前田日明はどのくらい弱かったのか Part.17
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>>664
八百長の認識があるからUWFが生まれたのでは?
U系が潰れた理由もPRIDEだったし。
要はプロレスはPRIDEやK1に全部喰われた。
喰われたからプロレスラーのVT参戦が起きたわけ。
喰われてなければずっとプロレスやってりゃいいわけだし。 >>664
森本レオがそれっぽい事を言ってたくらいだな、そして、ピュアな
プロレスファンの大ヒートを買っていた(笑) >>669
いやいや、八百長の認識があるからUが生まれたってことはないよ
時系列的に
ガチのイメージで売ったってだけで >>667
UWFブームの頃はリアルタイムじゃないから体感してないけど
上にミスター高橋が八百長議論のとどめを刺したような書き込みがあったから、あくまでも2000年前後の話ね。 まあ話題があっちこっちに逸れてるが、一応前田スレなもんでな
Uブームを知ってるのは大前提にならざるを得ない >>671
既存のプロレスは八百長って認識がないとUWFは生まれない。
特に新生UWFや、リングス、パンクラスはその流れでしょ? >>672
高橋本がとどめを刺したのは事実だね
それまでもケーフェイとかあったけど、uwf崩壊後にプロレスと格闘技の交流が増えたから、その辺から八百長のくせにって反発が大きくなったんだろう
高橋本は、どんな風にヤオやってるとか血を流してるとかはっきり書いちゃったから
あそこまで明確に書いた本はなかった >>675
高橋本は2001年でしょ?
すでにPRIDE、K1ブームでそれより前に八百長の認識はあったよ。 >>674
Uの存在意義は、打撃も関節技も手加減しないっていう意味のガチもあったからな
勝敗は決まってる(こともある)
ケガしないように手加減
両方を否定した(という触れ込みだった)のがUWF >>674
その辺の経緯は一連の暴露本に書いてるけど、既存はヤオ、俺たちはガチってのはあくまでもUが生き残るための方便だよ
既存はヤオという認識がファンの間に潜在的に存在したからUブームが生まれたのは事実だけど、あくまでも団体が先、ガチポーズは後 プロレスが八百長なんて半世紀前から言われてたでしょ?
プロレスラー幻想は別として。 >>678
いやいや、団体は先かもしれんが八百長の認識がなければそっちの方向に行く必要無いよね?って話。 >>676
そういう意味での八百長という認識は力道山のころからあるのよ
そうじゃなくて、全試合全て勝ち負けが事細かく決まってる、それはこんな仕組みだ、なんてプロレスファンは知らなかった
プロレスと格闘技の交流の中で真実が漏れるようになり、高橋本が決定打となった
こんなところ >>681
たしかに明確なブックがある事は大っぴらに語られてなかったけど、試合見てれば八百長だってわかってたし。
真剣勝負じゃない認識がある時点で、明確な試合や勝敗の作り方の情報が暴露された所で特になんとも思わなかったけどなぁ。
WCWとかWWFもすでにエンタメ路線だったし。。
プロレス関係者がミスター高橋をプロレス衰退の原因だったって言ってる事が不思議で仕方なかった。 >>682
ファン。
プロレス=八百長を、解消してくれる存在がU系だったのでは? 2000年前後世代の子が八百長だってわかって見てたって言ってるけど
これは段取り通り、効いてるように見える技もそう見えるだけで効いてない、勝敗もどうせ決まってる
なんて冷めた見方をしてたというのはホントかねと思ってしまうな
今のファンは「訓練」されてるからそういう見方もしてそうだけど、20年前のファンがそこまで進化してたかね >>685
俺の周りはそうだったよ。
それでも当時の新日本は面白かった。
プロレスに興味が無い人からバカにされる事もあったたけが。 グーパンチ禁止意外はufcとほぼ同じルールのプロレスがufcみたいな攻防
にならないからプロレスは演劇と確信した
それまではヤオガチ半々くらいと思ってた >>684
一部にはそういう人もいただろうけど、U自身や機関紙的な週プロでも既存はヤオとは言ってないわけで、ファンも既存は全部ヤオとは思ってないだろう
スタイルの違いで、Uはより本格的な格闘技、言わば猪木のストロングスタイルと異種格闘技路線を進化させた、という受け止め
既存はヤオ、Uはガチという認識が出てくるのは第2次末期から分裂した後くらいじゃないか >それまではヤオガチ半々くらいと思ってた
この感じだよな
少なくとも俺はそう
ヤオガチの割合は人によって濃淡が有るのだが、まさか100%勝敗が決まってるとは思っていなかった 新Uは不透明決着が無くなったってだけで、格的なものの存在は残ってたしその辺差し引いて応援してる歯切れの悪さみたいな ヤオっていうより手抜き、馴れ合いに近い感じ
おれ地方だったから地方の試合よく見に行ったけど、ボクシングみたいな意味でガチだとはさすがに思ってなかったよ
でもシリーズのポイントになる試合は勝負にこだわってるもんだと思ってた >>689
ケツ決めだろうが流れだろうが八百長には変わりないでしょ。。 てゆうかプロレスにガチかあると思って見てた人なんて少数じゃないの?
