PCエンジンvsメガドライブ Part.36
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【脂身の由来】
脂身って名前は俺がMD代表向けに付けてやった蔑称なんだけど
なんでMD派は必死になって脂身の擦り付けに走ってるのかね?
ちなみに名前の由来は、それまで豚と呼ばれていたMD派荒らしを見て
豚に失礼だから脂身で十分って意味で付けられた名前です
メガドライブタ→MDブタ→豚→脂身
数年かけてこのように転じた言葉なのさ
脂身の擦り付けに躍起になってる無職のおっさんはしっかり覚えておけよ
由来を聞かれた時に答えられないからなw
現に脂身と呼ばれていた MD代表は、そのワードが悔しくて何としてでも払拭するために
毎日何十レスも擦り付けを繰り返してるけど
脂身を擦り付けられてるMDアンチは全く動じてない
脂身=MDユーザーの印象が強いから、MDユーザー以外の人は擦り付けられても
自分の事を言われてる感じがしないんじゃないか?
「豚」は万国共通の蔑称だから、どういう意味として用いているのかは誰でも判るけど
「脂身」なんて蔑称としては滅多に使われる事のない言葉だから、言葉に込められた意味が分からない状態だと
言ってる方が頭のおかしい人に見えてしまう
由来を知っていて初めて成り立つ挑発なんだよね
結局言われてる側からすると
由来を知らない人の場合→MD代表が意味不明のワードを連呼してる→意思が通じない
由来を知っている人の場合→MD代表が自分のあだ名を連呼してる→滑稽で笑える
という状態になってしまう
だから1スレに何十何百と連呼してるのにMDアンチに通じないじゃないかな?
任天堂派がソニー派を相手に、必死になって妊婦だの任豚だのと擦り付けててたら滑稽だろ?
メガドライブ派がPCE派を相手に、必死になってゴキブリだの脂身だのと擦り付ける姿は
メガドライブ派以外の人から見たらまさにこれなんだよねw
※前スレ
PCエンジンvsメガドライブ Part.35
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro/1564544616/ >>776
根拠のない数字を引っ込めない、というわけではありませんな。ベースとなる数字を提供しているだけですな。
より正確な数字が提供されれば訂正すると言ってるわけですからな。
今回、MDの台数に+αを追加しましたがな。
で、ワンダーメガやメガジェット等の台数はわかりましたかな? どこの馬の骨かわからない中立派より経営トップの発言の方がよっぽど信憑性がある
PCEに関しては500万台前後だろう >>778
中立派がエンジンの台数提示するなら
中立派が調べるのが普通じゃないのか?
調べもしなくて押し付けるのはどうなんだよ!
そもそもお前がエンジン派に数字確認したやり取り無いんだがな?
自称でも中立派なんだろ! エンジン派涌いて来てるけど仕事だから相手出来なくてごめんねwww >>778
で、どこからでてきた台数どんな方法で集計したかわからない台数かわかりましたかな?
本当の中立派ならそんな数字をベースになんて言わないと思うが?
まだ引っ込めないの? >>783
各所の数字をまとめて作成した台数比較ですからな。強いて言えば各所ですかな。
ご存じの通り各所の数字は違いがあるので、個別の出典よりも各種発言について説明できることを重要視してますな。
■PCE 484万台
Huカード機 392万台
CDドライブ 100万台
CD-ROM2 192万台
■MD 358万台+α
MD本体 358万台+α
CDドライブ 40万台
各種説
・PCE 190万台説
CDドライブ+一体型の台数
・PCE 392万台説
Huカード専用機の台数
・PCE 500万台説
Huカード専用機+一体型の台数
・PCE 600万台説
Huカード専用機 + CD-ROMドライブ
+一体型の台数
違っているところがあったり、MDのより詳しい情報があれば提供頂きたいですな。 PCEって昔は358万台出荷ってむりやりMDの台数にあわせて同じだけ売れてるってアピってた気がするんだが今は392万台になってるんだな
これってシャトル・SG・LT・GT・LD-ROMもろもろ混ぜた数なんだろうなw セガイジ「売り上げがー!売る上げがー!世界ではー!」
売り上げなんかよりもユザーが楽しめて満足できたゲームがいくつあるかが大事
MDに天外魔境シリーズやイースシリーズ、ボンバーマン、桃鉄のような後世に残るゲームはありますかな?
