【諫山創】進撃の巨人Part619【別冊マガジン】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑を3行になるようにコピペすること。立てると1行目は消えます。
※ネタバレ解禁は公式発売日(毎月9日)の午前0時から。
※ルールを守らない人が二日ぐらい前からネタバレを投下する可能性があるのでうなじは自分で守ること。
※次スレは>>950を踏んだ人が建てること。次スレが建てられるまで作品に関するレスは自重してください。
諫山創（いさやまはじめ）：「orz(オーアールゼット)」で第81回新人漫画賞入選、マガジンスペシャル'09年No.3号に掲載。
◆週刊少年マガジン・マガジンSPECIAL・別冊少年マガジン公式HP「マガメガ」
http://www.shonenmagazine.com
◆作者ブログ「現在進行中の黒歴史」
http://blog.livedoor.jp/isayamahazime/
◆進撃の巨人の公式サイト
http://shingeki.net/
◇既出の仮説＆FAQ ※新規さんは一読してからレスしましょう
◆進撃の巨人2ch 考察・仮説まとめwiki Mk-II
http://seesaawiki.jp/shingeki2ch/
◇関連スレ ※原作以外の話題をするときは、どのスレが適所か必ず確認してから書き込んでください
◆進撃の巨人Season3 278体目 （原作とアニメ比較、BD特典の話題はここ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/anime2/1540632027/
◆避難所（総合難民収容所＠避難所掲示板）
http://160.16.59.116/test/read.cgi/refugee/1525944551/
■前スレ【諫山創】進撃の巨人Part618【別冊マガジン】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1547079634/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>535
深読みすればそうなるがあのハンジの話自体は
あくまでエレンの勝手な行動がパラディごとヒストリアを危険に晒すというものだよ
それとハンジはあまり想定していないようだが
エレンはヒストリアを巨人にする前にジークとの接触で世界を滅ぼす気でいるようにしか見えないな
義勇兵と接触後の会議でエレンが勝手に言及したジークの思惑もヴィリーが想定したような地ならしだった >>540
実際エレン巨人と連携して戦ってればミカサあたりはまず死なないだろうしな
サシャが死んだのは正直凡ミスだし 畜産が嫌だなんて二度とエレンは言うなってことだよ
恥ずかしいと思わんのか
心身ともに自由を奪われとかスカして言ってたが
一方的に巨人にされてジークのいいなりに動いた兵士に顔向けできるんかい >>537
この作品の根本は
役割が回ってきたらやりたくないこともやらざるを得ない
だぞ？
エレンアルミンだけでなく
ライナーベルトルトアニ
タイバー公やハンジもみんなそうだ
ヒストリアだけ例外とするロジックが無い
あるとしたらカプ厨の理屈だけ エレンはヒストリアを巨人にするつもりはないと思う
俺が1番嫌いなのは不自由と家畜だと言い切ったのは最近の話だ
ヒストリアに継承させさらに次の継承のために子供を増やせと言うキヨミの発言を
それは家畜だと吐き捨てたのもエレンだ
だから、継がせるつもりはないんだと思う
今のところこれは重大な根拠になる >>539
エレンは十中八九ジークとの接触で世界を滅ぼし尽くす気なんだろ
そうすれば王族を代々巨人にして抑止力を維持する必要もなくなる
壁内の政治体制のことをいえばヒストリアは兵団の傀儡でしかなく統治に不可欠な存在ではない
さらに今となっては壁内で最も王として望まれてるのはエレン当人でもある
エレンの死後はエルディアの平和を望むフロックに禅譲すればそれで壁内は纏まるだろう >>548
ヒストリアが外れるロジックはあるだろ
親から子への負の継承だから >>545