全試合八百長、9割八百長だと思って見てたんだけどな。。 >>692
だから八百長じゃない試合も有るという認識だったと言ってるではないか
重要な試合、タイトルマッチ、なんか両者の気迫が伝わる試合w
まことに主観的ながらそういうのは八百長じゃないと思ってた
イノキが絶対勝たなくちゃならない試合でアックスボンバーでベロ出し失神したりするから尚更だw
プロレスはそういう混沌としたものだと思ってたんだよ
それを否定されても、当時の記憶が塗り替わるわけじゃないんだから仕方ないだろw >>693
そんなんでプロレスブームが起きるわけないじゃん
週プロが何十万部売れたんだよ >>693
>全試合八百長、9割八百長だと思って見てたんだけどな。。
全試合と9割じゃずいぶん違うが、後者の立場だとお前さんも一割はガチだと思ってみてたわけだろ?
こっち側じゃんw >>697
お前さんも一割分のピュアさを持ち合わせてるなw >>697
当時のプロレスファンがピュア過ぎってこと? >>696
1.4の小川対橋本とかその後の飯塚対村上とかかな。 >>698
もちろん!プロレスラーは強いと思ってたし、それは今も変わらないよ! >それは今も変わらないよ!
ここは俺なんかよりも違う意味でピュアだな >>702
プロレスラーにリスペクトが無けりゃプロレス見てないでしょ。
あの身体を維持するのは凄いし、一般人より確実に強いでしょ。 結局プオタは何らかの幻想を抱いてる、ないしは抱いていたということか >>704
それがないとみる意味ないでしょ?
八百長だけどな。 多分このスレ住人はアラフォーアラフィフだろうけど
UFC以前から喧嘩でやりあったらどっちが強いかって思ってプロレス見てたらこれはおかしいだろってのが色々見つかって
UWFってのもなんかおかしいぞって思ってたりしてな その「なんかおかしいぞ」に無理矢理理由付けして自分を納得させてたのが昔のプヲタ >>706
俺がプロレスにハマったのは1998年くらいから。
VTに興味が湧いたのは1999年くらいでPRIDEも火がつき始めた頃だった。
UFC、Uインター、リングスも同時期にビデオレンタルでみたんだけど、U系は八百長まるだしで面白くなかった。 >>707
昔はそうだろうな
いわゆるプロレス技、相手と協力しないとかけられない技が多すぎるしw
それをハッキリ言ったのは佐山のケーフェイだった。
ロープワーク、相手の攻撃を待って受けるとかね。
>>708
その辺りだとU系がやってることが丸わかりだろうなあ。
ただまあ、あんたの言うようにプロレスラーは肉体作ってるから相当なもんだってのは確かだよ。 八百長が確定したのと同様にプロレスラーが弱いってのも確定事項だと思ってた
俺としてはプロレスラーの強さにまつわるピュアさは微塵も持ち合わせていない
いや、かつては持ってたけど、それこそMMA参戦で嫌という程知らされたでしょ プロレスラーが鍛えてると言ってもそれは「肉体演劇能力」の高さを問われるのであって、ガチの強さなど求めちゃいけない
というのが最終的結論 プロレスラー見栄えはするがなるべく痛くしない、効かせない、ケガさせないことに気を使って技をかけたり試合してるもの
その間逆なことをやってる格闘家と同列に並べてもいいことなど何もない >>710
プロレスラーはMMAやVTで弱いのは間違いない。
間近でレスラーを見た事ある人ならわかると思うがエグい身体してるぞ。
格闘家より弱いが一般人より強いと思うぞ。 俺もアマ格闘技やってるけどベビー級のレスラーに勝てるとは思えん。 まあ、今云ってるこては全て結果論だからな
今頃ガチ童貞と言ったところで後の祭り、前田は勝ったんだよ
何故なら前田は似非格闘技ショーだろうと、当時は格闘王といわれ、名声と称賛を浴び、大金を稼いだのは事実なんだから まぁ一発屋芸人としてなら成功だろうな
その後の評価が大暴落だとしても リングス時代は月500万給料取ってたとか聞いた事あるな
選手やスタッフ全員を食わせなきゃいけないんだよ!とか本人よく言ってたけど自分が一番貯め込んでたという始末 >>718
月1興行で500万も稼いでいたんだね!
今は興行収入0だけどw >>721
WOWOWって言ったって、契約者200万ぐらいで契約者全員見たとしても地上波で言ったら2%でしょ?
WOWOW契約者が、どれぐらい見てたんだろう? 当時、たとえば相手格闘家にガチ試合でオファーすると数千万円(下手すると億の金を要求してくる・・ヒクソンとかな)のファイトマネーを要求してくる
プロレスならゼロが二つ少ない、桁違いで安くで出てもらえる
東京ドームとかリングサイド数十万円とかにしないと収益上げられないので
(しかもガチならケガもするから年間数試合しかできないので)興行として成り立たないからガチ試合ができなかったってのはある >>722
数字は分からないけど、番組表の表紙にフライとか今のテニス・リーガ並みの推しだったよ。考えられないだろうけど。 >>724
フライを表紙しても、大した宣伝にならないと思うけどね。 前田でもガチで勝てそうなプロレスラーって誰かな?
最晩年の透析受けてたミスター珍とか? ヒクソンみたいに40過ぎて、全盛期の船木に勝つのは前田じゃ無理だな〜 フライは見た目カッコよかったからなぁ。ターミネーターみたいな片目サイボーグ風の写真よく使われてた。 フライはアルティメットボクシングの試合でピクピク痙攣してた WOWOW でUFC 中継を見ていると実況が時々リングス関連のワードを喋り出したりするんだが正直気持ち悪いし怒りを覚える。オクタゴンの中で命を懸けて真剣勝負している選手達を侮辱する様な実況は止めて欲しい。 >>718
今までついてきてくれた社員や選手をあっさり見捨てて会社畳んじまうんだからなw まあ結局のところ高橋本は手品の種を全部ばらしたようなもんだからね〜
手品師は「種も仕掛けもありません」と吹聴してて、みんなトリックがあることは知っていたけど
どういう仕組みになっているかまではわからなかった。
Mrマリックみたいに本物の超能力者っぽい売り出ししている奴もいて。「あれは本物、ガチの超能力者だ」と
信じている奴もいたし。超能力者として売り出したユリ・ゲラーも然り。
マギー史郎なんかは馬場みたいなもんだったがw
でも中にはマギー史郎を本物の超能力者と信じるやつがいてもおかしくは無い。
高橋は「500円玉にタバコを貫通させるには事前に穴をあけた500円玉と一瞬で取り換えてしまえば可能なんですよ。
手をかざしたら物が倒れる手品も糸で引っ張っているだけなんですよ〜
スプーンなんて力加減で誰でも曲げられるんですよ〜やり方教えます」とか言って
手品の種と仕掛けをばらしてしまったようなもの
前田なんて本物の超能力者だと売り出していた手品師と同じ
で「ほかの手品師はインチキだけど俺は本物の超能力者」と言っているわけだ 「馬場さんの所は八百長だけど俺の所は違うから」みたいな事を言っていた猪木。そしてそれに倣った弟子の前田や高田。「本当は八百長なんでしょ、本当は痛く無いんでしょ」世間からこう言われ続け彼等の道徳心は破壊されて行った。 Mrマリックは一時期、トリックのないショーネタをやってたことがある
その一例が、腕を前に突き出させて、マリックが暗示をかけると腕が動かなくなるというやつ
いわゆる催眠術のようなもの
馬場は鶴田ら全日では関節技なんかの練習すらさせんかったが
前田らが、シュートテクニックは身に着けておくべきというゴッチらの信念から
ガチの練習をしてたのは事実ではある
ガチの試合をするに至らなかっただけ
経済的にもスポンサー探しにおいても試合してくれる相手探しにも奔走したが
興行が成り立たなかったし、その道を作ってたら
ガチ試合する前に、年齢的にもう引退前になってしまってたということもある。 >>732
まだギリギリの所リングス出身者が残っているからしょうがないんでは?
