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【TOPPERS】ITRON総合スレ3【NORTi】【HOS】
0527Be名無しさん
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2010/08/07(土) 22:00:50
確かにこんなショボイOSの勉強しても時間の無駄かもな・・・
でもOSの基礎を学ぶには良いかも
0528Be名無しさん
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2010/08/10(火) 10:57:32
基本を学ぶことを普通無駄とは言わない。
0529Be名無しさん
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2010/08/10(火) 16:38:16
KOZOSっていうOSがあるみたいだけど、学習用にお一つどう？
0530511
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2010/08/10(火) 23:37:52
ARMならベステクのBTC090(AT91SAM7S)がいいんじゃないの．
TINETまでやるんだったらH8-3069FがTOPPERSのテキストも揃っているし．
>>518のようにタイミング気にしないんなら，Skyeyeはいいと思う．

AT91SAM7SのJSPとか需要あるの？
0532Be名無しさん
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2010/08/25(水) 19:47:14
nortiくみこんでるんだけど、
L1502 (W) Stack size in "os_core" conflicts with that in another file
Phase OptLinker finished
ってワーニングがでる。
何すると消えるかわかります？
0533Be名無しさん
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2010/08/25(水) 22:27:47
例外処理ルーチンってスリープするシステムコールを呼んではいけないですよね？
0534Be名無しさん
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2010/08/26(木) 09:16:47
>>532
スタックとして指定されてるメモリの範囲に、なんか別のオブジェクトがあるよ、
ってことじゃないの？
ていうかnortiはサポートなしという契約もありだっけ？

>>533
一般に割込みハンドラ中から、待ちに入るようなものを呼んではいけませんが、
そもそも割込みハンドラはタスク独立部なので、待ちに入る主体は何かという
ところからして問題です。

タスク例外の場合、タスクのコンテキストですが。
0535Be名無しさん
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2010/08/26(木) 09:46:00
>533
質問が、どうも曖昧なので、答えるのが難しいね。

原文
例外処理ルーチンってスリープするシステムコールを呼んではいけないですよね？

1)例外処理ルーチンとは
タスク例外、CPU例外ハンドラがあり、
通常の割込みハンドラ、割込みサービスルーチンは、μITRONの仕様では例外処理
とは呼ばない。　どれを指して質問しているのか？

2)スリープ
待ち状態もしくは広義の待ち状態という表現があるが、スリープ（正確には
起床待ち状態）は、
単にslp_tsk()とtslp_tsk()のみである。この2つのみ限定した質問なのか？

3)システムコール
μITRON4.0では、サービスコールと呼ぶ、μITRON3.0以前に限定した質問なのか？
0536533
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2010/08/26(木) 21:31:08
質問し直します。

TOPPERS/JSPのタスク例外処理ルーチンの中でスリープするサービスコールを呼んではいけないですよね？
wai_sem, wai_flgみたいなスリープする可能性のあるサービスコールってことです。
0537535
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2010/08/26(木) 21:59:53
>536
呼んでも問題ありません。>534もそう回答しているけどたぶん理解できてない
からまた聞いたんですよね。

スリープとは、起床待ち状態への移行のことで、wai_semではないよ。
μITRONでは、スリープとは極めて狭義な意味ですよ。
0538533
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2010/08/26(木) 22:21:04
>>537
待ち状態＝スリープってことです。厳密な言葉の意味と違っていたらごめんなさい。
タスク例外で待ち状態になっても起こす人っているのかしら？
0539537
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2010/08/27(金) 08:03:09
>>538
自分が想像するには、タスク例外は、ハードウエア的な異常処理をタスクが行った場合に
CPU例外　--> タスク例外起動　--> タスク終了　（必要があれば再起動）
じゃないかと思う。たとえば、メモリ保護機能などですね。
その場合にアプリケーションによるけど、何かを待つか、一定時間待ってからタスクの終了もしくは
再起動が必要になるケースがあるのなら、タスク例外処理ルーチンで待つこともあるかもしれないです。
0540533
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2010/08/27(金) 22:09:09
>>539
なるほど、タスク例外で待ち状態になれるけど、特殊な例なのかな。
ソースコードを見る限りはスタックはタスクと一緒だけど、レジスタをスタックにプッシュしてから例外処理ルーチンに飛んでいるから
疑似割込みみたいな感じだけど、割り込みは許可されているから待ち状態やスリープ状態になれそうだし、
だけど誰が起こすのかな？とか思っていた。
0542Be名無しさん
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2010/09/16(木) 10:21:57
>541
推進してる個人法人が会員とは限らないからね
0543Be名無しさん
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2010/10/20(水) 06:43:20
TOPPERS/ASP, 非依存部はバージョン上がっていくのに依存部は取り残されてるもの多いね
何かの資料でいろんなCPUに移植して動かすだけにならないようにという文をみたことあるけど
それすらできないようになってるのかｗ
0545Be名無しさん
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2010/10/20(水) 08:31:37
そういえばTOPPERS userMLで、こないだASPの依存部の話題あがっていたよね。
回答しても返事がないものもあって、今までのパターンからすると数ヵ月後なのかな
0546Be名無しさん
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2010/10/20(水) 10:45:16
放置(担当がにげちゃった?)されてるんじゃないか
非依存部パッケージは次のようにリリースされてるけど、依存部は1.3.xや1.4.0で
止まってるし
　asp-1.6.0.tar.gz　　　　2010-08-01
　asp-1.5.0.tar.gz　　　　2010-06-28
　asp-1.4.0.tar.gz　　　　2009-05-11
　asp-1.3.2.tar.gz　　　　2008-08-21
　asp-1.3.1.tar.gz　　　　2008-05-13
0547Be名無しさん
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2010/10/20(水) 11:14:03
逃げたじゃなくて、卒業したといったほうが
0548Be名無しさん
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2010/10/20(水) 20:47:01
というか メンテの義務もないし逃げも隠れも必要ないでしょ
0549ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
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2010/10/21(木) 15:57:23
多くの非依存部担当者はTOPPERS専業ではなし，人間だから暇なときもあれば忙しい時もあるよね．
古い非依存部からの変更点は，doc/version.txt にあるよね．
ASPを使おうと思う程度の技術力があれば，十分に対応可能な程度の変更量だと思うよ．
0552Be名無しさん
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2010/10/21(木) 20:21:25
一般人としては担当の義務の有無などどうでもいいかな
公式で「ASPカーネルは、現時点で、以下のターゲットプロセッサ／ターゲットシステムをサポートしています。 」と書いてる物くらいは
きちんと対応してほしい
それができないターゲットは、「今後メンテナンスされないターゲット」とかわけてほしい
一担当ではなくTOPPERSプロジェクトのアナウンスの仕方に文句がある
0553Be名無しさん
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2010/10/21(木) 23:48:01
オープンソースの文化についてあまりなじみがないのでわからなくて、書いている
から、初めから謝っておくけど、
Linuxだって、ターゲットによって、バージョンアップされなかったりすること
もありそうだと思うんだけど　どうなんでしょうか。
0554Be名無しさん
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2010/10/22(金) 07:59:06
gitとかで更新履歴をwebで公開してくれたらいいのにね
0555ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
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2010/10/22(金) 09:23:10
>>552
TOPPERSプロジェクト本体では基本的に「サポート」はしていないので，「〜のターゲット依存部が存在しています」くらいにしたほうがいいのかな．
サポートが欲しければ >>551 のようにするか，金がなければ公設試に駆け込むか．

