X



P新鬼武者 【平和】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0062名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 2524-U7wW)
垢版 |
2021/06/07(月) 22:14:09.50ID:HWYhcIXW0
結局ヘソから直行がなく最低でも2連以上してようやく突入だからな。ヘソ当たりから平均連チャンは5連だから(それ自体は結構凄いとは思うが)最短で小当たり入ってもあと3連しかない。
一番いいルートを通ったとしても1500+1500+小当たり突入(期待値1800)×3で8400発だからモードTYの一万発越えとか完全に机上の空論としか言えん。例えるならベルセルクで小当たり入ったら2000×4連で期待値8000!みたいな言い方してるようなもんだ。
まあ入ったら強いのは事実だから波は荒そうなのと小当たり性能は味わってみたい。
0063名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 3ea6-MmPL)
垢版 |
2021/06/07(月) 22:20:47.26ID:DTqxI3ur0
高確が1/31.9とかなり軽いんで
小当たりラッシュ機につきものの「ラッシュ入ったのに即当たりやがった!」がかなり起こりやすくなってて
打感としてかなりストレスフルなんじゃないかなあと思ってる
平和としては「その分賞球数とアタッカー性能で、1回転当たりの期待出玉は既存機より上ですから!」と謳ってるんだろうけど
ハマりにくい小当たり機なんてものが果たして受けるのかどうか
0064名無しさん@ドル箱いっぱい (JPW 0Hea-Twi2)
垢版 |
2021/06/07(月) 23:11:32.30ID:nmfKaoAJH
>>63
GANTZ極とかはある程度重いからな
しかしゲージ性能まで考えると比べるのは難しい

ベルセルクとGANTZと鬼武者で小当たりコーナーできそうだな
0066名無しさん@ドル箱いっぱい (オッペケ Sred-0cyg)
垢版 |
2021/06/08(火) 00:50:37.22ID:lhXuAJtvr
>>62
確率的に小当たりラッシュ入った段階での期待値はそこから5連だよ。手前で何連か消化してもあと3連みたいに減る訳じゃない、どの段階でもそこから見たら期待値5連。
まあ、入る前に連チャンしてラッシュ入って即落ちしたらモヤるかもだが...
0067名無しさん@ドル箱いっぱい (アウアウウー Sa11-U7wW)
垢版 |
2021/06/08(火) 02:17:20.02ID:4ADHkj3ba
>>66
理屈は分かるんだけどね。そりゃ小当たり突入だけ見たら5連する期待値はあるんだろうけど…

ただ何回もスペック見直してたら個人的には案外GANTZ極よりはありな気がしてきた。結局8割で確変だから60%2Rとはいえそこそこ連チャンしたらそれなりに持ち玉に繋がる可能性はあるんだよな。300玉貰って終わりよりはまだマシだよな。
0068名無しさん@ドル箱いっぱい (アウアウウー Sa11-dwE3)
垢版 |
2021/06/08(火) 07:05:16.63ID:I5BDjozxa
スペック見たけどほんと馬鹿なんじゃないのって思う良いかどうかはともかくベルセルクのような台出せるのに
小当りラッシュ遠いです来ても即終わる確率ですって…

きつすぎてこんなん即座に通路だろ
0076名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 55a8-MmPL)
垢版 |
2021/06/08(火) 15:22:26.23ID:SZWYrKj30
>>74
同時抽選のネタ元はツイッター、内容は>>18
自分は正直信用できるかどうかまだわかんないと思ってる
 
更にもしこれが合ってるとしても
「実質小当りRUSH突入率は40%か」この部分はどっちにしろ計算間違えてると思われる
(同時抽選してる場合50%でラッシュに入ると言うのを、そのまま確変80%×50%とかけてしまっていると思う。
2R確変でバトル続行と言うのが考慮されていない)
 
