【天空の扉】KAKERU【クリーチャー娘の観察日誌】26
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マンガクロスで連載中の
「科学的に存在しうるクリーチャー娘の観察日誌」を中心に、
作者が他の一般誌でやっている漫画の話題についても語るスレです。
◆前スレ
【魔法少女プリティ☆ベル】KAKERU【天空の扉】25
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1551271941/
◆ﾜｯﾁｮｲなしスレ
【天空の扉】KAKERU【クリーチャー娘の観察日誌】24
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1556777254/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 気分って言っても人間が共有する認識だからねぇ
厳密に言えば、根拠のない文化的価値観かな
神の祝福を受けている的な つーこたゴブリンが気分云々で非合理的な不利益を買う事しでかしたら躊躇無く殺すんだろか。
「仲間だから殺さない」ってのも一種の気分だよな。
気分で物事を左右するのも問題だが心がある以上気分て概念はどうしたって付いて回る。 >>698
君は「気分」の意味が広すぎると思うがw
「腹が減った」のも気分にするつもりかw 神から授かった人間の絶対的権利と主張してるならともかく
・人の誇り＝種族全体の仲間意識
・女性の尊厳＝貞節、一夫一妻制の社会形態からくる価値観
ぐらいがノーブレスの主張だと思うんだけど？
オリツエ自身もゴブリンと暮らす前なら同情してたと言うぐらい、価値観の違いでしかない
人間がゴブリンの否定は×で、ゴブリンが人間否定するのは○なのは、オリツエ自身どう折り合いつけてるんだろう 別にオリツエは自分の気分を尊いものであるかのようには扱ってないだろ 別に自らが絶対基準だとも言ってないし思ってないでしょ
ゴブリン側でゴブの価値観で生きてるやつに虜囚の分際で人間の価値観でマウントしてきたからマウント仕返した位に思っておけばいい >>701
自覚があるかないかの問題かなあ
どちらが正しいとかではなく相反する目的と価値観があるために争ってる…ということを理解した上で自陣営の為に行動するオリツエと
とにかく我々は尊くて素晴らしいのにそれを踏みにじったお前らはおかしい！な？お前らも自分が悪いって自覚あるだろ？じゃあ我々をこれ以上踏みにじったりせず助けてくれるよな？(無自覚ナチュラル思考)って遠回しに言い出したノブ そもそも敗北して捕まった奴隷とその雇い主が同じ立場なわけないじゃん
オリツエ(ゴブリン陣営)にはノーブレスを踏みにじる権利があって、それをノーブレスは人間病だから理解出来てない
っていう描写だと感じた 別の種や価値観と並べて人間病なんて言うからよくわからなくなるだけで
人間同士であっても何言ってんだコイツって理論なんだから
取りあえず今回のケースについては大して難しい話してなくない？ なんにしても人間キモいが余計だった。
そう描いてるんだろうけどオリツエが共感できるキャラから共感できないキャラになってきてる。 元々鼻につく主張や描写や藁人形論法が叩かれる作者だから自分の脳内で臭み抜きして読まないといけない
真に受けるのはルンバ回の常に軽く掃除すれば終わる位に物を片付けておく位でいい 正直、ゴブもレッドキャップも、ケンタウロスも、アラクネも、恐らくオークも単体でいくら良い奴が居ようが人間に敵対したり生息域が被ったら人間として殲滅もしくは人間に統合しなければならない
多分この世界の人間は優しすぎる上に誠実すぎるんだろうな
人類の邪悪さが微塵も出てない >>711
人間の頭脳と動物の能力を併せ持つ亜人を殲滅なんて出来るかな？
アラクネやケンタロウスを相手に勝てる気がしないし、危険なモンスターが跋扈する森に逃げられたら殲滅のしようがないと思うんだけど。 >>701
価値観の違いではなく価値観に矛盾があるか否かじゃねーの？
人間サイドはゴブリンが増えたら困るから殺してるだけなのに、道徳を持ち出すのはオカシイよね矛盾してるよねと言ってるだけ。
ゴブリンサイドはとりあえず矛盾点は見当たらないから人の心が解らないオリツエも楽だと感じるんでしょ。 >>714
相手も生物なんだから徐々に生息域削って行けば人間の近縁種だろうが何だろうが遠くない将来文明を保てないほど衰退するさ
