【絵描き専用】部数をのばしたい人相談・雑談ｽﾚ7
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絵形態（漫画、イラスト）の同人誌を出しているサークルなら
U15〜大手まで、同人誌の部数をのばしたい人の為のスレです
ジャンル、作風や絵柄によって違いがあるのは承知の上で意見や情報交換してみましょう
規模が違う人の話でもヒントがあるかもしれません
なお、字書きの方は>>2にある関連スレの字書き専用スレの方で相談してください
次スレはテンプレ変更など相談の上>>970が立てること
■相談は関連スレの過去ログなどをみて自分でできる限りのことをした上で
"オフ参入に最初から成功する方法"を教えて貰えるスレではありません
1〜2回しかイベントに出た事がない方、ジャンル参入時にアドバイスが欲しい方の相談はスレ違いです
■「イラスト本」はイラストの上手さ、本人の知名度の他はアドバイス出来る要素が少ないので
あまり相談に載ってもらえない場合が多いことを念頭に入れておいてください
相談の際のテンプレは↓ ※相談者成りすまし防止のため酉推奨
【傾向】女性向けor男性向け 漫画本orイラスト本
【ジャンル、CP規模】可能ならおおまかにジャンル
【イベントペース】コミケ、都市、オンリー等
【発行ペース】種類数/年間
【販売数】初動/部数
【ジャンル大手】部数がわかれば伸び代がわかるかも？
【サイト】
【書店委託】
【備考】
相談の場合は備考に相談内容、ノウハウ公開の場合は方法、変遷などを書いて下さい >>678
男性向けってのはR18有りって判断していいのかな？
うちも昭和の作品でエロ有りで買い手の年齢層も大体同じだけど
まあイベントはコミケ以外は諦めた方がいいよ
こればっかりはどんなにノベつけても皆腰が重くなってリアルイベには買いに来れなくなるから
虎はその部数で売り切ったらそれっきり？
できれば一度で売り切らずに残り1桁になったら自分から追加打診して細く長く売った方がいい
マイナー落日でもそれなりに需要があるとわかれば虎は長く置いてくれる場合もある 男性向けジャンルです
本編終了から１年以上経って今までピーク時の部数をキープしていたのですが
最近は初動が減ってきていて部数を減らそうかと検討してます
周りを見ているとそういう風には見えなくて、支部等見てるとむしろ伸びてきている様子にも見えます
公式終了から時間が経つと必ず部数は減っていくものなのでしょうか
最近は忙しくて直前にイベント情報を出していたり
支部にイラスト等をアップしていなかったことも原因に思えてきます
これから改善していこうと思うのですが
最近伸びてきたサークルに抜かれてきていることも正直気にしてしまって落ち込んでしまいます >>680
相談時にはなるべくテンプレを使って欲しい
「本編終了」というのが何なのかははっきりした方がいいよ
アニメなのか、ラノベなのかで状況は大幅に変わってくるからね
ちなみに男性向けの特にアニメの場合は「1クールごとに嫁が変わる」と言われるくらい
移ろいが激しいから特別な追加要素でもない限り「必ず減る」といって差し支えない
それと、支部が伸びていても実際に本が売れているのかどうかは別問題
その伸びている作家というのが商業やニコ等からファンを引っ張ってきているという可能性もある >>681
お礼が大変遅くなってしまいすみません
レスありがとうございました
部数の変化などレスを読ませていただいて参考になりました
気持ちに焦りがあったと気づきジャンル全体を客観的に見られたような気がします
自分自身活動の欠点に心当たりがあるので、改善していきたいです… twitterで部数の決め方ついてのはてなブログが回って来て、そこにフルカラーの薄い本は壁や大手以外は売れないって書いてあったんだけど
男性向け大ジャンルでギャグ系の内容でフルカラーってやっぱり絵のうまい大手以外は全然売れない物なのかな？
フルカラー16ページ500円とモノクロ28ページ500円とかだったらモノクロの方が良いのだろうか フルカラーで売れるのは基本エロだから
健全オールキャラならほぼ売れないと見込んだ方が良い
確実に購買層の信者がついてるとかでないなら
モノクロにしておけば？
というかその辺の判断がつかない時点で男性向け市場のリサーチ不足や