同時抽選が合ってた場合の突入率は>>57の真ん中あたりで自分が計算してるけど57%とかになって
甘過ぎておかしいんじゃないかと言う気がする
0077名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 2524-Wnv+)
垢版 |
2021/06/08(火) 17:18:47.87ID:qKAvR6zL0
>>75
特図1は小当たり突入20%
特図2は小当たり突入80%
消化速度が同じなら50%のはずだよなあ
007876 (ワッチョイW 3ea6-MmPL)
垢版 |
2021/06/08(火) 17:51:47.87ID:bqE+J6rX0
>>75
>>77
上にも書いたけど
「同時抽選なら小当たりラッシュ突入は(ヘソから)40%」と言う話は
>>18のツイートが元になって流布されてる話だと思う
これは単純にヘソでまず確変80%を引いて、その後特図1特図2同時抽選の50%をとればラッシュだから、突入率40%と書いちゃったんだと思う
 
でもこれは間違ってて、特図1、2同時抽選だとしても
特図1の30%2R確変引いた場合は確変継続となるって所が抜けちゃってる
だから、もし>>18の通り同時抽選されてるなら
初当たりに対して
 
57% 小当たりラッシュ突入(80%×5/7)
23% 小当たりラッシュ非突入(80%×2/7)
20% ラッシュ挑戦権無し
 
こうなるはず
ただこれは前提条件が確定してないただの推測だから
今どうこう言っても意味がないと思うけどね…
0084名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 3ea6-MmPL)
垢版 |
2021/06/08(火) 18:46:57.36ID:bqE+J6rX0
鬼武者狂鬼乱舞の右打ちが大好きでだいぶ打ち込んだし
平和も好きなメーカーなのでほんの少し期待してたんだけど
試打動画最後まで見て全てを察した…
今の所良いなと思ったのは右打ち中に平和の他機種楽曲(乙女とか南国とか)を選べる所だけかな
万一Startin'収録されてたらそれは聞きたいけど…
 
出玉速度的には確かに10分で万発出てるみたいだから、出玉速けりゃなんでもいいって人は打てば良いと思う
0087(ワッチョイW e559-kF5a)
垢版 |
2021/06/08(火) 23:52:19.17ID:f1CyuWtK0
結局はラッシュ突入は20%は変わらないでしょ。
通常落ちも20%なんで1:1で突入50%です。言われてもそれは都合良すぎだろ。
なんで残りの60%の3R確変がみそっかす扱いされてんるねん。
80%継続で平均5連そこそこなんだから
そのみそっかす扱いの3R確変に2回〜3回使わされた時点で小当たり確変を味わえる回数なんかたかが知れてる。
確率を都合いいようにに言い過ぎなんだよ
0088名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 3ea6-MmPL)
垢版 |
2021/06/09(水) 00:21:49.22ID:bMtLBRea0
>>87
気持ちはわからんでもないし、別に鬼武者を擁護するつもりはないけど
小当たりラッシュ突入までに3R確変を何回引こうが、小当たりラッシュ突入時の期待連チャン数に変わりはない
「小当たりラッシュ突入までに3確を8回も引いたから、もう次で即終わるに決まっとるやろボケ!」みたいな考え方は
確率を捻じ曲げて解釈してしまってる
0090名無しさん@ドル箱いっぱい (スップ Sdea-S+DJ)
垢版 |
2021/06/09(水) 07:25:22.33ID:fhP6HET2d
>>87
突入の定義が入るか落ちるかの2択から算出されるなら3R確変は状態が変化しないと考えられるから考慮する必要はないだろ
まさか3確引いた分だけ小当たりラッシュ突入時からの連チャン期待度が落ちるとか思ってるの?
0092名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 2524-Wnv+)
垢版 |
2021/06/09(水) 08:32:45.01ID:E4+1ud1y0
蒼鬼も声違ってない?
OKの楽曲も絶対入ってねえだろうし
あのダサカッコいい蒼き運命もっかい聴きたい
0093名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 3ea6-MmPL)
垢版 |
2021/06/09(水) 09:01:52.82ID:bMtLBRea0
>>92
試打動画見た限りでは、柳生宗矩以外のキャストは変わってない気がするけどね
オッケー鬼武者に入ってた曲は全滅だろうね
覚醒とか華、染めし夢とか聞きたかったけどなあ
前からある曲で、動画で確認出来たのは「蒼鬼のテーマ」だけかな
0094(アウアウウー Sa11-kF5a)
垢版 |
2021/06/09(水) 09:27:32.61ID:vwlIkzyna
初当たり80%→50%→Rushなので突入は初当たりから考えると小当たりRush突入は40%か。

