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■四工大■ 芝工大・都市大・電大・工学院大 Part2

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0061大学への名無しさん
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2022/08/14(日) 10:59:02.67ID:EZVZHTOB0
やっぱり十数年前に四工大出た人らは今の下位互換よな
能力的にはいまの千葉工業や神奈川工科レベル
当時のマーチがいまの四工大ぐらい
0062大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 08:34:53.04ID:0LhaTTwm0
>>56
その当時、神奈川県の公立高校だけがまともに学習指導要領を遵守してたとか・・
文部科学省の調査で、神奈川の公立高校で未履修が発覚した学校はただの一校もなかった

神奈川の公立高校は落ちぶれたなんて言われてたけど、それもそのはず
ゆとり教育をやめてから、神奈川の公立高校は進学実績が急回復して復権したと言っていい
0063大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 10:28:28.97ID:TvoVU1+N0
首都圏3県の仲が悪い分、その国立大学に行くのはリスクがある
0065大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 12:23:06.36ID:DOynLdvB0
>>41
それたぶん、縁故入社とかで大学に就職先報告してないんじゃないかと
大手の建築設計事務所ってそういう世界だろうし
0067大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 14:36:37.04ID:vC7zueLG0
大学院進学率が上がる弊害として、見かけの就職実績は下がっちゃうだろうね
理科大にしろ、茨城大やら群馬大あたりの駅弁にしろ、4年制の院進学予備校みたいな感じで優秀な学生はより上位の大学院に流出しちゃうから
0068大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 15:06:49.24ID:+6NOnJpI0
>>67
ということは院進学率が上昇した年の2年後の就職率が注目か
0069大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 17:42:25.04ID:pM3qdVp30
優秀な人が院に行くわけでもない
学部卒でいいところ決まった人はそのまま就職
0070大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 17:47:00.93ID:vC7zueLG0
大手企業でも、学部卒を大量採用するようなソルジャー職種じゃ将来性無いよ
大学院進学率を上げて、そういう職種に就職する学生を減らさなきゃだめ
0071大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 18:14:10.77ID:UXnwwybI0
こういう書き込みみると
大学知らな過ぎて笑えるw
0073大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 18:50:03.86ID:SuqaUVLB0
>>71
痛いところ突かれると脊髄反射的に反応しちゃう堪え性の無さ
動物と変わらないね
0074大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 19:23:36.35ID:5IgR5Wau0
>>69
優秀な人は学部でいいところ就職するよね
四工大で院行く人って、就職失敗した挙句のモラトリアムってパターンも多いと思う
0075大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 19:33:36.47ID:AlOrvC0y0
🎋ササ🎋
@sasa0731
返信先:
@0vosugi
さん
うちの上司マウントとって生きてるから…人の気持ちとかあんまわかんないタイプ。周りからも密かにサイコパスだと言われてるし…私は面と向かって言ったことあるけど🤣🤣🤣www
ぺも咳長引くね~後遺症もしんどいのやだなー😫いずれにせよ明日の朝のもう一回だな
0076大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 19:58:20.25ID:O46dIOxc0
>>68
>>66で去年から急激に院進学率が上がったのってコロナで就職失敗した連中が院に逃げたから
大学の方針は関係ない
学部で大手に行けないような学生が院に行った所で大手企業に就職するポテンシャルは無いと思う
0077大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 21:08:49.12ID:f40D+X7j0
>>70
>学部卒を大量採用するようなソルジャー職種