「メンテナンスされない」と思われたターゲットも，担当者が出てくると復活することがある．
ASP で依存部と非依存部を別パッケージにしたのも，この辺りの判断がつきかねるからなんだよ．
0556ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
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2010/10/22(金) 09:31:21
>>553
Linux(やBSD)も，ドライバ周りが狭義のカーネルの進歩についていけないことがあるね．
TOPPERSよりも遥かに開発者リソースが潤沢なAndroidも，1.6のままのものもあれば2.2.1に対応できているものもあり．
(Androidはリソースが潤沢で恵まれている反面，TOPPERSなんか比べ物にならないほど複雑でもあるけれど．)
0558553
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2010/10/22(金) 15:42:01
コメントありがとう。
いいだしっぺながら
Linuxやandroidなどと比較するのにも無理があるようにも思います。

実際、会員じゃないので正確な情報はわかりませんが、バグ情報などは
会員には情報公開しているが一般向けには公開していないもしくは時期が
ずれるというのは聞いたことがあります。
会員は毎年お布施が必要ですし

オープンソースをうたい文句ですが、結局プロプライエタリなものになっていくん
でしょうか。
0559ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
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2010/10/22(金) 18:04:12
>>558
ドライバとコアの開発同期問題は，かなり相似していると思うけれど．まあいいや．

CygnusからRedHatからCodeSourceryに至るまで，情報展開に誤差を設けるのはOSS保守組織の基本的なモデルだよ．
カーネルでも，組込みLinuxのみならず，eCOSやRTEMSも同様だよね．
お布施が必要な代表例は Eclipse ね．Eclipseの場合は，仕様をコントロールしようとしたら，お布施の上に開発者も提供しなければならない．
日本だと，産総研と頂点とする公設試や大学系で商売無視できる"ハッカー"の恩恵が大きいから勘違いしがちだけれど．

TOPPERSがどうなるのかは，ぼくには判らない．でも「OSSは手段であって目的ではない」というのはNPOになる前から表明しているTOPPERSのスタンスだね．
オープンソースにメリットがあれば続けるだろうし．口ばかりで手も金も出さない人ばかりだと思えば公開やめちゃうかもね．
0562Be名無しさん
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2010/10/22(金) 20:31:13
>>559
金や手をだしても基本無視じゃね?
俺たちのやりたいようにやるって感じで!
そんな感じにみえるんだけど…

>>561
っ終焉
っ終了
っ閉鎖
0563ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
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2010/10/22(金) 22:16:28
>>562
「みえる」って言われちゃうとそれ以上，反応のしようがないよ．脳内だもんねそれって．
何か具体的に無視されて憤慨したということなら，中の人に伝えようもあるけれどさ．
0564Be名無しさん
垢版 |
2010/10/23(土) 19:52:29
>TOPPERSプロジェクトでは，ソフトウェアの作り方でも組み込み向けを強く意識している。
>具体的には，「アプリケーションごとの作り込み」に馴染むように，
>理解しやすい，改造しやすいソース・コード作りを実践中だ。
0566Be名無しさん
垢版 |
2010/10/27(水) 21:24:39
>565
メンテナンスされていないことは中の人も知らない話じゃないと
思うけどね。　知っててやらないだけの話だと思う。
中の人にはusers MLで結構、すぐに伝わるよ。
0567Be名無しさん
垢版 |
2010/10/27(水) 22:50:19
メンテするか、サポートするターゲットからはずすとかコメントいれるとかしてよ！って話でしょ
伝わるよとかやらないだけだから駄目なんだよってことでは?
0568Be名無しさん
垢版 |
2010/10/28(木) 07:10:45
一番駄目なのは2ちゃんねるで騒ぐだけ、って奴なんだけどな。
0569Be名無しさん
垢版 |
2010/10/28(木) 09:53:59
>565　が、TOPPERSのメンテや情報管理を改善して欲しいと
思う理由はなになのかと考えています。　あくまで利用者側としてよくなければ
使わなければよいだけじゃないかと思いますね。
他に選択肢がないわけでもないと思うし。

だいたいTOPPERS/JSPにしてもASPにしても個々のマイコン別に性能評価
もされていないものだし、されていれば公表してしかりと思う。
ただ各人で性能評価する手段があってドキュメントに書いてあったりはします。

少なくとも利用者側で考えるなら、性能評価ができるぐらいのところまで
はTOPPERSを知っておかないと使うことは見送ったほうがいいという
のが私の見解。

実際の性能はどうかというと、特に割込み応答性については最初から勝負して
ないので、メーカー純正に比べて差があります。

具体的に割込み応答性能のひとつについて
10月の初旬にusersMLでカーネル監理外割込みについて、回答したけど
ある意味ダメ出しの内容だったのか、それからレスがなくスレッドストップ
していたりします。
都合の悪いことはスルーされているのでしょう。
0570Be名無しさん
垢版 |
2010/10/28(木) 15:41:26
あの話題がそのあと続いてないのは、単に最初の質問者が一通り質問し終わったってだけだと
思うけどなぁ。