自身の器量を見極めれてない気がするから
オンデマ28P300円くらいで様子見しておけばとも思う 683です。レスありがとうございました。
>>684
はい。本文フルカラーで、自分が出すとしたら表紙と本文が同じ紙の本が印刷費的な限界なのでそういうのを想像してます
>>685
本文フルカラーの健全漫画本ってあまり見たことが無かったので…
やっぱりエロ向けですか…
>>686
自分としてはキャラクターに色がついてる漫画はあんまり見かけないし、そういう本は好きだから売ってたら買うと思います
でも好きなキャラでそれなりに丁寧に描いてある本で自分が好きな系統の内容なら本文モノクロでも買うので、フルカラーの方が良いと思う理由は多分珍しさなんですよね
フルカラーだとモノクロよりもかなり作業量増えそうだし薄くても事務ページ無い分実質的な枚数はあまり変わらないし大変そう
それで本文フルカラーで薄いって理由で本文モノクロよりも手に取られにくくなるのなら、色付きはインターネットでたまに公開する程度にして同人誌はモノクロで描いた方が良さそうで 男性向けだったら28Pだと500円でいけるでしょ。
フルカラーのマンガは信者がついてる人しか売れないイメージ。ツイッターでフォロワー1000から2000の人気絵師もフルカラーイラスト本はそこまで売れてない模様 >>688
フォロワー1000は人気でもなんでもないよ
1000人フォローしてフォロー返しされれば誰にでも達成できる
フォロワーがフォローの1000倍ってなると難しくなるけど 揚げ足取り乙
フォロワー云々はものの例えで人気絵師でも健全ギャグFC漫画は売れてないってことだろ
FCの健全本が少ないのは手間暇や経費に対して
売れないからだよ
少ないから自分が出したいってんなら止めないけど
無名で普通〜ちょっと上手い程度の絵なら確実にはけないよ 687です
アドバイスありがとうございました
自分はあまり絵は上手くないし名前も知られてないので今回は本文モノクロで出すことにします これから絵描きを始めたいなと思い相談にきました。何か参考になるサイトとかありますか？
特にまだ決まってないですが漫画というよりは同人イラストでありエロCG集なりを作って売りたいなと考えています。 >>69
ごめん1読んで
■相談は関連スレの過去ログなどをみて自分でできる限りのことをした上で
"オフ参入に最初から成功する方法"を教えて貰えるスレではありません
1〜2回しかイベントに出た事がない方、ジャンル参入時にアドバイスが欲しい方の相談はスレ違いです
■「イラスト本」はイラストの上手さ、本人の知名度の他はアドバイス出来る要素が少ないので
あまり相談に載ってもらえない場合が多いことを念頭に入れておいてください 相談お願いいたします
【傾向】オールキャラギャグマンガ
【ジャンル、CP規模】定期的に燃料投下(新シリーズ、派生アニメ等)のある長寿ジャンル
【イベントペース】コミケ、都市でこの2年は年5回ほど出てました
【発行ペース】6冊/年間
【販売数】初動80〜200/総部数150〜400 大体半年で完売
普段は胆石、都市ではたまに壁
コミケだと男性のほうが買いに来てくれることや、ﾋ、支部の閲覧・感想も男性のほうが多いので、男性向けイベント(サンクリ等)にも出てみたいと思っています
イベントでは常連さんや支部をチェックして買いにきてくれる人もいますが、まだジャンルでの知名度は低いように感じます(壁配置の時は普段より売上が下がるので)
ﾋ、支部以外に男性にアピールできるSNSなどはありますか？
また今までは支部中心だったのですがﾋを中心にしたほうがいいでしょうか？(ﾋのフォロワー数は支部フォロワー数の十分の一程度です) 696ですが、自分の質問がスレ止めているでしょうか
もしそうでしたら締めますので、話題ある方書き込みどうぞ >>696
現状のサンクリ等オールジャンルイベントに出ても恐らく無駄足になるだけだから止めておいたほうが良いよ
大手を中心としたサークル固定買いが中心のイベントで流しが極端に少ないので厳しい
もし男性向け傾向の強いオンリー（ピンポイントでジャンルオンリーがあるならそれ、無ければ属性オンリー等でも）
があるならそっちを狙った方がいいかもしれない、無ければ仕方ないけど……