大手企業のそういうところに就職できるのが四工大の本懐では?
大手企業とそれ以外では天と地ほど違う
さらき上流の理系社会に潜り込むには院ロンダで余程の所行かないと無理
0079大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 21:15:44.32ID:cYrpun170
就職やら院進学率やらの書き込みは全て同じ動物による自作自演にしか見えない
0080大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 21:26:36.09ID:zoyfy2C00
>>68-69
>>71
頭のおかしい動物の書き込みに絡んじゃだめ
書き込んだら最後、執拗に食いついてきて収拾がつかなくなるから
0081大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 21:40:31.02ID:gaJeuBVF0
>>80
動物園君が来たな
0083大学への名無しさん
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2022/08/15(月) 23:35:43.22ID:ytuhJtmb0
板違いの書き込みをスルーできない高齢ゆとり
精神的に幼いね
0084大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 00:44:44.85ID:whgq3cxa0
>>80
申し訳ない
前に忠告もらったのに思わず書き込んでしまったよ
コネが、学際系が、の他にも、ソルジャー職種が、芝浦や工学院の建築の学位は工学ではなく建築学だからだめ、学部卒の就職率は当てにならない、等の書き込みに対しても反応厳禁ということですね
0085大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 00:55:05.43ID:/uJHKl6g0
>>84
ここは「大学受験板」のスレ
スレの趣旨に沿わない書き込みはスルー願います
0086大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 05:13:58.23ID:qp2qIMCp0
>>69
しかし院卒の方がより条件よくなるのも事実
芝浦の院進学率の上昇が今後就職状況にどういう変化を起こすかは注目だな
優秀な受験生に遡及するためにも
400社就職状況は改善したかろう
0091大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 08:13:34.23ID:T240W5tD0
>>89-90
芝浦工大はじめ四工大じゃ学部と院を分けて就職実績を宣伝するとかは出来ないだろうね
就職者数上位の企業は学部卒ソルジャー枠なのがバレるからw
0092大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 08:49:12.78ID:EWjBp95c0
申し訳ないけど、10年以上前にスレタイの大学出たような方々は書き込みを自重願いたい
ゆとり教育受けて、大学院進学率が20%台前半だった当時の方々とは話を合わせられない
0093大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 09:37:25.55ID:qp2qIMCp0
>>87
実情知らない人は帰ってくれない?
0094大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 09:40:25.96ID:qp2qIMCp0
>>91
だね
学部生で就職したいが
よりよいところへ就職するために
これも一種の院ロンダか
四工大としては東工大とか理科大とかへの
大学院ロンダリングは絶対に阻止したいだろう
0095大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 09:47:12.78ID:qp2qIMCp0
>>90
大学院工学府って何かカッコいいな
四工大はどこも○○大学大学院○○研究科だけど
○○大学大学院○○学府の方が高等感ある
ところで
工学院大学大学院って早口言葉みたいね
0096大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 09:52:53.84ID:OQHkczhX0
高齢ゆとりって板の趣旨を理解できてない
知的障害なんだろうな
0098大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 11:18:32.03ID:lM347CxP0
>>92
四工大の立ち位置ってその頃と今では全く違うしね
>>34が言うようなゆとり教育の時代は低偏差値大学群だったけど、今は準難関大学群の一翼
0099大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 11:47:28.77ID:RE+8O2vC0
>>91
>学部と院を分けて就職実績を宣伝する
芝浦も院卒比率が上がる来年度からはそういう宣伝してくるんじゃないかな?
>>89>>90の理科大や九州工大みたいに学部と院の就職格差を受験生に対して見せつけるような宣伝しないと目論見通りの院進学率は得られないかと
0100大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 15:09:44.34ID:Cn6tDaKN0
まともな理系志願者は学部卒の就職実績など眼中に無い
高齢ゆとり世代の学部卒なんて穀潰しもいい所
恥を知れ
0101大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 15:20:29.77ID:6dvh9Vt60
千葉はメーカー立地でも神奈川埼玉より劣るからな
理系ですら、千葉は横国埼玉より出口は厳しい
0102大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 15:22:27.77ID:7nA0Bfzy0
>>89
理科大二部から理科大院に進むのが一番コスパ良さそう
0104大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 15:28:11.26ID:m3Es8I2O0
理科大無き今2022時点で一番の工学系難関夜間は
名工大。
その次に電通。
ちょっと開いて電機大。
その下の有象無象に徳島、茨城、室工くらい。
工学院の夜間が残ってたら、かなりの難関になってたかもね。

文系は、逆張り戦略大成功の東洋がぶっちぎり。かつての早稲田のやうな立ち位置に成りつつある。
0105大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 15:39:54.52ID:Rvq9F4510
>>98
十数年前のゆとり教育時代の四工大って、
今の学力的にはこんな感じか?