ハンジはエレンが世界を滅ぼすことは想定してないんだから
ヒストリアを巨人にしてよかったのかい？って意味だと思うぞ
他の方法を模索しようとしているのが今までのエレンであって
やっぱり見つからなかったよ･･･→他のやり方があったら教えてくださいよ！
ってなったの今のエレン 順番だからやりたくもない事をやるんか
自由意志で
ほーん
たしかに、世の理は不自由だな
それを破壊すれば自由になれる、とそう思いたいのも分かる >>529
モノローグを描いてないだけで周辺状況は詳しく描いてるだろ
モノローグやセリフで描かれなきゃ何もわかりませんて池沼や小学生じゃないんだからよ
中学生以上の知性と情緒があればそれなりにわかるように作者は描いてある
プロの作家が描いた売り物だぞ 単行本の総発行部数が、国内で1億部超えるまでは継続して欲しい
講談社系では初めての快挙となるからな
現在たしか8千万部弱くらいで、去年1年間で5百万部以上を上積みだった筈
一歩は9400万部だけど、売上げ激減してるので追い抜くのは容易い >>547
むしろエレンが脊髄液入りワインをリヴァイ班に届けたようなものだろ
エレンはジークを殺そうとしたらリヴァイとて容赦しないだろう じゃあエレンはヒストリア巨人にしないために
壁外全滅させようとしてるキチガイになっちゃうじゃんかｗ >>548
個人的見解でドヤってて草
この作品のテーマは自由だ そもそもヒストリアを巨人にしない予定なら
他のやり方があったら教えてくださいよ！
なんてハンジにキレないと思うんだよね
他のやり方を知っているならキレる必要がない
つまりエレンの予定ではヒストリアは犠牲になるのだろう もちろんエレンの考えが明らかになれば解釈も変えるが
「エレンはジークがダメならヒストリアを巨人にする」というのは現状根拠らしい根拠のない言い分だと思う 地ならしで50年時間を稼ぐのが嘘で本当はユミルの民以外根絶やしにするつもり・・・が真意なら一応隠す理由にはなるのかな テーマは自由なのかな？
どちらかといえば自由の代償の方に重点が置かれているような ヒストリアは巨人になるよ
その子がどうなるかは知らんがな
ヒストリアは次世代じゃないから救われる側にはならん
犠牲になる側 >>552
ハンジはエレンによる世界の地ならしは想定してなくても
世界によるパラディ攻撃は想定してただろ
ハンジが牢で言ったヒストリアはもうどうなっても〜というのは
世界がエレンのテロ行為への報復としてパラディを一斉攻撃し
その結果ヒストリアに危険が及ぶというものだよ
ジークをヒストリアに食わせて代々継承の話とはまた異なる話だ >>551
それ言ったらもう腹ボテして負の連鎖に入ってるよ
エレンは腹くくってあらゆる犠牲を負う覚悟を決めたしヒストリアも覚悟を決めたからサスペンダーを引っ掛けたが一番きれいに収まる
こんなきれいに描かれるかはわからない ヒストリアのお腹の子は愛する人との子供で、ヒストリア自身愛する家族と一緒にこのまま先も幸せに暮らしたいと願ったら……… ハンジが言ったのはヒストリアへの継承だと思うけど
世界からの報復はパラディ全員が対象になるからハンジがあえてヒストリアを名指しにする必要がない
その場合犠牲になるのはヒストリアだけではないから >>564
間にはさんだハンジの回想では、ヒストリア巨人化の話題なんだから
そういう軍事力での危険という意味ではないと思うぞ
だったらエルディア人全員が危険なわけであってヒストリアに限定する意味がない >>564
ジークを連れてきちゃったらヒストリアに食わせるが確定するけどいいの？
以外の解釈はないと思うが
世界連合が攻めてくるのとヒストリアはあまり関係ない さっさとエレンとジークが合流して秘策実験すれば良かったんかね >>557
文脈上エレンがヒストリア一人の為に多くの犠牲を出してる姿が描かれてるんだから
思惑通りに進むかは別としてエレンの狙いはヒストリアを犠牲にすることなくパラディを守ることだと思う
最近死んだり割を食ったのはモブも名有りもエレンがヒストリアを犠牲にすれば払わなくて済んだ犠牲ばかりだ