確かに、享楽のまどマギとかもそうだったけど
Rush突入率を部分的に切り抜いて50%とかアピールするのはちょっとずるいなぁとは思うよ。

1/32で20%の通常落ちは1/160だから
平均160回転滞在の6400個が小当たりで期待できて、+3Rと10Rをどれだけ引けるかってゲーム性かな?
0095名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 2524-Wnv+)
垢版 |
2021/06/09(水) 09:53:38.15ID:ldm7575b0
>>94
初当たりも20%で入るからもうちょい上がるかな50%はいかないだろうけど
0096名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 2524-Wnv+)
垢版 |
2021/06/09(水) 09:54:22.18ID:ldm7575b0
書いてから気づいたわ
初当たりは電サポ次回のみなのね御免
0097名無しさん@ドル箱いっぱい (ササクッテロラ Sped-MmPL)
垢版 |
2021/06/09(水) 09:57:41.17ID:Zu+iGvQPp
小当たりラッシュ突入率を50%だと謳うのは実際その通りだし、途中に3確挟むと出玉が減るわけではないし
別にズルくはないと思うけど感覚の違いなんかな…
 
一対一でジャンケンするとして「勝つ確率は50%です」と言ってるのに対して
「1/3は勝ち、1/3はあいこ、1/3は負けだろ!ちゃんと言えよ!ズルいぞ!」ってなるかな?
0098(ワッチョイW 6d15-kF5a)
垢版 |
2021/06/09(水) 10:07:31.59ID:FCGXL0BU0
Rush中は1/160の通常落ちを避けながら
平均160回転で6400発の小当たりの最中に1/40で来る平気500個の当たりを何回引けるかって事だね。 
160回転なら4回は引けるだろうから2000発
そこに落ちる時の300発。
6400+2000+300=8700発
そこに初当たりとRushに入るまでに引いた2Rの出玉も考えると、一万発Overか、、、
なんでこんなモンスタースペックが検定を通って世に出てしまったんだ。
牙狼なんか余裕で超えている。業界の常識がぶっ壊れるぞ。
0100名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 2524-U7wW)
垢版 |
2021/06/09(水) 10:29:05.95ID:SgBrmF920
結局TY一万発越えを実現しようと思ったら40%とかにしないといけないんだろうな。そうすると避ける人もいるから心理的にハードル下げるためにこんなスペックしたのかもしれん。
でもこれはこれでハードル高いんだよな。難しいもんだね。
0101名無しさん@ドル箱いっぱい (オッペケ Sred-0cyg)
垢版 |
2021/06/09(水) 10:53:49.44ID:UodMVKNgr
>>100
そうね、TY10000てことは4万円だから千円18回として1/720で突入でトントン。そこに単発出玉やら賞球の返しがあってもう少し悪くなる。初代ガロなんかも399の1/2、1/800突入でトントンだからね。いまの319の規制で50%突入じゃそこまで出せないのだが、規制緩和で出せるようになったから出玉特化させてみた、ってところだろうね

399時代は10万、15万発も聞いたがそんな時代になるのか...
0102(ワッチョイW 6d15-kF5a)
垢版 |
2021/06/09(水) 11:43:10.66ID:FCGXL0BU0
初回の20%の通常落ちを考慮して、しっかり実質40%突入って表記するのが正しいんだけどな。
まぁどこのメーカーも似たような事してるから
0104(ワッチョイW 6d15-kF5a)
垢版 |
2021/06/09(水) 15:19:34.02ID:FCGXL0BU0
初当たりは小当たりRush突入の振り分けがないから
80%⇨50%で40%では??間違ってたら申し訳ない、、、
0110名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 2524-Wnv+)
垢版 |
2021/06/09(水) 23:08:11.86ID:pO9l1Yn/0
>>109
まあ小当たり入ったら通常引くまで終わらんのはストレスないわ
0111名無しさん@ドル箱いっぱい (ササクッテロラ Sped-pjat)
垢版 |
2021/06/09(水) 23:40:01.23ID:lQcx0kkup
>>79
投資青天井と掛けてるんですねわかります
0112名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 86a2-Czg0)
垢版 |
2021/06/10(木) 00:20:02.66ID:/uuZVE8v0
スペックひどいな
0113名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 2524-U7wW)
垢版 |
2021/06/10(木) 02:10:22.15ID:8LrqmJ5+0
小当たり自体は個人的に相当風が吹いてる印象。ベルセルク無双が稼働良好なわけだし可能性自体はあると思ってる。確変機とか一種二種だとタロウ、源、牙狼、北斗と層は厚いしそこに他の版権が割って入れるかというと難しい印象しかない。その点、小当たりはまだ開拓余地はあるよな。
TY一万発越えが可能なのはなんだかんだ大きい。
0114(アウアウウー Sa11-kF5a)
垢版 |
2021/06/10(木) 07:40:05.67ID:vQCrAexGa
>>98 間違えてるぞ

>Rush中は1/160の通常落ちを避けながら
>平均160回転で6400発の小当たりの最中に1/40で来る平均500個の当たりを何回引けるかって事だね。 
>160回転なら4回は引けるだろうから2000発
>そこに落ちる時の300発。
>6400+2000+300=8700発

そこに突入時の1500発が+だからもっとヤバい
0117名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイ 5dc0-G2hv)
垢版 |
2021/06/10(木) 16:05:20.59ID:mqSj+ihr0
既出の情報から算出すると
20% 300個 = 初回20%のダメなやつ
40% 1350個 = 初回80%確変後に1/2ダメな方引いた時
⇒初回分600個(300個の60%+1500個の20%の平均)+
300個が1.5回(40%の突入か通常を引く前に60%の300個上乗せが出る回数)+
300個(通常で終了時の2R分)
40% 10900個 = 初回80%確変後に1/2良い方引いた時
⇒初回分600個+
300個が1.5回+
1500個(確変突入時の10R分)+
1250個(小当りの期待値)+
1700個(特2の87%300個+13%1500個の平均値と小当り1250個の合算)×4回(特2の通常20%を引く前に当たる回数)

となったけど
0119名無しさん@ドル箱いっぱい (スッップ Sdea-4Fkb)
垢版 |
2021/06/10(木) 17:39:54.89ID:cWltWK1+d
選曲に麻雀物語や乙女フェスティバル入っててワロタ
0120名無しさん@ドル箱いっぱい (テテンテンテン MMde-OAB6)
垢版 |
2021/06/10(木) 17:58:00.98ID:WqVGEh/NM
認識が……
初回確変80%引いて
次は20%の1500個を引かないと
小当たりrushには突入しない。
突入率は16%で、この時の期待が
10000個 しかも2連目で小当たりrush
に入った場合

50%というのは、演出でバトルが
発生したら小当たりrushか通常。
なので、演出上の突入率は40%
ということだよね。
0121名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイ 2524-pxl7)
垢版 |
2021/06/10(木) 18:28:18.49ID:84bhuqrD0
>>120
意図的に少ない%で出そうとすれば16%って書き方も出来なくはない
ただし、その場合は通常引く割合も16%になる訳で結局は16:16=50:50になる訳だが・・・
結局初当りで80%取れれば、最終的には10R確変か2R通常の50:50のバトルなんだから
バトル発生時の小当たりラッシュ突入率は50%で合ってるよ
0125名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 0352-X6QA)
垢版 |
2021/06/11(金) 02:41:25.41ID:yQj9teVa0
享楽の鬼武者相性よかったからこれも楽しみ
0127(アウアウウー Sa67-un1C)
垢版 |
2021/06/11(金) 07:52:44.21ID:1hCKHLaqa
まどマギの劇場版もRush突入率70%って言ってるけど、
初回突入45%のRushは75%継続の通常Rushだし、
一種二種の突破型スペックはRushに入るって言うより、単発じゃなく2連を突破するかが大事。