芝浦工→千葉工
武蔵工→東京工科
東京電機→神奈川工科
工学院→湘南工科
0107大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 18:37:04.58ID:MPnNZ8It0
芝浦とその他で受験層違うのに
ひとまとめに語っているからな。

SMARCHと言われてるのにな。
0108大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 19:07:03.62ID:Rvq9F4510
15年以上前に受験したような高齢ゆとりが未だに居座ってるからな
お前らの価値観は通用しないっつーの
0109大学への名無しさん
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2022/08/16(火) 19:46:11.13ID:YDZa0bCu0
>>80>>84みたいな加齢臭撒きちらすゆとりの老害が自ら消える宣言してくれて本当によかった
こいつらが四工大をダメにした元凶だからな
0110大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 06:48:13.73ID:H+RjVr420
<2022実就職率>
順位 校名 実就職率 卒業者数 就職者数 大学院進学者数
20位 芝浦工業大 92.8% 2427 1561 744
21位 東京都市大 92.7% 1879 1382 388
24位 工学院大  92.5% 1427 1052 290
39位 東京電機大 91.2% 2219 1574 494
0111大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 07:29:19.57ID:EFxqN0rk0
四工大卒は使い物にならない
発達障害を疑うレベルで教養がない
0112大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 08:08:12.92ID:GQtkskkr0
>>111
いま30歳代前半〜中盤のゆとり教育受けた世代は本当にひどい
脱ゆとり世代の20歳代はちゃんとしてるよ
0114大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 11:33:02.40ID:Cw/BY07D0
千葉はメーカー立地でも神奈川埼玉より劣るからな
理系ですら、千葉は横国埼玉より出口は厳しい
0115大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 18:38:00.17ID:iU9PPVup0
団塊ジュニア私大バブル世代だが4工大に全て落ちて埼玉大工や農工大工などに受かってる奴が俺の周りだと結構いた
試験科目数が違うから一概にどっちが上とは言えないけど

今の受験生だと信じられないだろうけどね
0116大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 18:42:56.22ID:iU9PPVup0
他にも地帝理系ギリ~中位合格あたりだと早慶理工はまず受からなかった
やっと理科大の基礎工辺りが滑り止めになるって感じ
東工大合格者でも早慶理工は落ちまくっていたからね
0117大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 18:59:01.49ID:n7z3Ey/F0
>>115
その世代は今でいう四工大のレベルが高かったですよね
そういった方々の書き込みは歓迎します
0118大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 19:39:18.87ID:iU9PPVup0
>>117
4工大(当時はそんな名称なし)が難しかったのもあるけども埼玉大や農工大などの関東中下位国公立は私大バブル時代はかなり簡単だった印象
茨城大工なんてセンター5割、2次40.0とかアホみたいに簡単だった
埼玉大、農工大とか私大バブル時代に比べて今では偏差値10くらい上がってるからね

まあ、今の全入り時代の母集団とは全く質が違うから単純に比べようがないけどさ
0119大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 19:43:19.72ID:iU9PPVup0
あと今の受験生には信じられないかもしれないけど私大バブル時代は四工大よりも簡単な私大医学部が半分以上だった