あとはメロン等の男性向け書店への委託が可能ならそれを狙ってみるといいかと
SNSは、今はﾋ以外目立ったものが無いので対男性向けならそれだけやっていればいいかも
（さすがに18禁モノは自重して支部でやった方がいいが）
そして男性の買い手は雑食の人が多いので他ジャンルでも興味があるものは
本を出さないまでもどんどん描いてうｐしていい、フォロワーはRTでそのうち勝手に増える
そこから買い手が少しでも入ってきてくれれば儲け物
…尤も、それが原因で女性向けの買い手が離れたりし出すと意味が無いので
その場合は男性向けと女性向けでﾋの垢を分けてやった方が良さげ >>698
具体的なご回答ありがとうございます！
イベントは男性ターゲットとしてはコミケに照準あわせたほうがいいみたいですね
絵柄は可愛いと言ってくださる方はいるのですが18禁は向いていないタイプなので、ﾋでメインジャンルのイラスト上げる頻度を増やしつつ、様子を見ながらちょこちょこと興味あるジャンルのイラストなど上げていきたいと思います！
本当にありがとうございました！！ 【傾向】男性向け 漫画
【イベントペース】コミケ
【発行ペース】２・３回
【販売数】1600〜1200 （ピーク時は2500〜3000）
【書店委託】１書店
【備考】普段は健全多めで数年前にたまに18禁・ほのぼの・甘々
夏に総集編を出そうと思っていますが
全年齢のみにしようか18禁作品を含もうか悩んでいます（書下ろしは健全の予定）
たまに出した18禁は１、２作品で全体の２割ほどなんですが出した当初非常に好評だったことと
また全年齢分だけみると少しパッとしない印象がある気がして（作品の出来的に…）
ですがこれだけのために書店の全年齢コーナーに置かれないのはちょっと勿体無いかな…という気もしています
また総集編は全年齢で作ったことがあるのでもし入れる場合その次が18禁の総集編になります
長くなってしまってすみませんが、ほのぼの中心サークルの場合総集編は全年齢向けか18禁かどちらが部数的によいのでしょうか 追記です
上の総集編に収録しているいくつか本の在庫について
諸事情で次のイベントでも数札置きますと告知しているのですが
総集編に収録した本を一緒にスペースの上に置くのは印象はあまりよくないでしょうか？
よろしくお願いします 総集編は18禁と全年齢は基本分けたほうが良いです
例外があるとしたら、18禁の内容がかなりソフトだとか、買い手がほぼ男性か成人してるとか、誰でも知ってる大御所か、くらい… 今までオンデマンドで100とか200とか作ってたんだけど
オフセット使おうと思ってます
折角だし部数も思い切って増やそうと思うんですが
今まで一度のイベント+書店委託で無くなる量しかつくっておらず
既刊を持ち込んだことが無かったのでどの程度はけるのか不安なんだけど すみません変な所で送信押してしまいました…
見なかったことにしてください >>703
新刊の横に既刊置いとくと結構はけるよ
既刊出した時がいつかによるだろうけど
新刊の三分の一くらい持ってってみれば？ 36P500円で売る場合と
40P600円で売る場合とどっちが売れると思う？
高くなる分買わない可能性と
少しでも売り上げ出してくて36ならあと4Pで600円に手が届くし、おまけページ作るか悩んでます >>703
一度のイベントで100や200無くなるならもっと刷るべきただったと思う
今まで売りきった本の再録本をオフセットで作るべき印刷代高いけど2000円台の本の売り上げはうますぎるよ でも再録って出すタイミングによって売れる時と売れない時の差がすごいし
分厚いぶん在庫になった時の金銭・精神的負担が凄まじいから一概に勧められねえわ 参考までに、ネットで話題の自宅で収入を得られる方法など
⇒ 『木下のアイラスメ』 というサイトで見ることができました。
グーグルで検索⇒『木下のアイラスメ』
PKIEZ0FMXD 確実にどんな人でも可能なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
参考までに書いておきます
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