彼らの経歴語るにはリングスは外せないわけだしさ 高橋本に対して猪木が「貧すれば鈍する」とか切り捨てたけど、ピーターが可哀想だよね。 リングスでガチ試合しかしていない選手だっているし、プロデビューがリングスの選手もいるしな。 >>736
前田って新弟子とスパーやるぐらいの事しかガチ練習してないんじゃないのかね?
前田のシュートテクニックの寝技は学生時代の木村と大差なかったよね。
勝ちを譲ってくれる相手探してやってるだけで、リングス時代にゴルドー・佐竹・モラエスらとやらなかったのは、何故なん? 田村潔司の評価が海外だとかなり高いらしい
ワークもシュートもレベルが高いって 高橋をトレーナーとして新日で引き続き雇えばよかったけどな〜
まあどっちみちユークスに買収されたときに解雇される運命に変わりはないが
2007年ぐらいに結局暴露本は出るだろう 田村はレスリングオブザーバーでシュート、ワーク、シュートっぽく見せるワークの三部門で高評価らしい。 >>733
会社畳んだ後に自分は貯め込んだ金で日本刀集めたり戦闘機買ったりしてリッチな隠居生活してたんだもんな
今は見る陰もないけど シュートっぽいワークの話だと、さりげなく相手が関節技に入りやすいように隙を作ったりしてたらしい
で、そこに突っ込める相手と気づかずスルーする相手がいたらしい
やっぱワークでも技術レベルで差が出るんすね >>745
腕・足取らせて貰って、関節極めてるフリしてるだけだからねw >>743
田村のシュートっぽく見せる演技は上手いと思う。 ルーテーズが言うにはシュートに見えるように徹底したワークファイトこそが本来のプロレスらしいね
テーズが若い頃はそういう試合しかなかったと >>748
テーズの試合は、シュートに見えるワーク試合じゃないけどねw >>735
猪木が全日は八百長なんて言ってたか?
ロープに振ってすらないのにロープに走っていくような全日のプロレスと一緒にされたくない的な事は言ってただろうけど 猪木がUFOでやろうとした格闘芸術はリングスが出来てたね。 >>750
猪木本人よりも新日ファンがそう言ってた印象があるね。
古いプロレス雑誌を見るとそういう投稿が載ってたりしたし。
今思うとよく載せたなと思う。 >>745
その絶妙さって田村もそうだし、ハンvsコピィロフの試合でもある。
要はガチガチでカタイと展開もなく客がついてこないから、盛り上がると判断したら相手に取らせる、或いは相手が取れと空けてるのを察知出来て取りに行く事が出来るか。
田村も漫才で例えて、ボケたら突っ込んでくれるか、相手がボケてたらちゃんと突っ込めるかって言ってた。 テレビで「馬場さんの所はアレだから」って言ってた記憶が有るんだが違っていたらスマン プロレスヤオ論者でさえ
タイトルマッチは本気だろ、と言ってたやつがいた。 プロレス業界人同士が悪口を言うときは八百長じゃなくて、あれはショーだって言い方が多かったかな
プロスポーツは全部ショーとも言えるし、真剣勝負かつショー、八百長かつショーの両方ありうる
ストロングスタイルってのはショー的要素を排したという設定 >>750
猪木、『八百長・まやかし・超能力者』ボロクソに馬場の事言ってたよ。
同じ事をUインターがやってたね。
https://youtu.be/HUmon8RO-QU 1 舞台芸能などの見世物。特に、音楽・舞踊を中心とした、視覚的要素の強い芸能。「ミュージカルショー」「トークショー」
2 展示会。「ファッションショー」
3 興行。「チャリティーショー」「ロードショー」 >>759
そんなこと言いながらも、裏ではよく馬場と会ってたのは凄いな
リングの下でもプロレスやってたわけだ 猪木は別冊宝島超プロレス主義で
「馬場さんのプロレスは気功かコント」と言ってた >>760
広辞苑
ショー【show】 (示す意) @人に見せるための催し。見世物。興行。「ワンマン‐―」「ロード‐―」 A軽演劇。寸劇。 B展示会。発表会。「モーター‐―」「ファッション‐―」 田村は相撲経験者で前田と違ってプロレスやる前にガチ競技経験あり
前田「かっこ付けんなや」という言動あったけど
カッコつけているだけの前田とは違う >>764
前田の言ったことは全部ブーメランだからな
今となっては存在自体がコントだな >>766
コントはコントでも前田のコントは、笑えないコントだな〜 田村はガチ相撲でも相撲出身の強さを見せつけたからな〜
それに対して前田が空手の強さ見せてくれたケースは無い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています