【諫山創】進撃の巨人Part536【別冊マガジン】
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諫山創（いさやまはじめ）：「orz(オーアールゼット)」で第81回新人漫画賞入選、マガジンスペシャル'09年No.3号に掲載。
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◆進撃の巨人 Season 2 ネタバレ＆考察スレ part3（アニメ放映済の話より先の話題はここ）
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◆進撃の巨人 避難所（したらば掲示板）
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■前スレ
【諫山創】進撃の巨人Part535【別冊マガジン】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1524487638/
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 和解説根強いけど相手があんなに声高々に悪魔！皆殺し！って集団なのにそれはキツイもんな
和解ミスリードで対比が狙いってのはある
島民もかつては粛清・貧困・口減らしされても贅沢三昧の王政府のいいなりで
自分たちで見聞してものを考える調査兵団は異端児扱いだったのが
王政編で調査兵団の影響受けて覚醒した
ものを考えることを放棄してひたすらマーレ追従の故郷とは対照的
同じエルディア人でも政府のいいなりやめて正しい道選択した方は未来があり
その逆は滅び去るってことだ エルディア人の巨人属性についてはきっとアッカーマンが鍵になると思う
エルディア人ってのは巨人科学で巨人にされた民族なんだよ
ところがアッカーマンは巨人菌に免疫があったとかいう設定でさ
ワクチンとれると思うぞ
ジャングルの王者ターちゃんのバンパイア編でそんなこと言ってた
吸血鬼は昔流行した病気で免疫もってて死ななかったのがバンパイアになって
バンパイアに噛みつかれてもバンパイアからとったワクチン打てばバンパイアにならないってよ むしろ今回のエレンの大虐殺で完全に世界の首脳を敵に回してるし
ここから講和に持ち込むにはどんなウルトラCをやる気なんだろうな ジーク「俺は…本当は…医者になりたかったんだぁ」
ジーク・イエーガー。獣の巨人になって12年。疲れてます
的な引き延ばしスピンオフが始まると予想してみる パラディと故郷が手を組むとか言ってるのはこの作品を全く理解できてない人だろ
同族同士が殺し合う理不尽な世界を描くための作品だろうに
ファルコだって今回のことでパラディを倒す決意を固めるだろうし スピンオフはリヴァイ、アニ、ミカサの人気キャラしかやってないからジークは無い
ナナバ「ゲルガー、ガス噴かし過ぎだって！見てらんないよ」
的なスピンオフに期待 予想も妄想も自由だけど理解とかの前に、何でそんなに手を組ませたいのか理解出来ない
ベルおいしく頂いちゃったし、今更ライナー仲間にした所で胸熱とはならんだろ
ライナーなんか「しつけぇなまだ生きてんのかよ」と思ってる人の方が多いんじゃね？ >>108
確かにエレンがマーレのエルディア人皆殺しにするとは思わんが仲間になって胸熱とは思えん。パラディ側にエルディア人への仲間意識なんて無いだろうし。 そもそも和解したらライナーやベルトルトが馬鹿みたいじゃん
彼らは何のために戦ったんだってことになるし
ガビやファルコだって先輩達の戦いを無駄にするような選択はするわけない 軍事的には巨人の力はオワコンになりつつあるけどテロで使われた時の脅威をエレンが証明する形になってしまったからね
今後マーレが倒されたとしても世界がエルディア人を滅ぼそうとするか巨人の力を利用しようとする第二のマーレが現れる事になりそう 内容を有りのまま読む前に週刊少年ジャンプ脳が前に出過ぎなように感じる >>103