どこがどう都合悪くて、なぜスルーしていると？
0571Be名無しさん
垢版 |
2010/10/28(木) 16:21:35
精密な時間計測が必要なら、どこで割禁されるかわからないOSとか使わないほうがいいだけでしょ
0572Be名無しさん
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2010/10/28(木) 16:46:31
MLへの書き込みで、解決しそうなら、それなりに返すもんじゃないかと
思う。一応教えてくれ　っと来て　回答、普通　それをやってみる　くらい
返すもんでしょ。匿名掲示板ではなく、実名MLですので。
単に質問者がコメントに対しお礼をしない人だったのかもしれませんが

>どこがどう都合悪くて、なぜスルーしていると？
都合悪いというか、ダメ出ししているのでバツが悪いのでは　と思うけどね。
実際、最初からカーネル管理外割込みに対応していないなら仕様としてできません
というなら仕方がない話なんだけど
TOPPERS新世代カーネル統合仕様書なんかでカーネル管理外割込みが使える　といいながら実際
使えない実装になっているわけなんですよ。　質問者じゃなくとも、それの実装者が
言い訳じゃないかもしれないけどそれなりの反応があってもいいんじゃないかと
思っているわけです。

意図的にバグだと書いてないのですが、実装した人からすればそれにレス
するとすれば、バグではないということを証明する（指摘ミス）か、バグを直しますというレス
するしかないですよね。
そうなってくるとちょっと重たい話になるように思ってバグとは書かなかったんだけどね。
バグ直しますとなるとやらんでもいい仕事が増えるということになるのでしょう。

バグということではなく、ある利用者の形態に合わせた改定
案なのであえて実装者側が弁明しなくてもいいという流れになっていると思っています。

高田先生にしてもマイコン別の個別の状況についてはたぶんわからない
というのもあって放置じゃないかと
0573Be名無しさん
垢版 |
2010/10/28(木) 21:36:29
上位層しかみてないかも
archに依存した部分が読める人はあんまりいないからね。
0574Be名無しさん
垢版 |
2010/10/29(金) 16:49:29
それでは上位層の話

CRE_CYC(CYCHDR1, { TA_HLNG|TA_STA,(VP_INT) 0, cyc_hdr, 2, 0 });
の場合　TOPPERS/JSPの場合

回答1
start
timer-tick 0 ----- 1 ----- 2 ----- 3 ----- 4 ----- 5 ----- 6 -
cyc_hdr -------run-----run-------------run-------------run-

回答2
start
timer-tick 0 ----- 1 ----- 2 ----- 3 ----- 4 ----- 5 ----- 6 -
cyc_hdr run------------run-------------run-------------run-


回答3
start
timer-tick 0 ----- 1 ----- 2 ----- 3 ----- 4 ----- 5 ----- 6 -
cyc_hdr ---------------run-------------run-------------run-


どれになると思う？
理由もあれば書いてくれたらOK。
ググればでてくるけど、理由は書いてないから、よければ来週
識者に聞いた理由を書くけど。
0575Be名無しさん
垢版 |
2010/10/29(金) 17:37:50
サービスコールの仕様通りの実装なら3じゃねーの？

起動周期2で起動位相0なんだから
初期化後0msのタイミングでタイマーが起動し
2ms後にハンドラ起動すると思うけど
動かしてみたの？

2はともかくなんで1が出てくるのかわからん
0576Be名無しさん
垢版 |
2010/10/29(金) 22:39:10
マンドクサイのがT-ENGINEの先行きダメ確定でいまさらTOPERSにスリヨル工作員が出てきそうとかさ。草の根の雑魚じゃなくて古参連中がとかさ。
0577ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
垢版 |
2010/10/30(土) 12:24:25
>>572
> TOPPERS新世代カーネル統合仕様書なんかでカーネル管理外割込みが使える　といいながら実際
> 使えない実装になっているわけなんですよ。

統合仕様書(Release 1.2.0)には，こう書いてあるね．
▼
NMI以外にカーネル管理外の割込みを設けるか（設けられるようにするか）どうかは，ターゲット定義である．
▲
ターゲット定義だよ．
0578Be名無しさん
垢版 |
2010/10/30(土) 14:56:02
割り込みの実態が分からないで実装してますから...
0580Be名無しさん
垢版 |
2010/10/31(日) 03:45:47
発想はいいのに、実装がついていけてないのが...
0581Be名無しさん
垢版 |
2010/10/31(日) 13:47:39
>577
読み方があまいよ。
ITRONのドキュメントは、読み慣れないと読み違えるよ。

だいたいITRONの用語に「ターゲット定義」という用語がない。
たぶん、>577 は「実装定義」と勘違いしたように思う。
ここで言う「ターゲット定義」は「ターゲット毎にユーザーが定義する」
と置き換えるればわかりやすいでしょう。
原文をもっと前後を入れて引用すると以下のとおり

----
2.7.7 カーネル管理外の割込み
高い割込み応答性を求められるアプリケーションでは，カーネル内で割込みを
マスクすることにより，割込み応答性の要求を満たせなくなる場合がある．こ
のような要求に対応するために，カーネル内では，ある割込み優先度（これを，
TMIN_INTPRIと書く）よりも高い割込み優先度を持つ割込みをマスクしないこと
としている．TMIN_INTPRIを固定するか設定できるようにするか，設定できるよ
うにする場合の設定方法は，ターゲット定義である．
TMIN_INTPRIよりも高い割込み優先度を持ち，カーネル内でマスクしない割込み
を，カーネル管理外の割込みと呼ぶ．また，カーネル管理外の割込みによって
起動される割込みハンドラを，カーネル管理外の割込みハンドラと呼ぶ．NMIは，
カーネル管理外の割込みとして扱う．NMI以外にカーネル管理外の割込みを設け
るか（設けられるようにするか）どうかは，ターゲット定義である．
それに対して，TMIN_INTPRIと同じかそれよりも低い割込み優先度を持つ割込み
をカーネル管理の割込み，カーネル管理の割込みによって起動される割込みハ
ンドラをカーネル管理の割込みハンドラと呼ぶ．
----
0582Be名無しさん
垢版 |
2010/10/31(日) 14:20:40
>575
正解は１、仕様的に理想は2。
3は間違い。
ごめん、どうでもいい話なんであんまり気にしなくていいよ。