ソニックCDとシャイニングフォースCDが爆死したからファンタジースターCDは出ませんでしたな
ベアナックルCDもサンダーフォースCDも
コナミナムコもメガCDには参入せずそっぽ向かれましたなw 売り上げがーいってるの猿人だろw
天外魔境シリーズ→PCEで出た2〜3作以降は軒並み爆死
イースシリーズ→パソコンの移植
ボンバーマン→ファミコン
桃鉄→ファミコン
ソニック→開発チームが別ゲー作りたくて別ゲー作っただけ、ソニック作れよと言われてた
ベアナックル→ベルトロールが廃れたから開発が別ゲー作っただけ
サンダーフォース→そんなぽんぽん新作作れる規模の会社ではない
コナミナムコ→メガCDにゲームだしてる >>787
ファンタシースターはメガCD版ゲームの缶詰に
本編じゃないがファンタシースターテキストアドベンチャーがある
ベアナックルもセガクラシックコレクションに
初代がメガCDに収録されてる
サンダーフォースはサターンだけど
サンダーフォースパックでメガドラ版が収録されてるよ >>788
それは新作じゃないしなあ
まぁSSってエミュでサンダーフォースやファンタシースター出してたが
MD実機と遜色ないもので驚いたな、どんだけマシンパワーあるんだよとw
PSで出たFFコレクションなんて雑魚とエンカウントするたびに10秒くらいロードしてたからなw >>786
>>787も言っているが俺からも言ってやるw
天外魔境シリーズ → 7がブラウザーになって爆死し、シリーズ終了
イースシリーズ → 移植
ボンバーマン、桃鉄 → ファミコン版の続編
>ファンタジースターCDは出ませんでしたな
ファンタジースターなんてシリーズは知りませんなぁ
ファンタシースターなら知っているけどね
>サンダーフォースCDも
MCD版スターブレードを移植したのはテクノソフト。
移植をさせてもらってノウハウを身に着け
MD版サンダーフォース5を企画していたが流れて、SS版で出すこととなった経緯がある
>コナミナムコもメガCDには参入せずそっぽ向かれましたなw
ナムコとデコもCDROM~2には参入しませんでしたなw >>789
SSのPSコレクションの千年紀も
雑魚とエンカウントする度に2秒くらいロードあったけどね
まぁ、PSIIの敵の攻撃にミスが多くなっていたり、PSIIIのセーブスロットが4つに増えていたり
微妙に改善されている点はあるのでトントンってところか ですなじじい・・・悔しいね・・・哀しいね・・・
PCエンジンにはシリーズが生きてる物がない・・・
その場しのぎのエッチなCGでオタクを釣ってたハードの末路だね・・・
悔しいね・・・哀しいね・・・・ ほらほらですなじじいかかってこいよwwwww(ドンドコドンドコ) >>786
イースシリーズ→元パソコン
ボンバーマン→元パソコンの爆弾男
桃鉄→1作目はファミコン
シャイニングシリーズ→シャイニング・レゾナンス リフレイン 2018年3月発売
ソニックシリーズ→ソニックマニア・プラス 2018年7月発売
ラングリッサー→ラングリッサーI&II 2019年4月発売
ベアナックル→Streets of Rage 4という名でフランスの会社がラインセンス受けて新作開発中
ユーザーが楽しめて満足できたゲームがいくつあるかが大事
開発会社が変わっても新作が出続けることは幸せですな >>794
過去の栄光に縋って新規開拓できてないだけじゃんかセガイジw セガイジ「シャイニングがー!ソニックがー!ストリートオブレイプがー!」 >>795
自己紹介は止めるんだw
あと、他社からの移植作から勝手にスピンオフのキャラを使ってゲームを作りオリジナル顔するのもな
ボンバーマンのあのロボットはハドソンが作り上げたモンじゃない >>797
にわかセガイジw
ロボじゃなくて耐火服なのにw ソニックって獣だから近付くとすげえ獣臭い体臭を発してるんだぜw ロードランナーの主人公ランナーくんは、かつてはロボットであり、ボンバーマンと呼ばれていた。
ボンバーマンは地下迷宮で他のロボットたちと同じように爆弾を製造する仕事をしていたが、彼は悪の手先として働かされる毎日が嫌で嫌でたまらなかった。
ある日、ボンバーマンは地上に脱出すれば人間になれるといううわさを耳にする。
ボンバーマンは人間になるため、地上への脱出を決意した。
しかし、裏切り者のボンバーマンを捕まえるためたくさんの敵が追いかけてくる。
ボンバーマンは唯一の武器である、自身の作った爆弾を駆使して地上に脱出し、人間になることができるだろうか。 エンジン発祥のシリーズってファイヤープロレスリングもか?