エレンがやったのはマーレと故郷だし
あそこに来ているのはマーレ側の国だろ
しかしなんでそうエレンの防衛攻撃を大虐殺呼ばわりするんだかな
一方的にある日突然テロ虐殺された壁内と違いマーレはしつこく壁内殺しまくってたら
こっちには来ないと甘く見てた壁内に反撃されただけの話だろ
強盗殺人は虐殺だが強盗を正当防衛で殺しても虐殺とは言わんぞ >>114
強盗が押し入る前に自ら出向いて先手必勝するのを正当防衛とは言わんだろｗ >>114
あそこに集まってたのは別にエルディア死ね死ね団だけじゃない
ミカサだってとうとう一線越えたって言ってただろ
「先に手を出した方が悪い」には同意だが、単に虐殺されたから虐殺し返しただけの構図だ
そもそもマリ壁崩壊が「最初の攻撃」だったのか？その前から散々有ったからあれが起きたんだろ
現時点ではどっちが先かも分かんねぇよ 欧米は中東で民間人殺しまくってるけど
反撃としてイスラム教徒がパリとかで銃乱射するのは
テロであり虐殺 少なくとも諌山はエレンの行為をやり過ぎと捉えて描いてる。ベルトルトがやった行為と同等だ。
それはミカサの涙やジャンの注意換気を見ればわかる。
エレンのそれは復讐の連鎖を生むだろう。
ガビはすでに動いている つか「マーレ側の国」って何だよ
そんなんで虐殺される理由になるなら俺等だって「アメリカ側の国」つてやられる理由になるぞ
世界ってそんな二極化出来るような単純なもんじゃないだろ >>115
何度も押入られて殺されてるだろ
強盗のアジト発見したら突入するだろ
次に強盗殺人するまで何もしない警察はいない >>116
そんな理屈通ったらオウムだって野放しにしなきゃならんかっただろ
向こうは国ぐるみで死滅作戦やってるのに被害者側だけに無理難題言うなよ
あそこにいてダイバーに賛同してるんだからマーレ側の国だし世界中を蹂躙してるマーレに着いたからには落ち度ないとは言えん
それにエレンの攻撃にびびって逃げたくらいのPTSDくらい大目にみろよ
壁内はやられた被害考えたらむしろ極力民間被害おさえたり温情攻撃だろ 少なくとも、そこまで狂信的にマーレを恨んでる人間は、フロックただ一人だろう。
エレンですら壁の中と同じでいい人もいれば悪い人もいると言っている。 >>120
それは「先制攻撃」と言って「正当防衛」とは言わないと言ってるだけだ
論点が狂ってるぞ >>123
皆殺し路線ではないだろうけど仕方ない的に必要なら殺す方針だろうな。少なくてもエレンは。 巨人と能力を持つエルディア人出現→マーレを虐げる→やり返されて現在に至る
の時点でもう断ち切ることは出来ない
止められないであろう大きな流れを止めて欲しいのか、だとしたら誰に？ 調査兵団は自由のために戦ってる人ばかりだから恨みはないかもしれないが一般の国民はみんな故郷をすごく憎んでるに決まってるだろ
勿論軍の上層部も >>122
何を言ってるんだ？
俺は「虐殺は虐殺だ」と言ってるだけだ
論点が狂ってるぞ
虐殺すりゃいいじゃねぇか、俺はエレンの虐殺にマンセーだ
虐殺を虐殺と認めない変に歪んだ正義感が気持ち悪いってんだよ
>>121
ミカサのが後じゃなかった？ >>124
マーレに何度も虐殺されてやっと反撃しだしたのを先制攻撃って無理ありすぎるぞ
太平洋戦争みたいに外交でやりまくってた最中に先に武力攻撃するのが先制攻撃だ >>122
それから壁内の被害はお前が漫画で詳しく見たから知ってるだけで、もしかしたら過去、壁に閉じ込まる前にもっと凄惨な事がエルディア人によって引き起こされてたかもしれないだろ
一方的な感情移入は早計だ >>130
強盗の例えに対しての返しだバカ
どっからマーレが出て来たんだよ
例えが間違ってるってだけだ >>129
それは悪かったな
俺は虐殺ってのは理不尽な動機で殺し方も残忍なことをさすと思ってるから
コンクリ殺人とかさ
だからアメリカで警察が突入して籠城犯人がぶち殺されたりしても虐殺とは思ってなくてな >>131
それは6世代くらい前の連中がやったことだろ >>133