周期ハンドラの起動位相は、周期ハンドラを生成するサービスコールが呼び出された
時刻（静的APIで生成する場合にはシステム初期化時）を基準に周期ハンドラ
を最初に起動する時刻を指定する相対時間の解釈する。

なので、そのとおりに解釈すると起動位相が0なので、システム初期化時なので
2が理想的な動作と言えます。

実際にこれは自分が高田先生に聞いた回答は、まだ初期化が終わっていないから
つまり、タイマーチック0では初期化が終わっておわず。次のタイムティックで
遅延して周期ハンドラが呼び出されるということだそうです。
0583Be名無しさん
垢版 |
2010/10/31(日) 14:27:43
置き換えればわかりやすいでしょうなら、最初から置き換えた文章を書けとｗ
0584Be名無しさん
垢版 |
2010/10/31(日) 16:09:55
>583
読みやすさは、考えていないし、仕様として厳格、正確に書くことを目標としていると聞いたことがある。
わかりにくいものは別途解説本等に任せるということだそうです。
0585Be名無しさん
垢版 |
2010/10/31(日) 16:26:03
素直に「わかりにくい文章しか書かないから解説本でも期待しろ」だけのほうが好感がもてる
厳格、正確に書くと、間違いなくわかりやすいけどクドイからそこまで書かなくてもいいよって感じになりそうだがｗ
0586Be名無しさん
垢版 |
2010/10/31(日) 17:14:50
文書化されるより、サンプルコードとかテストコード書いてくれた方が助かるような
0587ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
垢版 |
2010/10/31(日) 19:42:26
>>581
ITRON仕様書を百読するに，直近のレスくらい流し読みしようよ．仕様書とは比較にならないくらい平易な会話だよ．

>>572 では「TOPPERS新世代カーネル」とあり， ぼくは「統合仕様書(Release 1.2.0)には」と返しているんだよ．
0588ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
垢版 |
2010/10/31(日) 20:21:42
>>587 だとちょっと説明が分かりづらいかな．いろいろ端折り過ぎちゃった．ごめん．
でも，経緯を全部言うと「平易な解説書」並みに書かなきゃいけないことがあるから，端折っちゃう．ごめん．

>たぶん、>577 は「実装定義」と勘違いしたように思う。

断言するね．ターゲット定義 == ターゲット実装定義なんだよ．

ちょっと守秘気味の話なので出典を引用できないのだけれど，μITRON仕様書から統合仕様書に至る時期某カーネルの開発時に，
▼μITRON4.0仕様の「実装定義」は「ターゲット定義」と読み替え，修正する．▲
なんてチケットが飛んだとともあったんだよ．
μITRON4.0仕様書やTOPPERS統合仕様書を1000回読んでもそんな経緯は判らないだろうから，>>581 が勘違いするのも無理ないけれどね．


まあ，ターゲット依存部は「ボード毎にユーザがつくるもの」って強弁すればユーザ依存だよ．
でも，新世代カーネルの依存部は(以前の2層ではなく)n層なので，割込みコントローラがどの層に来るかは，アーキテクチャを固定しなければ判らない．
ユーザ依存と一般化すると詭弁っぽく聞こえるかもしれないね．
0589Be名無しさん
垢版 |
2010/10/31(日) 23:03:09
割込みコントローラがどの層に来るかは，アーキテクチャを固定しなければ判らないは最悪だな
0590ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
垢版 |
2010/11/01(月) 00:23:36
>>589
うん，そうだね．最悪だね．
プロセッサの現状を判らない人は理想の最適解を出してくれると思うんだ．
君はどんな解を持っているの?
0591Be名無しさん
垢版 |
2010/11/01(月) 00:58:58
スタックポインターを二つ持ってるのもあるし、
割り込みレベルの使い方もarchで違うし、
場合分けをうまくやるしかないかもね
0592581
垢版 |
2010/11/01(月) 09:05:19
>588
>▼μITRON4.0仕様の「実装定義」は「ターゲット定義」と読み替え，修正する．▲
>なんてチケットが飛んだとともあったんだよ．

なるほど、暇つぶしで、結構コメントしたけど収穫ありかな。
だとすると前回も書いたけど、「ターゲット定義」はどこに定義されているというでしょうか。

明らかにここでいうターゲット定義と実装定義は違うものだよ。

>TMIN_INTPRIを固定するか設定できるようにするか，設定できるようにする場合の設定方法は，ターゲット定義である．

>実装定義とは、ITRON仕様で定める機能仕様の中でITRON仕様の中で標準化せず、実装毎に規定すべき事項であることを示す。以下略。

前者は、すでに実装されたものをユーザーが設定を変えて使うもの。わかりやすく言えば、タイムティックを NUMEとDENOを設定を変えるぐらいのことですね。
後者は、実装時に決めた仕様の詳細を定義することで

ぜんぜん違うことになる。これを、
>▼μITRON4.0仕様の「実装定義」は「ターゲット定義」と読み替え，修正する．▲
信じられないくらい間違った話なんだけど、特別な前置きがあったにしても想像しずらいね。

>577 は実装定義と勘違いしたなら文脈的にも合う話で、これをユーザーのカスタマイズつまり
「カーネル管理外割り込みは、ユーザーカスタマイズで設定するものだよ　」
と言っても反論でもなんでもない話になってしまうわけなんだな。

中の人っぽいからもっと言っとくと、比較的新しいドキュメントは日本語が酷いよ。定義もせず書いている場合が多いね。
あなたの説明　>588 でも、　「ユーザ依存」とか突然使い出すし、用語を定義せずに使われる場合が多い。
特に保護拡張仕様書。「メモリ保護」そのものを定義すらしていない。アクセス保護機能については定義されているがメモリ保護は定義せずに乱用しているよ。
よく見てみるとわかると思う。　
ITRONの仕様書が読みにくいのは、ちゃんと用語を定義してないせいもあると思うよ。
0593Be名無しさん
垢版 |
2010/11/01(月) 09:17:29
それだけはっきり中の人に文句があるなら、mlで言えばいいと思うんだ。
クローズドでないmlもあるんだし。