もっと言えば壁巨人を抑止力にした50年計画には王族の犠牲だけでなく王族や始祖保持者の暗殺などリスクも伴う
エルディア人が世界で置かれている立場を考えたらヴィリーの言うような地ならしをした方が安全確実でもあるわけだ >>539
地ならしって核兵器のようなもので
実際には使えず、持ってるだけで意味があるもんだと思うけど
外交のために使うのが普通なのに
実際に他国に、示威行動でなく攻撃をしてしまったら、
地ならしがあろうがなかろうが
世界は命がけで攻めてくるに決まってる
今の状況を招いたのはエレンだし
そそのかしたのがジークなら
いくら兵団政権がトロかろうと
表面的には彼らに理はないよねえ
表面に出てる理由としては
巨人の時代が終わる前に動かねばならない、という理由があるくらいか パラディがジークを疑ったために余計に事態が拗れた感はある
ただ、さっさと回復したエレンとジークを会わせてもあの兄弟はロクでもないことをしてた気もする >>571
>もっと言えば壁巨人を抑止力にした50年計画には王族の犠牲だけでなく王族や始祖保持者の暗殺などリスクも伴う
>エルディア人が世界で置かれている立場を考えたらヴィリーの言うような地ならしをした方が安全確実でもあるわけだ
なるほどこういう性急な考え方もあるのか >>565
子を作るに至った動機や理由によっては悲惨だけど巨人にならなければ最悪はまだ逃れられるだろ >>568>>569
敢えて深読みせずあのシーンのハンジの言葉だけを見れば
ハンジはエレンの勝手な行為を諌める為にヒストリアの名を挙げたに過ぎない
逆にいえばヒストリアがエレンのアキレス健なのにハンジは気付いても良さそうなものだがな ヒストリアがエレンのアキレス腱などという描写はない そういやジークは、秘策の内容はエレンと会わせてくれたら話す、とか言ってたな >>577
あっただろ
ジークの受け入れを渋る兵団に地ならしに言及して暗に受け入れを薦めてたエレンが
後にキヨミを介してジークがヒストリアの子産みを迫ってくると
一転してジークの受け入れに反発し出した経緯が描かれてる >>571
ヒストリアが既に犠牲になってるところから目を逸らすなよ
性を愛でなく目的のために使ったらそれはもう売春と同じ
ヒストリアはしょせん妾の子と言われても仕方なくなった
主人公に守られてる側の女じゃないってことだ
むしろ共に犠牲を負う同志扱いの方が収まりが良くヒストリアも格好良く描かれるぞ >>569
確定とは良い表現をつかったな
ようするに殴りこみにいっちゃうと他国との交渉時に
殴られたから殴り返したという言い訳がたたなくなるので地鳴らしが確実に必要になってしまう
先祖の罪だけだったのが、リアルタイムの罪になるから
交渉できそうだった国さえ敵にまわすことになる ヒストリア自身がジークを食うと言っている、ってのは無理矢理言わされている・本意ではないって意見が多いのかな？
リヴァイの言い方からヒストリアが自分で決めた尊重すべき選択だと思ってたんだが そもそも交渉の余地などあったのだろうか？
ヒィズルを介しての他国間交渉を断られているのに
無断で何か進めようとすれば唯一の友好国すら失ってしまうリスクも伴う
50年計画すら水の泡になってしまうかもしれない
この状況で何がどこまでできたんだろうな
さらにタイバーの演説によって遅かれ早かれ世界連合軍の結成もマーレの襲撃も既定路線だ
わずか数年ほどの猶予で何か結果を出せたんだろうか？およそ現実味のない話だと思うがな >>579
アキレス腱の用法を辞書やグーグルで調べよ
たぶん誤用してるぞ ジークはマーレでキヨミと密談出来ていたくらいなんだから、ほとんど一般エルディア人のエレンと直接会えなかったはずは無いと思う
でもそのときには実行出来ないことなんだよな
単に会えなかったという設定なのか、パラディ島でなければ駄目なのか >>583
リヴァイはヒィズルとの会談に出席してないから、ジーク案にエレンが反対した時ヒストリアが涙ぐんだことを知らないんじゃないか >>583
本音では嫌でしょ
エレンがキヨミ案を蹴ったとき涙を堪えきれなかったのは何だと思ってるのw
リヴァイはあの会議には不在だったし議事録しか見てないだろうから