50%→40.2%→→20%
45%→75%→→33.75%
5%→100%→→5%
まどマギの劇場版は2連突破率は58.75%で
悪くは無いけど、Rush突入率70%ってのも良いところ切り抜いて公表してるように感じる
0128(ワッチョイW 2315-un1C)
垢版 |
2021/06/11(金) 08:30:58.10ID:TfAJifBX0
どれだけ2R確変をループしても小当たりRushに入ってからの連チャン回数の期待値は変わらないってのは分かるんだけど、なんかモヤっとするよなぁー

これ言ったら確変機全てに言える事になってしまうんだけど、
これの場合、
小当たり確定1/160と2R確変1/40と通常1/160を抽選してるわけで
最初の小当たり確変引くまでに200回転ハマったら
もう通常の1/160をそこまでハマれる気がしないんだ、、
STだとリセットされるような気になるんだけど、
確変機で時短なしだと常に転落抽選されてる慶次打ってるような気になるから、小当たリRushに辿り着くまで道が長いのは相性が悪い気がする
0129名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 6fa6-gTYQ)
垢版 |
2021/06/11(金) 08:32:29.49ID:osYzSTgT0
そもそも今回平和は鬼武者で「小当たりラッシュ突入率◯◯%!」と煽ってるわけではなく
資料に「(確変突入後の小当たりラッシュへの)モード移行率50%」と小さく書いてあるだけ
 
まだ情報が出揃ってない段階でスレで
「特図2も同時抽選ってマジかよ?」みたいな真偽不明の状況で小当たりラッシュの突入率を試算してたら
なぜか「ラッシュ突入率50%を謳うのは良い所だけ切り取っててズルい」みたいな話にすり替わってしまい今みたいな流れになってるけど
別に平和は小当たりラッシュの突入率を50%だと言ってプッシュしてないと思うから、この話の流れ引っ張るのも不毛だなーと感じる
 
https://i.imgur.com/edspfVp.jpg
0130(ワッチョイW 2315-un1C)
垢版 |
2021/06/11(金) 08:50:22.25ID:TfAJifBX0
>>129
その通りだね、、
これ以上引っ張っても、ネガキャンにしかならないし台が出てみないと分からないよな。

ただ、その資料をみると継続率80%とモード移行率50%で同じパーセンテージ表記するなら通常モード移行率50%も表記しないとやはり良くない気がするww
0131名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW c324-mtlv)
垢版 |
2021/06/11(金) 09:25:29.69ID:1gZJvuXI0
平和の主張したいことはまあ理解できるし嘘言ってるとも思わんが、しっくりこない。そんな感じよね。
突入のジャッジをしてる状態での連チャンとハマりはあくまで別物と割りきれる人には全然ありじゃないかね。
0132名無しさん@ドル箱いっぱい (ササクッテロラ Sp87-gTYQ)
垢版 |
2021/06/11(金) 10:11:21.04ID:VX7C4rwVp
>>130
えぇ…?
通常への移行率50%を表記って、そこ誤解を生む可能性ないと思うけど…そんな所にイチャモンつける?
ズルいだのなんだの言う話の流れもあなたの>>94の発言が発端だし
>>87とか>>128で小当たりラッシュに対する個人的感覚だけで文句言い出したかと思えば
モンスターマシンだなんだと持ち上げたりもするし
一体何が主張したいのかよくわからんが…
0133(ワッチョイW 2315-un1C)
垢版 |
2021/06/11(金) 11:36:30.21ID:TfAJifBX0
すまない、そんなに文句やイチャモンって訳じゃないんだ、
批判したい訳じゃないんだ分かってくれ、、
良いスペックの台が増えてきて欲しいし、爆裂機みたいなのが好きだし、歓迎するスタンスなんだ。

最近のこの業界が、爆裂機ですよ・時速凄いですよ・継続率凄いですよ、って宣伝の割に期待してると実際は全然出てなくてガックリする事が多くてな、、粗探しに躍起になってしまった…