名前出せないなら今時Gmailで複数アカウント取ればいいんだし。
0594ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
垢版 |
2010/11/01(月) 10:20:57
>>592
未定義の用語があるのは，まだ網羅性に余地があるというのもあるね．
読者の技術知識やカーネルが提供する機能を考えれば自明だから省略しているというのもあるよ．
「ターゲット依存」は前者かな．「メモリ保護」は後者ではないかな．
統合仕様書のメモリ保護の部分は，まだAPIも検討中の段階だから，前者かもしれないね．


でね，これは仕様書のどこにも書いていないことかもと思うのだけれどね．
TOPPERS統合仕様書は，ターゲット非依存部/ターゲット依存部/アプリケーション
の3つのモジュールが存在すると暗に仮定している．
そう思うと読み解きやすくなると思うよ．
TMIN_INTPRI を変えたくなるのはアプリの事情かもしれないね．
でも，その仕組みを用意するのは，(上記3階層で選ぶなら)ターゲット依存部だよね．

μITRON仕様書では，緩い標準化しかしていないし，ターゲット依存部と非依存部は分化していなかった．だから単に「実装定義」と呼んでいた．
TOPPERS統合仕様書は，現存する実装の非依存部の実装仕様書として書かれているんだ．μITRON仕様書とは立ち位置が違う．

実装仕様書なのだから，非依存部に実装定義は存在し得ない．
しかし，実装定義はターゲット依存部に残るよね．こうやって残ったものが，ターゲット定義と呼ばれているんだよ．


> 信じられないくらい間違った話なんだけど、特別な前置きがあったにしても想像しずらいね。

まだ信じられないかな?


「でも，経緯を全部言うと「平易な解説書」並みに書かなきゃいけないことがあるから，端折っちゃう．ごめん． 」
0595Be名無しさん
垢版 |
2010/11/01(月) 10:33:55
>593
あなたの意見はわかる。
説明が十分でないので補足すると、
UserMLはそういう目的ではない。利用者が困ったことの解決の手助けになればいいこと。
TOPPERSの成果物の不具合やドキュメントの不備のクレームをつけるところではない。
なので、バグという報告でなく個別のカスタマイズ方法ということで回答しているというのはその趣旨にそったことです。
さらにITRON保護拡張仕様書はTOPPERSのドキュメントではない。

自分は業務でやっているから、業務を通じて責任者よりわからないことは問い合わせをしている。
言ってみれば客が出してきた仕様書の日本語がおかしいと客に言うのかという話ですよ。
あくまで「メモリ保護」について用語の定義がないかＸＸということで解釈してよいか　という
問い合わせをして回答をもらえば済むことだから、別におおごとにする必要はない。

>名前出せないなら今時Gmailで複数アカウント取ればいいんだし。
usersMLはWEBから見れるから、私が誰かはここの発言を見れば明らかなので匿名に
こだわっているわけじゃない。
userMLに以前から、不具合はいくつか報告されていて、自分が回答したこともあるが
それでも放置状態なわけで、そこに書くことに効果があるとは思わないね。
以前も書いたけど、TOPPERSサイドに義務も責任もないから。

0596ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
垢版 |
2010/11/01(月) 11:08:58
>>593
誰しも，チラシの裏に書き捨てたいことの一つや二つはありますし，
壷やらヒwiヒヒerやらMLやらリアルやら上手に使い分ければと．
0597ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
垢版 |
2010/11/01(月) 11:20:27
>>594
> 「ターゲット依存」は前者かな．

s/依存/定義/
母語が仕様書の >>581 に怒られそうだ．

蛇足ついでに．
「ターゲット定義」はRelease 1.2.0仕様書だと 2.1.2 で定義されているね．
ターゲット非依存としている場合でも逸脱を明示すればターゲット毎に制約が許される場合もある．
詳しくは原本を読んでみてね．
0598Be名無しさん
垢版 |
2010/11/01(月) 12:47:22
>594
よくわかった。

>>▼μITRON4.0仕様の「実装定義」は「ターゲット定義」と読み替え，修正する．▲
というのはμITRON4.0仕様書を修正せよ　という話ではなく、実装仕様書を書き起こす際、μITRON4.0仕様書をコピペしたものから、s/「実装定義」/「ターゲット定義」/g せよ　という話なんですね。誤解していました。

さて、本題に戻りますが、
>TMIN_INTPRIを固定するか設定できるようにするか，設定できるようにする場合の設定方法は，ターゲット定義である．

ということは、
TMIN_INTPRIを固定するか設定できるようにするか，設定できるようにする場合の設定方法は，ターゲット毎に用意するドキュメントにおいて規定されている。

に置き換えられる。

M32Cの用意するドキュメントにおいて
-----
○カーネル管理内/外の割込み

ある割込み優先度以上の割込み優先度をカーネル管理外の割込みとして用いることが可能である．カーネル管理内の割込みの最小値は TMIN_INTPRI で設定
されている．TMIN_INTPRI はデフォルトでは，-7となっており，ターゲット依存部で上書きが可能である．
-------
と記載があるので、ターゲット定義において可能な仕様であると解釈できる。

たから　>577 の指摘通りターゲット定義だが、ターゲット定義として機能として
有効なんだから、ターゲット定義だからどうした？　って話だと思うが。ターゲット定義しているが実際に使えない実装であるには違いないだろ　って話に変わりは無いことですよね。
0599Be名無しさん
垢版 |
2010/11/01(月) 13:01:34
>>594
>未定義の用語があるのは，まだ網羅性に余地があるというのもあるね．
>読者の技術知識やカーネルが提供する機能を考えれば自明だから省略しているというのもあるよ．
>「ターゲット依存」は前者かな．「メモリ保護」は後者ではないかな．

メモリ保護は自明というのは、たぶん関係者ではそうなんだと思いますが、だから抜けている
のでしょう。
2.3.2 メモリオブジェクトのアクセス保護
というのがあり、これをメモリ保護と呼んでおらず、「メモリオブジェクトのアクセス保護」と
「メモリ保護」と乱用しているのですよ。
ドキュメントの査読が不十分なんだと思いますが
0600ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
垢版 |
2010/11/01(月) 15:28:10
>>598
> ターゲット定義だからどうした？　って話だと思うが。