むしろ、火薬電気内燃機関禁止の辺りから察するに、近縁種全滅させると世界が数千年巻き戻るぐらい有りそうだ ネアの村はダイスケが来る前の段階で人死に覚悟で死の森に猟にいくレベルに餓えていても人間の村を襲撃していないので対人間において明確に問題があると思われる
作中で明示されているのは頭数で圧倒的に劣るから討伐隊がきて森を焼かれて煙で燻されたら詰むのと移動面で持久力が人間より無い事位？
敵性亜人じゃないから人間を襲わないとか神様ルールがあるのかも知れないが 人間側の敵性亜人認定と人間だから殺せの亜人の違いがわからん。 >>708
オリツエが
「勝ったのはゴブリン、敗者はノブオブ。言い分はあるだろうけど」から
「負けたなら勝った奴に従え。嫌なら殺されても仕方ない、負けを認められないとかpgr」と人間・ゴブリン関係なしでシンプルに言えばいいのを
「勝ったのはゴブリン、敗者はノブオブ。言い分はあるだろうけど」の次が
「それは『人間病』の思い込みでただの気分。そこまで『神の眷属』気取りなら死ぬしかないよね。人間って気持ち悪い」になってるから
よくわからん、それって『人間病』なのか、とか、価値観否定してない？になって絶賛混乱中な感じ。 人間だから助けろってゴブリンに与してる人間が人間助けたらどうなるか
想像及ばないおまえらって本当自分本位だよなってだけでよかったのにな >>717
人殺しに忌避感は十分ある連中だろ、ハーピィが鳥じゃなくて人間だと分かったら無理になるんだから
犯罪してどうにかする方にいかず飢え死にする連中なんてなんぼでもいる >>706
>>707
それだな
絶対に和解が起こらない戦争してて敗北したのにオリツエが人間というだけで
初対面の自分のために現組織を裏切ってくれるのが当然と思ってるのが鼻についたんだろ
その程度の絆と思われてたのもムカつくし
オリツエとダイスケは亜人含めて全てが異世界人の括りになってるから
ダイスケでも盗賊にアラクネ達が襲われた後に「あんた人間なんだから当然助けてくれるよな」って言われたらキレると思う
自分達を殺しに来た連中なんだから助けるわけない。レッドキャップの時も男連中＝敵の戦士を皆殺しにするのは認めてた 明らかにゴブリンの仲間であるオリツエに対してゴブリンの残虐さを語り出すところ結構頭悪いよなあ
普通に侮辱になるんじゃないだろうか >>722
リロってなかったからほぼ同じこと書き込んじゃったわ
そうそうそういうこと言いたかった >>721
腕力的なスペックに隔絶した差がある異種族に暴力を行使、或いは背景に食料を奪わずに自らが死ぬリスクを取って狩にいくは群れの理性として善性が過ぎると思うんだよね
ネア他少数がお人好しなら分かるけど
だから人間国家に敵性認定されるとゴブリンや赤帽みたいに流浪の原始生活をするはめになる程度の力関係が妥当かなと >>723
仮に自分がISISに誘拐されて夜な夜なこっそり日本人が一人やって来て話しかけてきたら殆どの奴が彼女のような反応になると思うわ
馬鹿っていうか人として普通 あいつらはISISに誘拐された一市民じゃなくて
ISISを殲滅しに来て交戦したフリーダムファイターだよ 同郷のよしみでとかならそれとしてこんな事許されるわけ無いなんて論調で叫ぶかね？
そこまで行くともう死ぬ事前提の現実逃避や捨て台詞だから
増長して合理性を欠いた愚かさとかとはまた違う気が >>727
あの状況だとそういう甘えが出るのは普通な弱さではあるな
だからかガチで殺しに来といて負けると思ってなかったとは覚悟が足りない的なこと言われちゃったね >>727
ごめん自分は普通に警戒するしちゃんと話聞く前に意見するなんて怖いことできないわ
ちょっと主語が大きいんじゃない？
しかもノブは「ゴブリンの残虐さの話」が8割「助けてもらえる前提での自分語り」が2割で最後のセリフが「とにかく今はここから出していただけませんか！？」だよ
「お願いしますここから出してください〜」とはわけが違うと思う >>723
別にゴブリンと一緒に牢屋に来たわけでも「あ、僕ゴブリンの味方ですから」と宣言したわけでもない。
連行されているときにオリツエに気づける余裕があったかどうかも怪しいし
不倶戴天の敵同士という世界観なら、オリツエがゴブリンの仲間だと看破するほうが不自然じゃね？ >>732
確かに知らなかったんならめちゃくちゃ納得できるけど
ノブが連れてこられるシーンってオリツエとゴブリン娘のセックス中でバッチリ見てるんだよな
夜のシーンでもゴブリンのことジャーさんとか名前で呼んでるし、少なくとも親しいのは分かるんじゃないだろうか >>729
最初は同族のよしみな話をしてたぞ
姉がレイプされて酷い目に合った
人間なら同情して私の正義認めてくれるでしょ?