最新作が2017年だしこれ1本しか無いけどなwww >自分は誰彼構わず脂身〜と言いながら巻き込むなとか幼稚園児なみの身勝手さだなw
MDユザーって総じてそんな感じだよな
金と学歴と職歴がなく、禿げ具合は酷似している宮崎文夫って感じ >>803
脂身おじいちゃんが口調を変えるのは当たり前って言ってたが
逆に言えばここで口調変えたら自演にならないかwww
言ってる同じでIDコロコロしてればそう思うがな?
いちいち脂身おじいちゃんですかって聞かないだろwww
俺はネット上で口調変えないから分からんがな?
メガドラユーザーに聞いてみな
ネット上口調を変えるのは当たり前だよなってさw >>805
MDは好きだがゴキドライバーが嫌いなだけにしか読めないけど? >>784
今日から仕事だからな終わったわ
各種発言について説明できることを重要視してるのなら PCE 190万台説 CDドライブ+一体型の台数が間違えてるといい切れる説明してよ
各所に出てるが数が少ないから間違いだというのなら根拠薄いよ正しい情報だがその情報が出回ってないだけかも知れないからな
PCE 190万台説が誰も間違った情報だと言い切れないだろメーカーが公式発表してないんだから
中立派なら ■PCE 190-600万台 と表記するべきじゃないの
MDのより詳しい情報があれば提供頂きたいじゃなくて調べろよwww
PCEの台数しか言えない自称中立派って必要無い
俺の意見は セガもNECHEも出荷台数を正式発表してないんだから出荷台数比較なんて不可能
反論あればよろしくね ですなじじい・・・悔しいね・・・哀しいね・・・
相手にエアプをすり付けようとしたらあっさり自分がエアプだと切り替えされる・・・
ネットの外でも中でもスカスカな知識と人生・・・
敗北だね・・・惨めだね・・・・・ ほらほらですなじじいかかってこいよwwww(ドンドコドンドコ) うわあー誤字ってしまったー
またですなじじいのコピペにされてしまうー(棒) >>806
意味不明なんだが?
メガドラ好きなら200万台を否定する方が普通だと思うがな?
脂身おじいちゃんは自称エンジン派なのかなw >>806
逆にメガドラ好きなのにメガドラユーザー叩いてるよね?
武者アレスタをやる価値も無いとかほざいて無かったかwww
脂身おじいちゃん病院行った方が良いよ(涙) >>811
そいつ200万台には何も言及してないがゴキドライバーには見えないモノが見えてんのか? >>812
> PCエンジンも嫌いじゃ無いけど脂身おじいちゃんが嫌いなだけだwww
とゴキドライバーが言ってたけど逆パターンなだけだろ? >>813
沢山来るから自演じゃ無かったらエンジン派だけど脂身おじいちゃんじゃありませんって名乗ってくれないかな?
本当に区別つかないんだよ?
脂身派か脂身ユーザーで良いかな?
文句言ってるのは同じなんだしな
エンジン派は同居生活やグループLINEでもやってるのwww
朝の忙しい時間に沢山エンジン派が来る方が
説明つかないよね? ですなじじい・・・悔しいね・・・哀しいね・・・
エアプでイキッて自爆した末尾Mを使えず他の末尾に切り替え・・・・
これぞリアルボンバーマンの末路だね・・・
本当はボマーマンなのにハドソンは馬鹿だからボマーも読めなかったんだよね・・・
悔しいね・・・哀しいね・・・・ ほらほらですなじじい職安行けよwwwww(チンポコチンポコ) >>814
お前は口調変えてメガドラ関係のスレに書きこみしてるよなwww
脂身おじいちゃん嫌いだからってここ以外でお前を叩いてるか?
エンジンミニスレはお前が口調変えて別人のフリしてるから書いてるだけなんだかな?