その件に関してだけいえば，統合仕様書を引き合いに出すのは冗長だよ，という話でもあるよね．
正直，全ての情報を精査したわけではないけれど，>>598 の言うとおりなら，
ターゲット定義を記述した文書の誤りか，実装の誤りということだろうね．
0601Be名無しさん
垢版 |
2010/11/01(月) 16:31:11
ここに少しありますね。
http://www.kumikomi.net/info/et2008/21_11.pdf

自分は、ASPはカーネル管理外を使えるようにしたものであるという
うたい文句のひとつだったと思っている。上記PDFでも紹介されている。
これがターゲット定義だから出来ていないのは、個別の問題という
のはあまりに言い訳がましいと思っている。

なぜカーネル管理外がどうこう言うのは、
TOPPERSのカーネルが多少手を抜いた部分がネックになるので
その分、カーネル管理外を用意する必要があると思うからです。

なんのことかわからないかもしれませんが、優先度待ちキューの
検索方法は、待ちタスク数に比例して割込み禁止時間が長くなる
という仕様になっているからです。JSPでは規模的に問題ない
話ですが、ASPよりも大きな仕様のものには不適格でしょう。
ですので
カーネル管理外をきちんと使えないと使いものにならないと
思っています。
0602ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
垢版 |
2010/11/01(月) 21:50:53
>>601
ああそのプレゼンの筆者をぼくはよく知っているよ．でも，そのプレゼンも統合仕様書も，ガンガッて使えるようにしたとは書いてないよね．
書くはず無いんだよね．
一般論としして，リソースを統べるカーネルの仕様を決める人たちが，管理できない領域のカーネル管理外を積極的に勧めたとしたら，構造的に頭オカシイよね．
ただ，4.0仕様以前のμITRONを含むもう一つのITRON仕様よりは，問題に向かい合おうとしている．>>601は，どう感じているかな．

優先度待ちキューの問題は…カーネル管理外で解決できる問題とは思えないよ．一般論としてはね．
もちろん，ぼくが知らないアーキテクチャで上手くいくレアケースの可能性について，否定はしないよ．
0603ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
垢版 |
2010/11/01(月) 22:22:41
>>559
PX仕様だけで言うならば，色々と検討が足りなかったことが明らかになっているね．
IIMP→HRP→HRP2でAPIの変更なんていう大変更も加わっているよね．

当時の査読がどうだったかという問題もあるだろうけれど，
T-KernelとTOPPERSの分断とか，(今は亡き)TRON協会の対応とか，さまざまな要因で，
関係者が改訂したくても改訂できないという状況が続いてしまったという，ツマラナイ事情もあるんだよ．
この辺りは問題の性質上，表には見えてこないよね．
ぼくも，今の年齢で言えば50代以上の大御所連中には，いろいろ言いたいこともあるけれど，詮ないから言わない．ヘタレでごめんね．
0605Be名無しさん
垢版 |
2010/11/02(火) 11:43:43
いくつもコメントするのも何なので、ケース別に番号つけます。
1.カーネル管理外について
>602
>一般論としして，リソースを統べるカーネルの仕様を決める人たちが，管理できない領域のカーネル管理外
>を積極的に勧めたとしたら，構造的に頭オカシイよね．
>ただ，4.0仕様以前のμITRONを含むもう一つのITRON仕様よりは，問題に向かい合おうとしている．>>601は，
>どう感じているかな．

リソースを統べるカーネルという意識は私にはない。だからITRONごときがリソースを占有するな
という思いがある。そういう意味でカーネル管理外は重要な機能だと考えています。

2.優先度待ちキューの問題
>優先度待ちキューの問題は…カーネル管理外で解決できる問題とは思えないよ．一般論としてはね．
一般論という言葉は特別な意味あいでもあるかのようですが、カーネル管理外で救えるケース
がほとんどではないのかと私は思っている。ただサービスコールが使えないだけのこと
じゃないかと。

優先度待ちキューの対策としてサービスコールの遅延実行が有効ではないかと考えたことが
ありますが、そういえば、待ちキュー対策のためではありませんが2.3年前にサービスコールの遅延実行
をやってみたいということをMLで発言されていたけどどうなったか気になるところです。

3.PX仕様書
>色々と検討が足りなかったことが明らかになっているね．
明らかになっている情報源が開示可能なら教えて欲しいです。（まじめに）
0606Be名無しさん
垢版 |
2010/11/02(火) 12:32:45
ついでに書いておきますが、PXについては、セキュアOS的なもの
ではない仕様なんですよね。
unixでいうところの　chmod が誰でもできちゃう仕様のようですが
IIMP→HRP→HRP2とかで対応されたりしているのでしょうか。
0607ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
垢版 |
2010/11/02(火) 16:41:29
> リソースを統べるカーネルという意識は私にはない。

きみがそう思うことは止めないけれど．
>>601 のプレゼンの人は，カーネルの仕事は仮想機械の提供であるという立ち位置だよ．
最近の筆である組込みプレスの仮想化特集でも立ち位置を崩していない．
必要悪としてのカーネル管理外割込みを否定はしないだろうけれどもね．

きみの主張を裏付ける参考引用としては不適切ではないかな．
0608ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
垢版 |
2010/11/02(火) 17:06:29
>>605-606
> 明らかになっている情報源が開示可能なら教えて欲しいです。（まじめに）

残念ながら，ことごとくpublicでないんだよね…．使われる分野が分野だけに，いろいろ難しいの…．
本当に急いでいるのであれば，TOPPPERSの個人会員(準会員で十分)になって，先月の技術検討会議の資料を取り寄せることを勧めるかな．
急ぎでなければ，HRP2カーネルのリリースは年内…遅くとも年度内にあるかなと思う．
その時に統合仕様書も改定になるだろうから，PX仕様と差分を取ればいろいろ見えてくると思うよ．