だから助けてくれるよねって >>732
一理ある
前回でゴブおがノブオブ掴みながら「タイシお前のお陰だ」とオリツエと会話しているが混乱していたとか日中と夜間の違いで気が付かなかったとか色々無能な理由は付けれるな
人間が助けに来たんだと思っちゃった馬鹿な復讐者 >>734
作中はそうなんだけど>>727の例えだと殺しに来たんじゃなくて誘拐とあるし
自分ならと言うならただのパンピーの立場でそんな事いわなくね？と >>731
確かにISISなら拗れた日本人が味方するとかは博識な奴なら想像出来るし余程非情な経験した人なら拉致られても冷静でいられるだろうけどさ。
自分の母親や恋人も見境なしに拉致って家畜にする種族に味方する同胞が存在するなんて想定外過ぎるでしょ。 てかよく考えたらオリツエは「昔だったら同情してた」訳で
その場合ノブの行動は大正解生存逃走ルートだったんだ
馬鹿は撤回するわ
ISISの例は流石にアレすぎて賛同できないけど
でも今のオリツエからすると「何言ってんだコイツアホか」ってなるから色々と総合して「気持ち悪い」に落ち着いたのでは？ >>736
ああ>>729は>>727への返しだったのか
作中の話だと思ってた。すまんズレてたな >>737
純粋にその例とは状況が違いすぎて話にならないと思うよ >>740
根は一緒でしょ
誘拐されたから（奪還とはまた別に）報復しに来たんだから
少なくとも認識はそうなっている 味方してもなんの得にもならない集団に味方する同胞を想像するって意味じゃ同じだし話にはなるぜ
赤軍が暴走してた時も普通の人は口々に理解出来ないと言ってたんだしそれが普通なんだろうさ オリツエからしたら胃が溶けるようなストレス社会から逃げ出した先で自分の性能が完璧に発揮できて全肯定されるベストプレイスを見つけたと思ったら
あのトラウマ社会がちらつく相手に徒党組んで全部ぶっ殺しに来ました当たり前だろと言われたわけで >>742
そもそもISISだって人間でしょう
自分は人種で知能とか思想に差が出るとは思ってないからそこに日本人がいても他と同じことだし全く理解できないよ
ISISにいる時点で同胞だとは思えない
「そう思う人が殆ど」という話もあまり信じられない
育った国や環境によっては多少思想は変わってくるだろうけどね オリツエは見張りがいる洞窟に堂々と入ることが出来て
目の前でジャーさん達という親しげな呼び方もしてるもんな
この状況下で
あなたの属してる組織は悪党なんだから我々の味方になるべきだ
同族なんだからわかるよね?言っちゃうのは悪手
極限の状況下だから判断力無かったんだろうけど >>744
人間が異なりすぎる文化を理解出来ないのは当たり前だし、それを信じないと宣言すんのはそれこそ作中の馬鹿な人間像そのもの違う？ オリツエが異邦人故にあの世界の人間種に帰属意識が無い事を理解できるのはピエロ位
オリツエを理解する前提知識が無い小娘が混乱して無茶苦茶言うのも仕方無いしそれをオリツエが見てうへぇ……となるのも仕方無い >>746
うん、自分の言ってることが伝わってないね
文化の違いは理解してるしISISと我々が相容れないことは分かるよ？
でもそれは「ISISに所属しているような人間」と「日本で平和に暮らしてる人間」の違いなんだ
決して「日本人」と「アラブ人」の違いではない
君の言う「ISISに所属している日本人」を即同胞と判断するのは人間病ならぬ人種病なのでは？
黒人も白人も日本生まれ日本育ちなら日本人と全く同じ思想で育つよ
肌の色の違いでイジメとか受けなければね
当然日本人だってアフリカで育てば日本人らしくない考え方になったりするしアラブ人と同じようにISISに入る可能性も充分ある
思想や知能は人種で決まるんじゃなくて育った環境が全てなんだよ >>744
＞「そう思う人が殆ど」という話もあまり信じられない
交渉毎とか致命的に向いてないねこの人 >>745
悪手かもしれんが、溺れる者は藁をも掴むわけだし。
あと、同族なんだからわかるよね、を指してるのがオリツエが切れる直前のセリフなら
理解や同意よりも、同じ人間なのにこの裏切り者、みたいな非難の意味あいだと思うな。
助かるかもと思ってたところに突き放された逆ギレ込みで。 >>749
ごめんこれ交渉だったの？
信じられないというのは自分の主観で個人的な意見だけど
「そういう人が殆ど」と勝手に主語を大きくするなら主観以外で理由も併せて教えて欲しいと思うよ ヒートアップしてんね。
ﾜｯﾁｮｲ無しに追いつくまでもう少しだぞ 日本やイギリスで育って大学まで通わせてもらってISISに合流する馬鹿もいるから世の中大抵の事はありうる事なのだ >>751
主観がでかすぎて客観視する目がないからね
心理を置き去りにして差別はあってはならない論に凝り固まりすぎ そもそもISISには既に色々な人種がいるのに「日本人だけありえない」とか思ってるのがもう怖い
ゴブリンと人間の話とは全然違うと思う >>754
こちらは現実的な違いを示していて、そちらからこそ主観以外の主張を何も聞いてないのだけれど
心理というけど、君個人の心理は別に聞いてないからね あぁ何がおかしいかを懇切丁寧に説明したせいで差別否定主義者みたいになってんのか
別に「差別はいけない」ってことを言いたいんじゃなくて「人種で知能や思想は変わらないよ」と言っているだけだよ 逆に人間と色んな亜人がごった煮になって仲良く共存してる国とかあったら夢があるじゃない？
作風的には無さそうだけど。 >>755
みたいっていうか、まさにそういうところだよ
単純に心理として周りが違う人種だらけの中に日本人がいれば確実に注目するって話なのに「日本人だけありえない」って何処にぶっ飛んでんのさ >>758
ゴブオク特性が亜人にも適用されるなら割とすぐこの二種だけになりそう >>759
いやずっとそう言ってたよ……
風向きが悪くなったからって急に無かったことにされても……
>自分の母親や恋人も見境なしに拉致って家畜にする種族に味方する同胞が存在するなんて想定外過ぎるでしょ。
これが「目立つ」ってだけの主張ではないのは明らかでしょう「そんな同胞は想定外」だそうだよ
というか「目立つ」だけで味方だと判断するのもおかしすぎない？破綻してるよ
さっきから主観的で主語が大きく感覚的な話ばかりだね
そして話の内容ではなく語ってる相手の人間性にしか噛み付いてない
ちょっと話にならないからこれ以上レスはつけないよごめんね 日本人だけありえないはそのままなのね…
訳が分からない… >>716
その生息域を削るのを亜人が黙ってみていれば可能だろうけど、普通は抵抗するよな。
亜人の抵抗を押さえ込めるほどの戦力が人間側になければ不可能な話だね。
まあ仮にあったとしても、疲弊するからよほどのことがない限りはやらないと思うが。 そういえばオリツエはゴブオク特性のこと知ったわけだが
このスレでも言われてるように、ゴブリンを殲滅しなきゃいつか人間？他種族のほうが絶滅するということに気づくかね？
気づいた上で「生存競争だから」と爽やかに言い切るのが予想出来て、こうアレだがw
で、さ
オリツエとオブノブは子供作っちゃ駄目、『人間』が生まれるから、とゴブリンが言ったら面白いことになりそうだよね(ゲス 実際に人間と比して糞強いアラクネが死の森に続く森林なんて場所で冷飯食わされて近くの平地には人間が農地を作っているという >>764