すまない、台がデビューしてから評価をするべきだった、、申し訳ない
0134名無しさん@ドル箱いっぱい (アウアウウー Sa67-YknO)
垢版 |
2021/06/11(金) 11:36:58.17ID:nMsMjRgna
小当たり入れば10,000発以上出る。
突入が50%だと甘すぎるから突入40%になっただけだろ?GANTZ極も45%だったけど小当たりは他の機械より入れば出るから突入辛いだけ。
辛いってなら打たなきゃいいし爆発の夢持ちたいなら打てばいいし分かってない奴がごちゃごちゃ喚くな
0135名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 0352-X6QA)
垢版 |
2021/06/11(金) 12:31:45.20ID:yQj9teVa0
>>134
これはその通りだと思う
ギャンブルやるやつが変にネガティブになってどーすんねんw怖いなら触らないだけ、触らないから廃れて撤去されるだけで選択肢は打ち手にもある
0136(ワッチョイW 2315-un1C)
垢版 |
2021/06/11(金) 13:06:48.96ID:TfAJifBX0
そう言ってくれて助かるよ、、ありがとう。
そうだよな!やる前から負ける事考えるやつがいるかバカやろうって誰か言ってた気がする!
俺、絶対にこの鬼武者で大勝ちしてやる!
ありがとうみんな!
0137名無しさん@ドル箱いっぱい (ササクッテロラ Sp87-gTYQ)
垢版 |
2021/06/11(金) 13:11:13.35ID:VX7C4rwVp
>>134
自分は別にこの台が辛いとも甘いとも
打ちたいとも打ちたくないとも言ってないですよ
「メーカーがラッシュ突入率や確変突入率などを騙るのはダメだろ」みたいに話が変な流れになってる所にツッコんだのと
「小当たりラッシュ引く前に3R確を沢山引くとその後の連チャン続くと思えない」って考え方は確率論的には変じゃね?ってツッコんだだけ
 
話の流れを全く分かってないようなので「分かってない奴がごちゃごちゃ喚くな」って言葉そのままお返ししたいですが…?
「小難しい長文ウゼえんだよ!!!」ってことならそう書けば良いと思います
0138名無しさん@ドル箱いっぱい (アウアウウー Sa67-YknO)
垢版 |
2021/06/11(金) 13:30:45.86ID:nMsMjRgna
突入40%で入れば10,000発
突入50%で入れば8,000発
突入65%で入れば6,500発
突入100%で入れば4,000発

どれも期待値は同じだけど、これまでは突入50%とか60%くらいの機械ばっかりだったところに突入100%のとあるが新たな風を吹かせて今はGANTZや鬼武者が突入50%未満で新たな選択肢を作ってる。
打ち手はギャンブルなんだから選べる選択肢が増えて困ることはないし、俺は新たな選択肢を与えてくれることに関しては応援したい(これが面白いとは言ってない)
0143名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW c324-Tfom)
垢版 |
2021/06/12(土) 03:18:39.79ID:MZEKwvog0
すまん、ベルセルクで良くね?
0146名無しさん@ドル箱いっぱい (スップ Sd1f-avY8)
垢版 |
2021/06/12(土) 09:56:33.44ID:MHNcQvcId
お座り1個ヘソに入りバイブ来た。
俺の中では保0だし無いわと思いつつ液晶を見守ってた。
したら超に行ってロゴ完成しその後保留にぶっ刺さった!
したっけブラックアウト来て金カットイン!
見事押込み決まって2Rの押込みも決まりラッシュ!
そこから54連27000発ゲット!
いやぁ面白いね。
0152名無しさん@ドル箱いっぱい (スップ Sd1f-BX1Z)
垢版 |
2021/06/13(日) 07:56:38.47ID:wjM4QQ0bd
>>150
GANTZ極が好きな人もいるし
この鬼武者も適正台数なら稼働するかもよ
0158名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW ffbf-Sp2+)
垢版 |
2021/06/13(日) 20:38:01.37ID:o24nj1Gl0
今までの楽曲全部入るかな?
でも今までのパチの新鬼武者の楽曲の権利者って、浜崎あゆみのStartin'以外は京楽OKだよね?
楽曲がどうなるかによって、打つ打たない変わってくるかなー
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況