ソースや証拠は沢山有るからさ!
ID変えて自演してるって俺に対してチェッカーで
調べたらwww
自演って思ったソース貼ってくれないかな? >>815
>>805
そいつ200万台には何も言及してないがゴキドライバーには見えないモノが見えてんのか?
これは無視すんの? >>819
そう思うなら検索して証明出来るソース貼って擁護してやればwww ほらほらですなじじいかかってこいよwwwww(ドンドコドンドコ) >>818
ゲーム関連はゲハかVSスレにしかレスしないし10日ぶりくらいに書き込んだんだが?
口調変えてるだけなら得意の必死チェッカーで調べりゃいいだろ? どこの馬の骨か分からないって言われる自称中立派のですな君www
メガドラ好きなのにメガドラユーザーが嫌いな
脂身おじいちゃんwww
意味不明だし説明してくれないかね?
自演と思われても仕方無く無いか?
ですな君なんかは自分が自演言われたら相手に荒らしや自演って擦り付けするけどさ
都合悪い書きこみは見えないのかなwww >>820
思う思わないではなくお前の貼った必死見れば書いてないのは一目瞭然なのに? >>822
無関係なら言わなきゃ良くないか?
別人ならなwww
こっちに言うなら証明して上げれば! 複数IDが出てくるとゴキドライバーはパニックになるんだな >>825
無関係でもおかしい事言ってればレスするだろ?
それとも>>814のレスが効いたのかな? エンジン派か脂身派かは知らんが
言い訳や中傷は出来るけど
証明出来る証拠貼って擁護するヤツ居ないのか?
別人で仲良ければ出来るだろうよwww
メガドラユーザーが来たって探知機でも脂身派は全員付いてるのかwww
時間置かずに複数脂身派が現れる理由が意味不明なんだけどねwww そもそも別人なら生活時間帯って変わるだろうよ
朝から仕事の人や昼からとか夜勤の人も居るだろうし
無職で引きこもりの暇人なら自演とか時間関係無く出来るだろwww
起きたり寝る時間も365日自由だしな(涙) M脂身おじいちゃん(ですな君)と脂身おじいちゃん本体で複数かよw >>828
そもそも自演じゃないから証明擁護とか面倒なだけ 基本脂身おじいちゃんとですな君が直接やり取りしてるの過去ログ見ても無いんだがな?
切換えして了解とか脂身おじいちゃんが返事してるけどさwww
お互いに別人なら自称中立派と自称エンジン派で長時間話してくれませんかね? >>807
で、あんたは国内出荷台数はPCEとMD、どちらが多いとお思いですかな? >>833
セガもNECHEも出荷台数を正式発表してないんだから出荷台数比較なんて不可能 >>834
では、海外出荷台数も正式発表ありましたかな? >>835
どこの馬の骨か分からない自称中立派さんは
馬鹿だから説明して上げるが
エンジンの世界出荷台数はターボグラフィックス16
250万台
海外PCエンジンGT150万台
日本のPCエンジンの台数と合算したら
約1000万台になるよなwww
周辺機器込みの1000万台なんだがなwww
分からないなら検索して調べない事が不思議なんだがな?
1000万台のソースはwikiからだよw
無能の自称中立派のですな君が
確認してねwww ホテルに瞬間移動したりwww
固定回線をフリーWi-Fiって言い張る
自称中立派のですな君だからな
メガドラユーザーに反論出来ならごめんなさいしたらwww
都合の悪い反論は見えないみたいだけどね(涙) >>835
ないよ
だから国内販売台数でも世界販売台数でも不明だかから出荷台数比較なんて不可能だね
PCEの販売台数にしても190万台説から600万台説まであるのにどれが正しいのなんかもはや個人の考えしかない
PCエンジンvsメガドライブなんて販売台数以外の指標を見つけるべき >>838
と、なると
>>4>>5>>6>>738等のアンケートだな
どれもゴキドライブの惨敗だけどw こっちはメガドラ派なのにエンジンの発祥ソフトでファイヤープロレスリング出して上げてるのにさ
エンジン派はエアプや分からないなら検索して反論しないの?