2、3、4と世代を重ねる間に一回でもゴブリンが混じれば後はそこから先は全てゴブリン100%だから気にしないでフリーセックスすると思う ところでゴブリンは体格が小さいからなんとかなるだろうけど
オークが小さい種族を孕ませたらオークの子供も小さい状態で産まれてくるのかな
母体が死ぬか未熟児みたいになりそう >>767
男性器の大きさで受精前に選別されるのでは？
あまりに合わなければ性行自体成立しないだろう ゴブリンと比べてより性質の悪さをアピールするために
母体の事故込みでオークのデザインをしているとみる
女ばかり連れ去られているゴブリンの未来を示唆されてオリツエ無双の動機になるのだ >>764
人間が生まれてもどうせ増えずに全部ゴブリンになるのが恐ろしいところ
むしろ女だけじゃなくて人間の男をさらっててもおかしくないくらい
オリツエは帰属がゴブリンになってる時点でこの世界の種族が滅びようが気にしないと思うな
ダイスケとオリツエは帰れる可能性とかその後とか考えてるのかね >>757
とは言っても知能に関してはその土地に適した丁度いい賢さという淘汰圧が働くからねぇ
進化は必ずしも賢くなる事を意味しないし
先進国で育った後進国の子供を比較しても知能差は確認されてるし、少なくとも前者に関しは誤りじゃない？
亜人達に関しても同様の淘汰圧が働いてるから後発組は賢いとか今後語られるかもね >>771
それ人種じゃなくて環境に対する個別の人間の適応の結果じゃなくて？
人種で知能に優劣があると証明されたと聞いたことがないんだが 教育とか環境を抜きにしてもテストで黒人のほうが知能が低く出やすいってデータはあるみたいだな
ただこの知能の基準が現代社会の座学テストでの知能であって
人種によって体格や筋力なんかに差が出る程度でそんな絶対的なもんじゃないと思うけど 知能指数といいながら、それ言語テストじゃないかという批判が多いから苦労してるのが実情
他言語の使用者とか識字の高低に比較的影響されやすいんで知能指数はあてにならない >>772
知能や身体能力を優劣で語る事そのものがポリコレ抜きにしても進化論的にはあんま適当じゃないんだけどね
高すぎる知能や身体能力はむしろ生存競争で不利に働くからその土地に見合った丁度いいレベルに落ち着くんだよ
結果として有意差が出るって感じ >>765
アラクネの里は冷や飯食わされているというほど不便でもないだろう。
むしろアラクネにとっては適した場所に住んでいるように思えるけどな。
サシヨイ村も余裕がなくてネアに麦を売れないから、肥沃な土地というわけではないみたいだし。 >>766
>>770
うむ、気取った書き方をしたせいで誤解させた、スマン。
ゴブリンの繁殖は割とどうでもよくて、それまで純朴・合理的だったゴブリンが
非合理なほど他種族を排除排斥する「悪意」を見せた時、オリツエやスレ住人の反応どうなるかなー、と。もちろんKAKERUの悪意たっぷりの描き方で。
KAKERUちゃぶ台返しが好きだから、良い亜人・悪い人間の設定にも何か仕込んでて、それが出るならオリツエ側かなと思ってる。 >>765は平地に住むほうが良いと思っているんだろうが。
アラクネの種族特性を考えれば平地よりも森に住んだほうが暮らしやすいよね。
ところでアラクネの里が死の森と隣接しているなんて情報あったか？ >>778
トレントなんて絶対無敵だった天敵が出る場所が暮らしやすい場所は無いやろ >>779
サメやらウツボやらの絶対強者がいるから魚にとって海が暮らしにくい、というわけじゃないよ 逆に、亜人は何で小さい集落ばっかなんだろか？
単純に後発人種だから数が少ないだけ？
職人がいるしダイスケやオリツエの技術を積極的に取り入れてるあたり
人間病になるのを警戒して必要以上に発展しないようにしてるって事は無いだろうが。 >>781
そら人間は平地に適応して農業なんかを行うからで
樹上に適応して森での狩猟がメインの種族だったら森のそばに住むだろ >>781
労働集約型の社会構成を代々作り上げてきたから
その結果というかエスカレーションとして、労働力を集めておくための集落の巨大化が必要だった
つまり、そういった技術的理由
でかい蟻塚とたいして変わらないんじゃない？ >>782
逆に採集狩猟民族は獲物の数に左右されるから、集落の規模を大きくできない、という技術的理由
その代わりフン族とか元とか都市部を襲撃して荒らし回ることがある 大草原地帯らしき話が出てきていないことから(ケンタのミノ問題からして局地的)、この世界って氷河期前後なんじゃあるまいか
砂漠の存在も示唆されていなかったと思う
大規模な遊牧部族連合を構成できるほどのスペースが大陸にない感じ
そういう世界デザインの余波で、亜人の連合国家というネタが作りづらいと思うんだけど…作者のさじ加減でどうにでもなるか
ハルピュイア、レッドキャップによる索敵
ケンタウルスによる電撃戦
アラクネによる打撃戦
人間国家なんていいカモになっちゃうほどの軍事的集団 それを操るダイスケは正にハーレムっていうか軍事国家の王だな。
禁忌もなんのそのとする技術力もある。 いろいろな種族が集まって役割分担したほうが効率はいいはずなんだけど
効率重視っぽい異種族連中がだいたい単一で集まってるの見ると
食事とかなんか生態関係でそう上手くは回らないのだろう 気候的な制約だけじゃなく、環境オプションには造山活動も入ると楽しい
ネアンデルタール人とか縄文人は火山活動による飢餓で絶滅したという説が有力だけど
絶滅に至る過程で大移動が発生したらドラマ性が高まる
日本沈没とかFSSのカラミティ消滅とか そういえばアラクネがわざわざ木の上に住んでるのも不思議だった
みんな楽に登れるならまだしも男は面倒だし
村に侵入してくるような天敵とかいるんだろうか >>779
アラクネの里とトレントのいる『危険な森』は別な場所だぞ。
『危険な森』はアーさんの台詞で「本当に追い詰められなければ入りたくない森だ」もある。 完全に思いつきだけど、対人間なんじゃない？
アラクネのパワーが封じられるとしたら寝床とか室内だから、その最後の防衛
友好そうでいても些細な対立からいきなり虐殺に走ることは多い
子供が走って戻れるほど生活圏が重なってるのが特にヤバい
でも、火攻めされたら手も足も出ないで殺られそうだし、違うか 危険な森は確かダイスケのスポーン地点だからアラクネの里とは距離がありそう
ネアと村人が揉めてたのが丁度その森の前だよな >>792
そういえば人間でも木の上で住む種族いるもんなあと思って調べてみたら毒蛇とマラリア対策なんだそうな
しかしそうなると大輔ハウスと村に住んでるレッドキャップが危ないよなあ
地面に家建てて平気ならアラクネも地面でよかったのでは…… 作中のトレントは里近辺の「トレントじゃない印 」を付けられた木々の中に印を偽装して潜んでいたから言うほど離れた森じゃないぞ 5巻の巻末のコラムとかで全体マップとかつけてくれたらいいのに。 >>788
天空の扉の妖精族が「違うから別れている物を安易に混ぜるべきではない」と答えているね
違いが軋轢を産み殺し合いになるのはざらだしね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