その時の当人の感情の機微なんか分からないんじゃないの？ 近くに無垢がいないと実験できない
でも島でぶっつけ本番てハイリスクすぎる
エレンが馬鹿っぽく見えるのは
仕方ないとはいえ憶測でハイリスクな動きをしすぎ
エレンが馬鹿だから以外の説明ができないのがつらい >>584
ヒストリアを犠牲にしないと他の方法となると
そういう現実味のない話になるしかないな >>514
サシャ死んで動揺してたし全然犠牲にする覚悟ないじゃん >>518
ジークと地均しした後にヒストリアに継がせるなら最初からヒストリアに継がせてると思うんだけど馬鹿なのかな？ >>588
リヴァイはそんなの知ってても関係ない
リヴァイは必要か必要じゃないかで判断し
仕方ないなら仕方ないで決断する思考
だから部下巨人も躊躇なく殺せる
そんなリヴァイを読者はかっこいいと思っている
リヴァイはヒストリアにはかなりひどい要求をしているけど
読者は誰もリヴァイを非難しないしヒストリアがかわいそうとも言わないのは人気って残酷だなと思った いや意外とリヴァイがそれを知らないってのはポイントになるかもしれない
嫌がってる元部下に巨人を継承させようというのはジークのクソ野郎と同じじゃないか？
とか考えるかもしれない
エレンとリヴァイが本気で殺し合うほどに対立するとはあまり思ってないので
リヴァイ側がどこかで妥協するんじゃないかと踏んでるんだよな
エレンは絶対に引かないだろうから >>592
そりゃ始祖の力がうまく起動しなかったり
地鳴らしが大して役にたたんかった場合にヒストリアが助かるからだろ
実験ってことはまだ確実ではないんやで？ リヴァイは人の命の価値を決められる神みたいになってるけどｗ
これがブーメランになって返ってきてほしいわ あーそっか兵長はあの場にいなくて都合よく涙をみてないのか
それでも気が引けるのか覚悟が確かなら、みたいな微妙な言い方してるしな ジーク回想後にやっと真意を話してリヴァイと分かり合える展開…
は来ないか >>594
ヒス厨は自分の願望に合わせてリヴァイを改変しすぎだな
俺たちがどれだけ仲間を殺してきたか知らないだろというリヴァイ
エルヴィンに死ねというリヴァイ
ヒストリアを締め上げ女王になれというリヴァイ
泣いても嫌でもやれだよ >>597
実際に今回の構図とレイアウトは
リヴァイには神性というか神の力が宿ってるようなイメージを打ち出していた
道を通じてアッカーマンが得てる力は文字通り神の力なんだろう >>558
テーマの話なんかしてないが
役割が回ってきただけというタイバーのセリフは
作中人物全体に適用されてる
この漫画にオラ戦いてえみたいなキャラはいない 今きた世界連合を返り討ちにする算段が地ならしなんだろうな
そんで戦艦や武装は鹵獲しまくってこっちの武力にすると 何でピクシスが「やりおったな・・・」って分かったんだろう
ジーク汁入ワインのことなんてまだ知らないはずなのに >>602
いや、それはかなり核心的なテーマの話だよ
役割と自由については、作者はエレンの答えはもう出させてるよね
最初は何かに背中を押されて足を突っ込んだ地獄に、自分で自分の背中を押して進み続けるかどうか >>605
自分含め周りのエルディア人に一斉に電撃走って、
ちょい近くにジークいるとなるとそらもうダウトよ。 パラディ内戦勃発するよりは、
兵団に巨人化してもらう方が犠牲は少なくなるよね。
今後敵国側にもエレンの犠牲者たちという見方をされる可能性もゼロではないし。 >>607
ハンジ一行しかワインに仕込まれていたなんて知らないし
汁ガスの説明だと体が硬直して意識を失うってことだけど
今回は症状違うと思うしなあ
そんなにピクシスは察し良いだろか
それとジークはなんでこのタイミングで叫んだんだろうな？
リヴァイと部下らの密談が聞こえていたとは思えないし
道で話が聞こえたとかなんだろか >>609
知性巨人の継承者は13年に迫るほど巨人の力が上がるんだと思う。
戦闘能力というより練度が。
今のところ13年に近づいてたのはクルーガー、ウーリ、ジークくらいだけど。
未来の話をしたのは作中でもクルーガーとウーリくらいだしあり得ると思う。
クルーガーも道を通じてミカサアルミンを知ったはずだし、