自演の馬鹿にしか思えないんだけどさwww ファミ通900号記念
読者が選ぶ 心のベストゲームTOP100(2006年)
1位 ファイナルファンタジー] PS2
2位 ファイナルファンタジーZ PS
3位 ドラゴンクエストV FC
4位 ドラゴンクエスト[ PS2
5位 街 SS
6位 ファイナルファンタジーW SFC
7位 タクティクスオウガ SFC
8位 ファイナルファンタジーV FC
9位 ドラゴンクエストZ PS
10位 ゼルダの伝説 時のオカリナ N64
11位 ドラゴンクエストX SFC
12位 天外魔境U 卍MARU PCE
49位 ソニック・ザ・ヘッジホッグ MD
52位 イースT・U PCE
このアンケートでも192万台のROM2で発売された天外2に負けるMDの看板タイトルw ファミ通1000号
「読者が選ぶ 未来に伝えたいゲーム」
62位 天外魔境U 卍MARU(PCECD-ROM2/ハドソン)
91位 イースT・U(PCECD-ROM2/ハドソン)
MDタイトル100位内に無し >>841
コピペ貼るのは良いけどファイヤープロレスリングは新作だし近年ではエンジンのシリーズが
一番新しいんだが教えて上げないと勝ち誇れ無い
お馬鹿さんなのかなwww
調べたらファイヤープロレスリングの方が新作新しいって分かりそうなものだがなwww
メガドラユーザーが頭悪いエンジン派に親切に教えてあげるね(涙) ファミ通1500号
「ファミ通読者が選ぶベストゲーム総選挙」
88位 天外魔境2
MDタイトル無し 2006年か・・・
PCエンジン残党の心の支えだったんだな、天外2はw >>843
意味不明なレス付けてファビョってんのか? >>847
シリーズの続いてるソフトを親切に教えてやっただけだかな?
エンジン派集団生活か情報共有してるなら話し合えば?
勝ち誇るならメガドラユーザーから教えて貰いましたって付けてなwww 猿人の知識は天外で止まってるから仕方がないw天外しか出せないんだろうw
9位 サクラ大戦(SS/PC/DC/PS2)223票
10位 シェンムー(DC)217票
13位 初音ミクProject DIVA Future Tone(PS4)
14位 龍が如く0(PS3/PS4)
29位 ソニックアドベンチャー2
88位 天外魔境2
個人的にはこんなの入るかよみたいなランキングだけどな
1位はペルソナ(笑)だし ここのメガドラユーザーは色んな意見出るけど
エンジン派ってエンジンユーザー同士でエンジンの議論しないよな?
ミニスレだと話合ったりしてるけどさ?
メガドラユーザー叩く時だけまとまるのは謎過ぎるwww >>848
プロレスゲーは興味無いんだわw
それとソースソースってゴキドライバーが五月蝿いからソースが残ってるヤツを貼ってやったぞw
満足か?
俺としてもソースが不明になったモノを貼るのは本意じゃないから今後は>>6に変えて>>738>>841>>842>>844にするよwww
ゴキの頭じゃ減衰率とか理解不能だろうし>>738だとROM2以下って一目で分かるから便利だもんな >>851
コピペはソースとは言いませんwww
元にしてる物あれば検索して貼れるだろうよ
ましてや古いデータだしな
エンジン派はソース貼れって言うなら貼れない物は信憑性無いだろうよwww >>852
タイトルで検索すりゃ普通に見れるだろ?
ゴキドライバーに検索なんて難しい事は出来ないのかな? コピペをソースって言うヤツ見たこと無いんだがな?
コピペがソースになる理由をエンジン派は説明してくれないかね?
コピペならいくらでも捏造や書き足したり出来るからなwww >>855
コピペを検索すれば嘘かどうかなんてバカでも分かると思うんだがな?
ゴキドライブタイトルが無いからってファビョるなよwww
検索するのは得意なんだろ?
引用してるサイトならすぐ見つけれるだろ?
それとも僕はバカだから検索できませ〜んって言いたいとか? 今日は名言あったね
MD好きだけどメガドラユーザーは嫌い
ソースはコピペ
意味不明過ぎるんだけどwww PCEは好きだけどですな君は嫌い
このスレには多そうwww 俺は改造済みに限るがMD好きだぞw
現実逃避してるゴキドライバーが嫌いなだけ 脂身おじいちゃんさ
ツイッターならツイート削除出来るけど
ここは消せないからお馬鹿な意味不明な書きこみは
止めた方が良いよ(涙)
過去ログにも残るしさwww ゴキドライバーの自演や脈絡のない話にいきなり飛んだり意味不明なレスが残るって事には気付いて無いようだなwww 別に見られても構わないし脂身おじいちゃんみたく有名じゃないからなwww
脂身おじさんとかスレまであるし!
これだけメガドラ叩いてメガドラ好きは無理有りすぎだからwww ゲハのPS信者の蔑称まで混同するバカさ加減には驚いたわw
>>556とかバカ丸出しwww 脂身おじいちゃんじゃないかって推測だし断言してないよね?
笑い疲れたから寝るわwww >>836
たとえwikiであろうとそれが公式発表でないなら、>>834の言うとおりMDが世界でPCEより出荷台数が多かったかどうかも、定かでないということになりますな。
公式発表主義をとるなら、
・国内出荷台数はPCEの方が上、とは限らない。
・海外出荷台数はMDの方が上、とは限らない。
ということになってしまいますな。
そのあたり、あんたはどう思いますかな? 推測なんだ〜断言じゃないんだ〜
違うなら無視やスルーすればいいんだ〜
口調が違うから自演だ〜
もうねwここまでガイジだと他のゴキドライバーが可哀想になってくるわ >>866
嘘つきは言い訳しかしないけど?
その1000万台のソースは大学教授のまとめた物を
参考にしてwikiに掲載してるんでしょ
海外の台数のソースは参考にした物
明日貼ってやるからさwww
ですな理論なら日本の台数も不明だし
エンジンの数字引っ込めたらwww >>867
好きなだけ中傷すればwww
朝起きて楽しみに待ってますね
他スレ荒らししなけりゃ良いよ
脂身おじいちゃんおやすみ >>838
だが、あんたが無意味と連呼していても、世の中ではSFC/PCE/MDの順で語られてますな。
残念ながらあんたの好むと好まざるに関係なく世間一般の評価はそういうことですわ。
vsレスなのだから出荷台数で勝った負けたの議論をすることは無意味ではありませんな。
なぜ、性能が上でかつ価格も安いのにMDはPCEの後塵を拝したのか、それを議論するのは充分意味がある。
無意味なのは、その結果を受け止めることができずにグダグダ言うことですな。
国内出荷台数 PCE 484万台、MD358万台+α どうしてこの差がついたんでしょうな。 >>868
残念ながら公式発表主義を主張しているのはMD派ですな。 本当のことを言われて中傷云々言われてもねw
証拠も何も無く他人を自演扱いしてるゴキドライバーの方が余程中傷してるって気付いてないんだろうなぁ >>870
PCE 484万台
数ある説の一つだろ
本当に100万台以上の差があったと証明できる物証は出せるのか
50万差だったかもわからないし150万差だったかもわからない
文句あるのなら+α頑張って調べる努力しろよ自称中立派さんよ
何台差だったのかでかなり印象が変わるからね
性能が上でかつ価格も安いのにMDはPCEの後塵を拝したのかSFC発売が大きかったんだと思うよ
まぁ確かに日本の売上はPCE>MDだったと思うよ PCE 484万台説なんて取り上げてるサイトが多いからですな君が真実に近いと思ってる台数なんだろ
間違った台数がサイトに多く出回ってる可能性は0だと言い切れるのか?
イエスかノーかで答えるよ
間違ってる可能性が0だと言い切れない数字で議論をすることに何の意味があるの
それが中立派のすることか疑問だね >>873
SFC発売が大きかった、ですか。
普通に考えれば8ビットのPCEと16ビットのMD、SFC登場でダメージを受けるのは8ビットのPCEのはずですな。
MD派の主張ではSFC登場後のPCEは見る影もない的な言われようだが、見る影もないものになぜMDは追い付くことができなかったんでしょうな? >>875
SFCの影響が大きかった
マリオゼルダDQFFこれらのタイトルがでたSFCは強すぎたの一言ですな
PCEからSFC出るまで何年あったMDからSFC出るまで何年あった
そういう事が影響してるんじゃないでしょうかね >>874
間違った台数がサイトに出回っている可能性は0ではありませんな。
何をいまさら言ってるのですかな?
むしろ0ではないからこそ、各説の説明ができるPCE 484万台が現実の値に近いと考えられますな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています