39.42意味わかんね
つまり今ＢＬが売れてるのは
震災後に水道が汚染されてペット水が爆発的に売れてるだけの現象と同じだと言いたいの？
むしろそういう一過性のものじゃないから例にとられてんじゃないの？
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