その定義が正しいかどうか知らんが、マーレの虐殺も動機が理不尽かどうかはあの世界の歴史をもっと知らなきゃ判断出来んだろ
殺し方は十分残忍だと思うがな
あれが残忍でなけりゃ世界中のテロはみんな虐殺に当てはまらなくなる
つか単純に虐殺だろ、何故拒むんだ？ >>128
いや、一般の国民はそんなこと思ってないよ。
この世界の秘密を壁の中ですべて報道された時、そんなこと考える国民はいなかったと思う。半分ほどは壁の外の存在すらデマだと否定してたんじゃないかな >>134
それを言うならあの場に居た群衆がマリカベ破壊テロ起こした訳じゃないだろ
坊主の袈裟か？お前の考え方危ないぞ
虐殺されたから虐殺したった！で良いじゃねぇか
無理繰り善人振ろうとすんなよ 他の国々から見たらマーレはエルディアの次に現れた巨人の力を利用した侵略国家だし、エルディア人はその巨人の力を宿した悪魔の種族だからね
どちらも同じく世界の敵でしょ >>135
資源と始祖略奪するために死滅するって動機はっきりしてるからな
しかも長年周辺国蹂躙したから早急に軍備拡大しなきゃならんって事情じゃ同情できん
虐殺どころかほぼ即死なんてやったこと考えたらラッキーくらいだと思うぞ
あれで虐殺なんていってたら医療での安楽死以外全部虐殺になっちまう 現実的に起こったことを整理すると、
エレンは一人で無差別に罪もない人を巻き添えに殺害したのは確か。
その際、調査兵団は、エレンの奪還、離脱、巨人の掃討に特化し、恐らく現場の指揮官であるジャンはなるべく非戦闘員に被害が出ぬように注意を払っていた。 この漫画で虐殺シーンがあるとすれば、
ユミルやグリシャが、パラディ島の海岸で大勢と一緒に注射射たれるところなんじゃないか？無抵抗な人間を大量に処刑するのと同じだからな。 >>139
どっから同情が出て来たんだ？別にマーレ可哀想でエレンドイヒーなんて言ってないだろ
寧ろ俺はマーレざまぁくらいにしか思ってねぇし
つかお前の虐殺の定義は完全に間違いだ
虐殺てのは別に時間を掛けて苦痛を与える殺し方の事じゃねーからw
テロリストが爆弾や銃の乱射で大勢を瞬殺しても立派な虐殺だ >>137
あの群衆は今現在壁内死滅作戦やってる現役の世代だぞ
100年以上何もしてない壁内と次元が違う
太平洋戦争で原爆落とされたことに大半の日本人は仕方ない気持ちあるが
今いきなりテポドン落とされたら理不尽だと恨むだろ >>143
理不尽な動機で大量殺人したら虐殺だが
エレンは散々虐殺されたから防衛でやってるだけだぞ
国ぐるみでやってるのに直接戦闘参加してない市民をさけなきゃ無差別殺人ってあんまりだろ エレンは仕返しのために虐殺したわけじゃない
自分達が自由になふために敵は全て駆逐するまで
勝てるかは分からないけど
まず大前提がこれだから過去に虐殺されたから仕返しとかそんなのは的外れだぞ 動機とか関係ない
相手は兵士でもなけりゃ戦闘状態にあった訳でも無いやったことは紛れもなく虐殺だ
虐殺を責めちゃいないのに必死に正当化するのがきもいっつの 作者も虐殺として描いてるとは思うよ
かつてライナー達がやったことを今度はエレン達がやってマーレ視点の話に切り替えてるのが見て取れるし
とにかくマーレとパラディの世界を巻き込んだ全面戦争をやるための準備をしてる段階 >>147
マーレから仕掛けた死滅作戦が継続中なのに戦闘状態じゃないわけないだろ
兵士ではないが協力はしてるから無関係でもない >>144
じゃお前は府がアベノミクスやってたらお前等もアベノミクスに一枚噛んでんのかよw
理不尽なら虐殺で理不尽でないなら虐殺じゃない…なんてもんじゃないんだよ虐殺てのは 自分の意見と合わない人をキモいと一蹴するほうがキモいよ >>150
あの広場が戦場に見えたのか？お前には
俺にはパーティー会場に見えたがな >>152
エレンの行為が虐殺か虐殺じゃないかは｢意見の相違｣じゃない
パーティー会場で突然巨人化して非戦闘員を大量に殺した行為は虐殺以外の何物でもない