ちなみに，PX から HRP2 に到るまで，ファイルシステムは無いし chmod も無いよ．
アクセス許可ベクタがアクセスパーミッションという意味では似ているけれど，非なるものと思ったほうが良いかもね．
アクセス許可ベクタの変更は，動的生成をサポートしていなければできないし，できたとしてもカーネルドメインのみに絞ることは容易なので，誰でも変更できるというのには当たらないと思うよ．
ただ，PX系の仕様は，アプリ開発者の過失によるダメージを最小限にするということが主目的で，悪意あるアプリケーションの混入と攻撃についてはあまり重視されていない．っていう傾向はあるよ．
石のバリエーション多すぎて考えても徒労ってことがあるからね．例えば，メモリ管理で実行可能フラグが落とせない石で，スタック壊されたらなんでもできちゃうよね．
セキュアOSの定義は揺れるだろうから，PX系がセキュアOSかどうかも揺れると思うけれどね．
0609Be名無しさん
垢版 |
2010/11/02(火) 18:24:29
dispacherの汗がトリッキーなことしてるのが
0610Be名無しさん
垢版 |
2010/11/02(火) 19:59:34
>607
私の頭が悪いのかもしれませんが。貴殿の文学的表現がよくわからないです。
仮想機械の提供だから、CPUを占有してもよい　ということ？
>組込みプレスの仮想化特集
については読んでいないので、わからないですね。

ただ、自分が思うのは、ITRONが組込みシステムの基盤になっているとは思えない
ことがあるんじゃないかと思える状況として以下の２点あるように思う。

ひとつは結構な規模のシステムでITRONを使っているシステムでは、アプリケーション層
が結構な規模らしいが下位層のITRONはラッピングをしていて、マイコンやOSが変わっても
対応できるようにしている。　ありふれた方式かもしれないが、ITRONである必要は
ユーザー側にはなく、要件にマッチしているからシステムに組み入れているだけにすぎない。
そういう状況において、「リソースを統べるカーネル」というのはなんだか片腹痛いような気がしますね。

もう一件については、これも聞いた話ですが、自動車関係のプラットフォームですね。
なにとはいわないが、アメリカのお化けの名前みたいなものです。そういうものに
ITRONのアプリというのはナンセンスな話かもしれませんが、組入れるには
あくまで脇役としてCPUを占有しないものが必要なのではと考えるのですが、
かなり思い違いをしているかもしれません。

>きみの主張を裏付ける参考引用としては不適切ではないかな．
新機能として、カーネル管理外があげられているということです。
重要視しているかどうかについていっているわけではなく、新機能としてうたい文句で
あることに違いはないですよね。
0611ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
垢版 |
2010/11/02(火) 20:24:45
> 新機能としてうたい文句

リアルで彼に聞けばよいと思うよ．
彼でなくても，TOPPERSの中の人は非実在ではないから，会う気になれば会えるよ．来月はETだしね．
0612Be名無しさん
垢版 |
2010/11/02(火) 21:47:30
>できたとしてもカーネルドメインのみに絞ることは容易なので，誰でも変更できるというのには当たらないと思うよ．
そこですよ。
そう、容易といえばそのとおりで、保護ドメインもカーネルオブジェクトにして、それに
アクセス許可ベクタを設定できるようにすることで保護ドメイン別にアクセスできない保護ドメインの設定が
可能になる拡張も可能と考えている。　おっしゃるとおり「悪意あるアプリケーションの混入と攻撃については
あまり重視されていない」が、これである程度対応可能じゃないかと思っている。

ここで問題に思うことが2つある。
ひとつは、容易に拡張できることや、拡張することが当たり前になるとITRONのおおもとの目的である
アプリケーションの標準化が難しくなる。もう今は当初のITRONの本来の目的からはずれて
新たな目標に向かっているのかもしれませんが。

もうひとつは、「悪意あるアプリケーションの混入と攻撃についてはあまり重視されていない」件
仕様書を書いた時期が古く意識していなかったということなのでしょうか？　セキュアOSは組込みシステム
であっても重要な課題であると考えますが、単に時代遅れということなのでしょうか？

>残念ながら，ことごとくpublicでないんだよね…．使われる分野が分野だけに，いろいろ難しいの…．
>本当に急いでいるのであれば，TOPPPERSの個人会員(準会員で十分)になって，先月の技術検討会議の資料を取り寄せることを勧めるかな．
>急ぎでなければ，HRP2カーネルのリリースは年内…遅くとも年度内にあるかなと思う．
ありがとう。　金払ってまで欲しい情報でもないです。「明らか」というので公の情報なのかと思っただけです。
会員の中で「明らか」ということなんですね。不具合情報とかでも会員にしか見せないというのが、一番納得できない
点だったりします。そういう意味でお布施はしたくないですね。
0614Be名無しさん
垢版 |
2010/11/02(火) 22:33:53
>石のバリエーション多すぎて考えても徒労ってことがあるからね．例えば，メモリ管理で実行可能フラグが
>落とせない石で，スタック壊されたらなんでもできちゃうよね．
もともとすべての石で対応できないものだし、MMUのおまけでMPU(メモリプロテクションユニット）の代行しているもの
も含めて考えるとそうかもしれないけど、今後は、命令フェッチのみ禁止するMPUは増えるように思うんだけどな。
0615ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
垢版 |
2010/11/02(火) 23:18:19
>>612
> 「明らか」というので公の情報なのか

HRPのソースコードは公開されているので，読めば理解できるはずだよね．
ただ，ぼくもきみもコンパイラではないし，ソースコードには経緯が書かれていないので，これを公の情報といって良いのかどうか．人間であるぼくには躊躇われるって話だと思ってほしいな．

ソフトウェアにおける"不具合"というのは幅広いけれどね…会員になったから細かいバグ情報が手に入るかというと，必ずしもそうでもないよ．特にターゲット依存部に関してはね．
狭い意味での不具合情報の収拾や修正依頼を期待するのであれば，活発そうな会員企業とサポート契約するか，自信があるなら自前で修正すると決断したほうがよいかもしれない．
この目的でのお布施は，ぼくも勧めない．

ただ，なぜこのような仕様になっているのかという情報収集や，この仕様はおかしいといった表明は，会員になったほうがはるかに効率的じゃないかなとは思うよ．
ETとかESECとか学会とかで中の人を捕まえてもよいと思うし，中の人も，お布施無いから対応しないってこともないと思う．けれど，効率はあまりよくないんじゃないかな．
好き好きだけれどね．ここはチラ裏だものね．
0616Be名無しさん
垢版 |
2010/11/03(水) 00:02:22
>615
コンパイラではないし　とか、正直に公の情報がないと書けばすむものをまた文学的表現ですね。
>狭い意味での不具合情報の収拾や修正依頼を期待するのであれば
わかってて書いているかもしれないと思うけどTOPPERSにバグがあっても困らない立場ですが、仕様書が間違っていると少し
困る人です。ある意味TOPPERSの成果を業務に活用しているもっとも顕著な仕事かもしれないと思っています。
あくまでTOPPPERSのソースコードは仕様を把握するための手助けしかないわけですが