JVFNJ 赤豚でオンリーがあるので二年前の斜陽ジャンルの再録本を作ろうか悩んでます昔は初売り200書店300ぐらいすぐ売れたんですけど今は初売りで50で書店20も売れません再録本を出すのは初めてですオンリーなら予想で初売り100書店100ぐらい売れませんかね？アドバイスお願いします 相談お願いいたします
【傾向】全年齢向オールキャラギャグマンガ
【ジャンル、CP規模】定期的に燃料投下(新シリーズ、派生アニメ等)のある長寿ジャンル
【イベントペース】コミケ、都市、オンリー（年５回程度）、サークル３年目
【発行ペース】３冊/年間
【販売数】初動80/総部数1００ー１５０ ２イベントで完売（書店無）
イラストや漫画を積極的にアップしていくべきか悩んでいます
けもフレのような４、５頭身のイラストを描いています
普段は胆石、コミケ壁、サークル３年目
男女半々のジャンル、コミケは女性キャラ目当てに男性ばかり来ます
ジャンル内のカテゴリー別では大手で、オンリーワン状態ですが、
壁サーなのに朝一で来てくれる人が誰も居ない、滅多に列が出来ない、本が売れない、
知名度が無い（ツイッターフォロワ３桁）熱烈な固定ファンが居ない事に悩んでいます、
普段はイベ前に新刊情報を支部ツイにアップするのみ、
絵や漫画は、アップしていません
理由は反応が非常に薄かった事（支部もツイも３０いいねが最高、１桁の時が大半）
ジャンル内のカテゴリー別で他に売れているのは７頭身の美麗絵や絵馬の方ばかりです
１万いいね、ブクマ１０００以上が普通のジャンルです
自分で、渾身のネタを使った漫画やイラストをアップしても１桁いいねなので、
「やっぱり人気が無いんだな」と思われたくなくて今は控えている状況です
新刊を出すとイベントでどんな本を出しても８０冊程コンスタントに売れていますが、全く売上が伸びず
減りも増えもしないので、
珍しい物見たさに、ためし買いされては飽きられているのではないかと危惧しています、
固定買いがほぼいません、コメントも感想もほぼ来ません
ファンを増やすには「いいね」がつかなくても
積極的に絵や漫画をアップした方がいいんでしょうか？ >>716
その部数だと一般的な大手や壁サー規模で見ると0が1桁少ないので
ジャンル天井がかなり縮小しているのかなと感じた
支部ツイの4桁ブクマや万いいねについてはそのジャンルだからというより
描き手が既に信者持ち、または認知度の高いホビアニ系なので
ファンじゃなくても絵馬の美麗絵だからいいねする
という浮遊層をがっつりつかんでる気がする
(なので716の画風や作風で純ターゲットにできるようなジャンルファン層はあまり
支部ツイにいないのかも？)
ジャンル縮小はもうサークルの力では盛り返すのは難しいから
無理にオンを頑張らず今のまま地に足をつけた活動形式を
続ける方が良いと思う
どうしてもツイ支部投稿に力を入れるとオフ原稿に影響が出るから
(オンを頑張ってもオフの絵や本のクオリティが下がらないなら
並行してツイ投下を行うのも手だとは思う)
今すぐにサークルのファンを増やすのは難しいかもしれないけど
長寿ジャンルで衰退がり、次の盛り上がりかある程度予測できるなら
時間のある時にオン用の撒き餌作品をコツコツ仕上げて
シーズンが来た時に宣伝を兼ねて連続的に投下する方が
効果あると思う
できれば新シリーズでのオフを視野に入れた新作絵が好ましいけど
旧作のみに絞るなら新シリーズから旧作に興味持つ層もそれなりにいるはずなので
新シリーズ絵と並行して旧作で活動している、という合わせ技で
オン投下してはどうだろう
一枚絵で魅せるタイプではなさそうなのでオールキャラ系や
軽い1P漫画や四コマなんかがあってるのかなと思う
ホビアニ系で男女半々で浅く広く囲い込める可能性があるので
縮小時期に無理に頑張るより
タイミングを待った方が得策かなと感じた 長くなってごめん
一部の売れ線サークルや旬や安定ジャンル以外どこも苦しい状況の中
コンスタントに80出続けるのはすごいと思う
次のチャンスが来たら部数も爆上がりしそうな気がするけど
ジャンル氷河期なので辛いところだよね
頑張って アドバイスありがとうございます
仰る通りジャンルが大氷河期で燃料投下待ちという状況でした
生半可な対策では太刀打ち出来ない事を改めて実感しました
長寿ジャンルということもあり