液が入ってからジークとあの兵団30人は道で直接繋がってるだろうし、
王家の血が流れるジークなら道を通じて聞いてた可能性は十分あると思う。 >>610
叫びは届かなかったから巨人化はしなかったけど道は開通して
ピクシスもそれで気づいた可能性もあるかもしれんな
巨人化ぜずに人間のままだから何が起こったのかも認識できて >>611
ワインとかは知らなくても、
コニー村の件で突然巨人化するのは知ってるから、
エルディア人が一斉に電撃走ったら
現段階の知識でもやばいのは分かるはずで、やりおったかと言っても全然変じゃないと思う。 道は開通してるだろうけど、それを感知したり利用できるのは始祖かそれに近い知性巨人だけだと思うから、
ピクシスはただ状況からの推測をしたに過ぎないと思う。 >>609
つーかさ、読者のラガコ村の謎の考察でも飲み物混入説はいくらでも上がってたし、
ニコロワインが登場した時点で読者は察しただろ
少なくともジーク上陸時点でジーク汁の情報は嘘交じりでも得られてたんだから、
それ以降すらレストランもワインも無警戒だったのは、察しがいいどころかボケ過ぎ
ジークが行動開始判断したのは、ワインがすべて飲まれたのを確認したことと、
時間がないにも関わらず、リヴァイが待機命令を出した事だろう
ジークの認識ではリヴァイ達は「自分達に力がある、時間がある、選択肢があると勘違いしてる」だから
まあ事を起こし始めるまでの日数とかは予め決めてあったんだろうな >>601
今回は宗教的な構図にしてるのは確実だが
単純に善い神様というよりルシファー寄りに描いてると思う
繰り返し天から落ちて来る描写、地獄が口開けて待ってるところに落ちる描写、黒い十字のイメージなど
暴悪というタイトルは当然リンチするフロック達や嘘ついて毒物仕込んでたジークを指してるが
裏の意味でリヴァイにも掛かっていると読んだ
これは次回からの回想によってジーク株を少しでも上げて説得力を持たせるための布石である
だからと言ってリヴァイは心情も目的も読者に開示されてるし辛酸も散々描かれた訳だから
即闇落ちとはならず、あくまでもヒーローイメージのままには違いないが >>345
>そのうち王制は平和的に廃止して民主主義に移行すればいいからと思ってたかもしれんな
めっちゃ笑える文章だな
王政しか知らないパラディのクソ猿がどうやって国民主権の制度とシステムに行き着くというのかw
民主主義は、気軽に国に装備してはいよろしくで切り替えられるアイテムじゃねぇんだぞ？
いかにもマンガだけの教養しかないだろうアホの思考は滑稽すぎて草もはえねぇ >>616
まぁ、いい加減クソクソ言いたいだけのリヴァイの正義も気持ち悪いよな
アッカーマンという強力なチート付加もあって優秀な兵士ではあるけど、それ以上の人間でもなんでもないからな
自分が空っぽだから命令してくれる人間を必要とする優秀な兵士で完結してた人間なんだけど、今回は軍令無視で個人の感情優先したり、いろいろ終わりが見えてきた感じがある マーレ本国で収容区の被差別エルディア人にジーク汁を振る舞って
うぉおおおおおすればよかったんと違うの >>619
いつリヴァイが軍令無視したんだ？？
そもそもジークのお守りしろって以外何も命令自体されてないが そもそもこういう事態が起こった時のためにリヴァイに見張らせといたんだろうしな ハンジが叫びに無反応だったのはなぜ？
あいつエルディア人じゃないの？髪黒いし そういやハンジの血筋やなんやかんや語られる回は来るのだろうか
初期からの人気も出番も重要性もそこそこあるキャラでここまで完全放置されてるの珍しいな どうでもいいよハンジとか
脇役掘り下げる必要ある？ >>626
そんな事いったら身も蓋もないが脇役の104期やエルヴィン・リヴァイは家族なんかもクローズアップされたからなあ
逆に身辺が一切明かされないままのハンジが便利で使いやすいのかもしれんけど エレンが未だにヒストリアを犠牲にする覚悟がないと思ってる人がいるのに驚くな
散々何かを得るためには何かを捨てなければならない漫画だと描かれてるのに