>ただ，なぜこのような仕様になっているのかという情報収集や，この仕様はおかしいといった表明は，会員になったほうがはるかに効率的じゃないかなとは思うよ．
ITRONばかり踏み込んで情報収集するならそうかもしれない。ある程度こぼれてくる情報収集だけで十分な話ですよ。
PXにしても、どれだけ市場ニーズのあるものなのと考えるわけです。ここのスレタイのNORTIなんかHPみてもいつの夏休みを記載しているの
というサビレようですよね。かなり前にどこかとタイアップしてPX仕様のを作るとか言ってたような気がしますがどうなったんだろうと思っています。
「リソースを統べるカーネル」という言葉を見た瞬間、ものすごく個人的な感想で申し訳ないが柔道の山下さんの
「柔道だけが人間形成をすると思った柔道家がいるとすればそれはおごりだ」と言ったことを連想してしまいました。
0617ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
垢版 |
2010/11/03(水) 00:52:43
>>616
ええと，何を問題視しているのか判らなくなっちゃってるのだけれど?

リソースを管理するためにカーネルがあるのであって，管理できないカーネルなんてただのオーバヘッドだっていう考え方は，別段特殊でもない…よね?
Linuxがiopermで叩かれたり，BSDの/dev/memは?って不毛に罵り合ったりとかは，2010年のエンジニアでも履修しておくべき雑学...だよね?

その辺の破綻の末に，ハイパバイザってのが台頭したって気もするのだけれど，...これは見方により異なるだろうから同意を得るつもりは無いよ．


> ITRONばかり踏み込んで情報収集するならそうかもしれない。

ええと，TOPPERSを顕著に業務に活用しているけれど，ITRONばかり踏み込んでいられない…? よく判らないな．OSEK系ならITRON関係ないしね．"文学的"であることを真似してくれなくてもいいよ．


柔道とカーネルが同じかどうかは，更に良く判らないいな．「カーネル道」とかあるのかな．おじゃる丸の「プリン道」と相通じるカッコ良さを感じるけれど，生憎ぼくは入門しないような気がするよ．


MISPOさんの件は…まあこの十年にいろいろとあったみたいだけれど，ぼくは細かいことは知らないし，大まかなこともしらないことにしたいな．偶然なことに，ぼくには茅の外の話だから．
0618Be名無しさん
垢版 |
2010/11/03(水) 02:09:34
>リソースを管理するためにカーネルがあるのであって，管理できないカーネルなんてただのオーバヘッドだっていう考え方は，別段特殊でもない…よね?
>616 では、カーネル管理外の話題は書いていないつもりなんだけど

>ええと，TOPPERSを顕著に業務に活用しているけれど，ITRONばかり踏み込んでいられない…? よく判らないな．
>OSEK系ならITRON関係ないしね．"文学的"であることを真似してくれなくてもいいよ．
真似してしまったね。解説するよ。単純に「今更」ということ、今はそうだけど、今後は必要なくなる可能性が
大きいという話。個人的な案件の話ということもあるが市場のニーズと遠いところにあれば、今までどおりでは
ないよね。NORTIの話もそういう流れのつもりで書いている部分もあるわけですよ。
単純に言うとITRONのシェアが高ければ高いほど、私の仕事が今後も続いていくだろうが、縮小するなら
別の道を考えないといけないと思うわけですよ。
TOPPERSのMLでM32CやR32Cの依存部や割り込み応答時間等まで回答している私がなにをしているかは
お分かりだと思うのですがね。


>柔道とカーネルが同じかどうかは，更に良く判らないいな．
柔道は他の武道と違うことは単純にメジャースポーツであること、もうひとつは、人間形成のためにある
ということを明文化していることが他の（メジャー）スポーツとの違いといっていいです。
スローガンがあるわけですよ。
それでそのスローガンを実践することができるのが柔道だけだと思いがちな柔道指導者が実際に
多いのだと思います。
何かTRONとTRONのスローガンとTRON指導者?と似ていませんか？
0619ITRON名無しさん ◆4WD27e3i1o
垢版 |
2010/11/03(水) 02:41:26
> 私がなにをしているかは

素で全然わからない．ていうか特定のターゲット依存部にしか興味のない人に敬意は払うけれど興味ない．ごめん．
0621Be名無しさん
垢版 |
2010/11/04(木) 08:10:14
ITRON名無しさんが読んでないかどうかは知らないけど、
相手がTOPPERS-usersを読んでると決めてかかってない？
0625カーネル”管理”外 ◆3Z31ybHRiA
垢版 |
2010/11/07(日) 21:35:00
トリップを付けてみました。
RX用のASPが公開したようですので、ソース見てました。
それで、ただで様子見できるページに追加しました。
HEWシミュレータで実行する手順をアップしました。
http://alvs.dyndns.tv/~vcom/modules/pukiwiki/?RX610%CD%D1%A4%CETOPPERS-ASP

>600
>ターゲット定義を記述した文書の誤りか，実装の誤りということだろうね．
RXについては、カーネル管理外はちゃんと対応してあります。ただお勧めしない旨
書いてあるのは気になるところですが、M32CからRXを作ったみたいですし、
M32Cと同じ会社がやっているし、さらにuserMLでRXのアップした報告もあるし
間違いなく、わかっていて黙っているのでしょう。
隠しているというわけではないが、あえてコメントしないだけだとは思いますが
0626Be名無しさん
垢版 |
2010/11/21(日) 20:12:50
def_inhとcre_isrの違いがよくわかりません。
def_inhがハンドラでcre_isrがサービスルーチン
ってのはわかるんだけど、
例えばdef_inhはハード的な割り込み、たとえばUart
の送受信とかに使用。
cre_isrはタイマー割り込みとかに使用。
っていう考え方であってる？
0627Be名無しさん
垢版 |
2010/11/23(火) 19:28:24
>626
単にカーネルの実装上の都合だと思うけど
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