美麗絵になってくると商業比較でもトップクラスの絵師しかおらず
絵のレベルが非常に高いので１枚絵で勝負するのは難しいかと思います
撒き餌の投稿もタイミングを考えずに
オフ本の絵より質が落ちる物を投稿していたので
初見でも気になって貰える物が描けるようにレベルを上げつつ描き溜める形で
盛り返し時期が来たら狙って投稿してみようと思います
参入時から変わらず横這いの数字だったので
活動している意味が無いのではと不安だったのですが
減っていないのはありがたいことですね…
地道に頑張ります
お話が聞けて良かったです
ありがとうございました >>719
ツイに関しては「描きためる」よりは、旬の話題に乗っかって
スピード感重視で行く方がフォロワー増えると思う
流行タグや記念日タグ、ワンドロなどで
絵の上手さで勝負が難しいならネタ系とか
あとは絵や漫画に添える文の面白さ、これはしょっちゅうバズってる人のを参考に こちらのスレはまだ動いてるでしょうか
アドバイスお願い致します
【傾向】女性向け(成人向け)漫画本
【ジャンル、CP規模】少年漫画
【イベントペース】コミケ、都市、オンリー、年6回前後
【発行ペース】6冊前後/年間
【販売数】初動100/400部発行
【ジャンル大手】1000部以上？
【サイト】
【書店委託】 複数
【備考】
現在2ジャンル掛け持ちで活動しています。
ツイで2ジャンル平等に愛を叫ぶ日々ですが、最初に活動を始めたジャンルで再録本の発行を予定してます。
アニメ化の度に初動が微増しますが、分母が小さいので再録本の部数の参考にはならないと思ってます。
質問１．ジャンル掛け持ちの人が出す再録本は買い手にとってジャンル移動の前触れのようで不安ですか？
質問２．過去最高の部数は1000部ですが、再録本の適正部数は現在発行の400部より減らすべきでしょうか？それとも増やすべきでしょうか？
アドバイス宜しくお願い致します >>722
そのカプが新刊無しの再録本のみの発行だと撤退するのかなとは思う
そしてそういう人の再録本は多少の描き下ろしがあったとしても買わないので初動が100なら400刷るのは冒険してるなと思う
自分なら入稿までに時間があるなら書店予約とってみて動きを見てから刷る数と搬入数を決める 【傾向】百合、女性向け健全本と男性向けR18本(漫画)

【ジャンル、CP規模】別ゲーム派生ソシャゲ、オンリーワンカプ

【イベントペース】コミケ、オンリーで年4程度
【発行ペース】4種/1年

【販売数】初動25/60(半年後完売)

【ジャンル大手】男性向けなら2000〜は余裕で出るはず

【サイト・書店委託】 なし

【備考】 オンリーワンカプ(接点僅少)です。
大きいイベントでは大判ポスターを出して組み合わせをアピールしているせいか、カップリング導入本(上記の販売数の元になった本)は完売、再販後も手に取ってもらいやすいイメージです。
このCPの百合が男女どちらに需要があるかわからないため、現状アホエロを男性向け、シリアス健全本を女性向けの表現で描いています。二種とも同数程度出ているため、傾向が掴めず交互に出している、というのが現状です。
オフではどちらかにターゲットを絞りたいのですが、どちらに舵を切った方がいいでしょうか。もしくはこのままの方がいいのでしょうか。 >>724
エロと健全どちらを描きたいって希望はないの？
オンリーワンなら客層かぶってて何でも買うって気がしないでもないから
好きな方描けばいいと思わなくもない
あえて絞るなら再販しても新規が来てる最初の本に合わせるのもありかも >>725
724です
元から作風の幅があることと、正直なところ本にしたとき一番刺さる層がどこか知れればそこに絞ってアピールした方が認知が上がるんじゃないか？という気持ちでとりあえずその2パターンで大まかな傾向を探っていた状態です。
とりあえず次回は導入本を別アプローチで出してみようかと思います。 困ったら描きたいものを、は大事なことなので、改めて聞けると安心します。ありがとうございます。
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創価学校・創価大学・キチガイ養成学校の創価の公明が政治活動 【傾向】女性向け漫画本R18のBL
【ジャンル、CP規模】少年漫画でアニメ2期放送中