それを｢虐殺じゃない｣と言い張るやばい奴をキモいと言うのはそれこそ｢道理｣だ だいたいエレンは絶対善として描かれてる訳ではなく
虐殺を指揮したとて魅力のなくなるキャラでもない >>145
お前みたいな奴等がナチスになるんだよ
理由がありゃ大量殺戮も虐殺ではないってな
日本に原爆落としたのも虐殺じゃなくて戦争の早期終結で被害を小さくするための正義の行為だってか？ >>157
まぁ原爆投下は戦争の早期終結に関与してるけどな
例の「耐えがたきを耐え」のラジオ放送で
陛下はちゃんと原爆の事に触れてる ふと思うんだがこんな殺伐とした話を毎月楽しんで読んでいる我々は少しヤバいんだろうか >>159
丁度良い実験の機会を得て正当化してるだけだ
今時アメリカ人だって原爆投下を英断なんて言ってるのはバカしかいない
結果が良くても使っちゃいけない手段てのは有るんだよ
アメリカは原爆投下という大罪を背負って戦争を早期終結に導いた…精々こんな所だ マーレが政治的に紛争を解決し、壁内との講和活動を
していたのであれば、今回の攻撃に対して壁内側にも
問題となる余地はある
ただ一方的に侵略し殺戮し、和平交渉もしていないから
民間の被害も含めて丸ごとマーレの責任。 >>166
責任の所在で虐殺が虐殺でなくなる事は無い
善悪の話なんかしてないし、強いて言えば戦争なんかどっちも悪い
エレン達は存亡をかけて仕方なく悪い事をしている…それで良いだろ >>119
そういう世界は一枚岩や二極化したものじゃないだとか、国家間の国益が個人の事情なんか置いて優先されるなんて国際社会や大人の世界ではザラにある事を理解出来ないジャンプ脳が多いんだろう
人気漫画だからそういうのがわからない層が居ても仕方がない
それに何が誰にとって正しいとか、何をどうするかを決めるのは神視点の読者じゃない
作中の登場人物が各々の視点と立場で決める事だから神視点で現代の価値観の読者がどうのこうの言うのがそもそもズレてる 進撃ってそんなに殺伐としてないよ
殺伐としていれば良いってわけじゃないけど >>170
その通りだと思う
勧善懲悪じゃないと気が済まない潔癖症には向かない漫画だ >>168
＞アメリカの独立戦争
インディアンの土地の統治権を
合衆国とイギリスで争っただけ
＞テキサス革命
メキシコからテキサスを簒奪するために合衆国が入植者を使って起こした分離独立運動
この戦争で独立したテキサスは速攻で合衆国に併合
＞第一次中東戦争
アラブ民族の土地をユダヤ人が簒奪して独立した戦争
ちなみにイスラエルでの呼称はまんま「独立戦争」 マーレ絶対悪君はジャンプ脳とか勧善懲悪とか読者目線の人ではなく
まるでマーレに恨みを抱く兵団員の一人かのような書き込み
ピークやタイバー嬢の爆下げは書くけど、エレンやパラディ上げは書かない
固定回線とｻｻｸｯﾃﾛﾛは違う人かもしんないけど極めて似ているね むしろこの作品通して重要なのは人から尊厳、命、財産なんかを奪うと必ず歪みが生まれるって事や
長い歴史に基づく憎しみの連鎖や感情論を断ち切るのは並大抵の努力じゃないって事
そしてそれは多くの犠牲や妥協を元に均衡を保つ事があって現代社会はまさにそれなんだよ
それでも紛争が終わらないのも人の性でもあるしそういう歴史から後世の人間は学んで最悪の事態にはならないよう対応するしかないって事だ >>170
そういう視点から考えると、ベルトルトというキャラは面白い存在だとおもう。
彼だけは、ライナーアニ僕らの行動を、どうか公正中立な神様、あるいは読者である俺らに向かって、頼むから裁いてくれ！！と懇願してるんじゃないか？
彼のセリフからは、自殺したおじさんは裁かれたかったんじゃないかとか、
僕らは罪を受け入れることができなかったとかあるけど、
彼の行動は壁の中ではどうみても罪なのに、壁の外では英雄的な行為になる理不尽さ。これを公正に裁いてほしいと思っているんじゃないかな。彼らしい消極的な受け身の考えだけど。
ライナーはちなみに壁の中でも外でも英雄になろうとした人間だと思う。
アニはどっちもクソだと思ってる。 >>140
おそらくドデカミンが吹っ飛ばした港付近で巻き添え食った市民の方が
エレンがやったのよりはるかに多いよ
破壊力がダンチだから
アルミンも大量の巻き添えが出るのを承知の作戦を立てた
市民を直接標的にはしてないだろうが >>147
タイバーによる宣戦布告を受けた後なので
市民の犠牲は戦争下での巻き添え事故死扱いになる
虐殺には該当しない
でなければ第二次世界大戦で市街地を焼いた人間全員自殺しなきゃならんくなる Season3のPVの最後の方にキャストが紹介されてるんだけど、やっぱりというか、またもこの制作陣はネタバレぶっこんでんな
ケニーのところだけどさ。原作読んでない人は見ないでくれよ
原作読んでりゃこんな事絶対しないはずなのに。この監督頭おかしいんじゃないの？
部下がポロッと名前言って、「おいおいまじかよ」ってなったところだぞ そもそも世界はパラディ島と国交がないどころか、人間扱いしてないからな。どっちの攻撃も戦争ではなく殺し合いになるんじゃないのか >>179
PVからチェックしてるような奴は漫画も読んでるでしょ
ってスタンスなのかもね やっぱりエレンがこの世の全ての罪を被って死ぬエンドしかないな
コードギアスみたいに
わざわざ派手に自分達に不利なことしてるのもこれしかないだろ >>178
色々と誤解してると思うけど
ダイバーは宣戦布告をすると発表しただけで
パラディ側に対して正式に通告した訳ではないからな
つまるところ、現状の戦争状態はあくまでパラディの一方的かつ卑劣な
奇襲行為によって生起したものでしかない >>183
お前の中では９年前の事は「無かったこと」になってるのか？
ライベル達は壁破る前にパラディ側に対して正式に通告したのか？
現在の戦争状態はマーレの一方的かつ卑劣な奇襲行為によって生起したものでしかない >>184
9年前の奇襲を口実に、宣戦布告なき戦闘を正当化するなら
日本も60年前の竹島占拠を口実に、
今すぐ韓国本土を攻撃しても良いことになるね。 >>178
人を殺す事は犯罪だけど戦争においては犯罪ではないという理屈はそう決められているだけで倫理的に正しいという訳ではないよ
戦争での殺人を裁いていたら戦争なんて出来ないからそういうルールになっているだけ >>179
ティザーに最大の惹きを入れなかったらプロデューサーと監督の無能を罵ってクビにするわ
宣伝スケジュール的にはセオリー通り
集客と宣伝に要らないヒストリアを最低限にしてケニーとリヴァイに絞ってきたのは有能 >>178
市街地焼いた空襲は普通に国際法違反で批難の対象なんだが…
大丈夫か？ 日本各地の空襲や民間人虐殺で米軍がなにか謝罪でもしたか？国際法違反でお咎め受けたのか？ 国際法ってよく知らんけど、ハーグとかジュネーブを参照しているんなら
パラディはそもそも条約を批准していないんじゃないの？正式な国名すらわからんし
自分ではマンガ世界と現実と対比して考えようとは思わないから、おまえらまかせた >>189
黄色いサルは殺してもいいがやつらの本音
仕方ない >>182
何一つ解決してないこともギアスと同じだな。 >>188
攻撃のメイン対象が市民でなければ正当化できることを
つい先日アメリカがシリアの薬学研究所を化学兵器工場だとして空爆して証明したばかりですが ごめん190だけど訂正しておくね。対比しては考えるわ
誤：自分ではマンガ世界と現実と対比して考えようとは思わない
正：自分ではマンガ世界を現実にまるごと即して考えようとは思わない >>189
国家総動員法を定めた時点で日本に非戦闘員は居ない
非戦闘員は居ないのだから原爆落とそうが街を焼こうが無問題なのだ
こう言う屁理屈を言わせたらアメリカ人の右に出るものなど居ないよ そもそも巨人使うのは国際法的にどうなんだ？
エルディア人に人権はないのか？ >>197
少なくとも人間としては扱われてないんじゃない？
グリシャの幼年期は犬以下の扱いだったし
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