エレンは最後までヒストリアを犠牲にする覚悟をもてませんでしたなんて展開になるわけないだろ いつもササクッテロ名義で暴れてワッチョイ名義で援護するエレヒス厨&アンチ兵団の長文荒らしが今回はワッチョイ名義で暴れてるな まぁハンジの
「私達は調査兵団だから
分らなければ会いに行こう！
理解しに行けばいい」
って発言はトップに似つかわしくない
お花畑思考だと思いますけどね(´・ω・｀) リヴァイはもう別の漫画の主人公補正がかかってるキャラレベル
タイマンで鎧を余裕で倒せる猿を無垢込みで２回も倒してるし、普通の戦闘では死ぬ気がしない
何だよもおまたかよ、っていうジークの叫びは諫山自身の心の叫びかもしれん
本当はもっと早く死ぬ予定だったが、人気高いから死ぬとしても最終話目前だろうな 1年前くらいまではカールフリッツは人類最大の無能だと思ってたけど、なんか色々あって不戦の契りを結んだんだろうな
カールフリッツ編、ユミルフリッツ編が本当に見たい >>630
たしかに
まるで安倍晋三みたいなお花畑だなｗｗｗ まーたうざったいエレヒスアンチがただの考察や予想に顔真っ赤で噛みついてる ハンジは確かに登場頻度の割には過去描写が一切無いから掘り下げがあれば嬉しいけど
単純に作者がストーリーに関係ないから何も考えてないってだけだろうなと思う
ここまできたらもう、実は重要な過去がありましたなんて余計な風呂敷広げる事しないだろうしな >>587 >>588
リヴァイの言い方から何となく伝聞じゃなくて別の機会に本人が直接言ったのを聞いたんじゃないかと思ったんだよね
キヨミとの会談のもっと後、わりと最近改めて意志を表明したんじゃないかと
元々本音では嫌でもそうすべきだから兵士になったり巨人を継ぐ候補になろうとしたり、あげく志半ばで死んだりしてる104期達でしょ？
自分で女王になると決めた奴が自分でジークを食うと言ったのならそこは本人の選択な訳で(本音ではどうであろうと)他の部下と同じく本人の意志として尊重すべきだと思うんだが ハンジの過去とかどうでもいいし、物語にクソほど関係ないべ
だからこそ最後まで生き残るキャラの1人になると思うけど 俺はハンジやアルミンのお花畑理論は一理あったと思うけどな
世界が襲撃前もエルディア人を憎悪してるのって、そもそもマーレとヒィズルからの情報だよね
マーレは、名誉マーレ人を洗脳するのに都合がいいから、
タイバーは連合軍を作るため、ジークは地鳴らしを望む形でやるため、
ヒィズルは独占契約のため、みんな目的があるのだから怪しいもんだろ
むしろ今恨まれるべきはエルディア人を軍事利用利用してるマーレであって
利用されてるエルディア人や何も知らず引きこもってるエルディア人を恨んでどうするんだよ
それを先祖の悪事がどうたらで恨むってのは、ようするに世界全体がガビ思考って話だぞ
世界がみんなガビなんて考えにくい話じゃない？世界の民衆単純すぎない？
マーレの新聞とかってそもそも信用できるの？ >>638
>世界が襲撃前もエルディア人を憎悪してるのって、そもそもマーレとヒィズルからの情報だよね
ほんの100年ほど前は無垢の巨人使ってエルディア帝国やってた連中だからな
世界中が憎悪を抱いていても不思議じゃない
先祖の悪事とはいっても人によってはまだ生きてるからな
原爆の悲惨さとか後世に伝えてる人たちとかいるし
戦争の記憶はそう簡単に消えないだろ >>639
1000年前の記録なんてまともに伝承されてる訳無いよ
色々都合よく編集されてるに決まってる いつ暴発するかわからん核持ってる国恐くね？
って恐怖心を煽りまくるんだ >>640
なんでいきなり期間が10倍になってるんだよ >>640
100年前までエルディア帝国だったんだよ
1000年前の話をしてるわけじゃない 実際、タイバーが王の真相を話してからエレンの名前を口にするまでは、
「今まで信じられてきたパラディ島脅威論とはなんだったのか」と
脅威さえなければエルディア人の島でさえ攻める気がないようなこと言ってたし
タイバーの横で、そんなことしないよ〜ってエレンも演説すれば良かったんじゃね？
ライナーにでも無理やり協力させてさ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