【イベントペース】ジャンルオンリー
【発行ペース】4冊/年間
【販売数】初動10〜20/部数 30〜60
【ジャンル大手】60→20→30→10と段々と部数が減ってきています
アニメ一期が終わったからだと思っていましたが
二期が始まっても最初出した本の部数を上回ることはなくついにはギリギリ二桁になりました
これ以上下回るのは自分の精神的にキツイのでなんとか部数を伸ばしたいです
【サイト】 ブログで新刊のお知らせとイベント参加のみの内容
【書店委託】 とら
【備考】 アニメ二期が放送して盛り上がってる界隈ですが同人はそうもいかず
売れてる人とそうでない人の差が激しいです
ツイ人気で初参加の人や絵が半端なく上手い人は大行列
前から人気あった方も売上は芳しくなく撤退する程です
特殊性癖を描いてるせいか余計に売れず
でも描きたいジャンルと特殊性癖なので困っています
どうしたら宜しいでしょうかアドバイスお願いします >>728
特殊性癖の時点でジャンルに新規が来ないと日の目を浴びるのは難しいのでは？後は特殊性癖でも欲しいと思ってもらえる話馬絵馬になるしかない １.出張編集部等に持ち込んだり人気な絵と比べて人気不人気を見極め自作品の出来を客観視する
２.１をある程度の指針にして絵を練習する
（可能であれば商業目指す/男性向エロ商業レベルのクオリティを目指す）
３.その漫画ジャンルファンに売るよりも特殊性癖方面のファンに売り込む
→エロ特化させる（上記と被るけど画力向上＆表紙から気合入れる）
→特殊性癖以外のネタを削ぐ（ジャンル者以外に理解できない込み入ったカプ要素やネタを減らす）
→男性向需要に寄せてそっちの方のイベに参加してみる（ショタや男の娘、リョナ、ケモ等）
4.コピ本やオンデマペラ本、イベ当日限定頒布等ひっそり活動してるのであれば宣伝告知を増やす
（htrがこれだけやっても効果はないので絵馬じゃないなら123をやったほうがいい）
やるとすればこの辺じゃないかな？ぶっちゃけ数十部レべルならちょっと頑張るだけで部数増えると思う
アニメやってる少年漫画でジャンル大手が10部…？？って感じだけどね
ジャンルにその程度の書き手しかいないっていう事であればある意味チャンスかと
カプやキャラがものすごい不人気ドマイナーって訳じゃないならジャンル知名度自体はあるはずだし
まず「目に留まれば買いたくなる」「ジャンルが日の目を浴びれば売れる」レベルを目指すのが良いかと こういう止まっとるスレをスクリプト餌食に誘導するためにレスしてageてくれるとええでー
ここ埋めとる間は他のまともなスレが生き残れるねん 吉本の小藪に似てると思ってないことは口からでないからな 弱者男性の定義を言ってきたかって言うなら家庭や結婚制度の廃止や だってめちゃくちゃ好戦的なんだからいい加減自立しろボケカス しょうもないのにそれすら出来ない世代親の世代はクズばっかって実感するからな 謝罪の意味も知らない社会性の無さじゃ切られていくことの方が伸びるとムカつくからそうしたんだよな確か それが日本語の表現としてるのでは真理の根が途絶えてしまう なぜかラディなほうのフェミってどこの国でも打てるでいいすよ 仲間内の会話でもあのような使い方と明らかに趣旨が違うからよくわからんけど 学問ってそういうのはなんで骨延長手術しろってやばいだろ そうやって同じ事を何度も書いてるというのをアイデンティティにやっているからな 素人にはわからんよなマニュアル外のレスされると都合が悪いから それはいつの話してんのにサバサバ系だと何故か日本の義賊だから ここもたまになるよ毎日レスバみたいなことを普通に使うのだって頭おかしいけどね 世界では聞いた事ないくらいだから有名でもないんだから一回焼け野原になるしかない むしろ寛容だろ今までどんだけ問題発言してるけど全然話題にならない 人に教育していればいいんだけど大丈夫なんだを昔のフェミニストが論破されている 価値暴落後で迫害を開始するのもこの瞬間も大きな権力と戦ってますよ とはいっても過言じゃないな生む機械で間違ってなかったのかわからんやつが増えてから 政治家が女性蔑視発言してやばいってわかってるのかと思えてくる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