もちろん卒業まで3000~6000万超と言われる学費を払える裕福な家庭以外は合格しても入学し卒業することは不可能だけどね
0120大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 19:44:33.98ID:GQtkskkr0
逆に、ゆとり教育期の四工大なんて悲惨そのものだった。
当時代ゼミが大学ごとの合格者の偏差値分布を発表してたけど、
芝浦工大でもかなりの人数が偏差値40未満で合格していた。(それより下なんてお察し)
その時代の学習指導要領で理系科目の履修が困難だった背景があるけど>>115の世代の人たちからすれば、どうしてこうなった?ってぐらい入学者のレベルが落ちてしまった。
その頃と比べると、今の四工大はよくぞここまで立て直したと思う。
0121大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 19:50:20.23ID:GQtkskkr0
>>118
先の私の書き込みにもあるように、2004〜2012年が本当の全入時代。
(日本の施政史上最悪とされるゆとり教育の時代と丁度重なる)
その後の都内私大の定員規制で母集団の底上げが図れて持ち直したのがここ最近の話。
0123大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 21:13:17.76ID:7LeO9CBa0
>>119
医者って開業医になって初めて就学に要した費用を回収できる世界です
勤務医の待遇なんて悲惨ですよ
大手メーカー従業員の足元にも及ばない
0124大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 22:23:07.93ID:7LeO9CBa0
>>122
もっというと、同じ偏差値50でもゆとり教育と脱ゆとり教育とで世代間格差半端ないと思う
ゆとり教育時代に偏差値50だった奴なんて、現代だったら偏差値40に達しないと思う
0125大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 22:29:58.33ID:7LeO9CBa0
>>122の河合塾偏差値からゆとり教育時の母集団の質の違いを換算するとおそらくこうなる
    2010年(換算値) 2019年
芝浦工大 40.0-47.5  50.0-57.5
東京都市 40.0-45.0  45.0-55.0
東京電機 37.5-40.0  47.5-52.5
工学院   BF-37.5  50.0-55.0
千葉工大 BF-35.0  42.5-52.5
0126大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 23:04:34.76ID:E+OvV4HB0
>>125
>工学院   BF-37.5  50.0-55.0
偏差値が大学の実態から乖離していることがよく分かるね
0127大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 23:13:38.07ID:5tFtdcJ60
出ました!Fラン!
0128大学への名無しさん
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2022/08/17(水) 23:22:09.15ID:bwlIdOA30
今の私立大学は定員規制やらで偏差値が高く出る傾向にあるからね

>>125は昔と今の実力差でそれはそれとして、
>>122の2010年の偏差値が世間一般のイメージと合致するのではないかと
0129大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 00:24:23.43ID:YFaY6bhX0
>>122
10年前の工学院の偏差値35は笑えるw
今はどれだけ偏差値操作してるのかと
0130大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 00:31:53.68ID:klUfxPLt0
来年度から私大の定員規制が撤廃されるから、上がり過ぎた偏差値が適正化されるよ
工学院の不正に業を煮やした文科省が動いたんだと思う
0131大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 00:50:26.80ID:FuTKUYa80
5chでの工学院の不正偏差値を暴いた書き込みがついに政治を動かしたわけだね
どんどん追求して工学院の関係者を逮捕してほしい
0132大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 00:55:25.88ID:IGRHPxsw0
>>130
>工学院の不正に業を煮やした文科省が動いたんだと思う
文科省はそんなこと気にしてないと思うが
0133大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 01:12:22.41ID:3oIm5zhG0
工学院の理事長は元文科省の官僚
文科省とはズブズブの関係
0134大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 07:19:44.48ID:X+ExUkGF0
>>132
工学院に限らず、どの大学も推薦を増やして一般入試を絞らざるを得なくなってしまった
定員規制を撤廃するのは当たり前
0135大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 07:52:51.18ID:IGRHPxsw0
>>134
撤廃したところで推薦増やせば良いだけと
工学院ならそう考えるのでは?
0136大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 08:18:54.84ID:fsB6fNa00
偏差値は母集団で変わる
理系なんだから絶対値でないことぐらいわかるよな
偏差値出してる業者が定点観測できてるか、大学進学率は変わってないかくらい頭に入れて発言
0137大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 08:21:03.98ID:zSHtbJEH0
神奈川県での評価
早慶>上智=横国=神戸>マーチ=都立=広島>明学獨協=千葉

千葉県での評価
早慶>上智=千葉=神戸>マーチ=都立=広島>明学獨協=横国

上京する人はこれに注意
0139大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 09:05:40.27ID:pVD6JGWe0
>>135
芝浦工大も推薦増やすしね
滑り止めが多くて一般入学者の歩留まりが悪いから仕方ない
0140大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 09:38:54.37ID:H60GID9I0
推薦増やせるようになったのって、脱ゆとり教育で母集団の質が上がったからというのもある
推薦イコール悪なんてゆとり教育時代の考え
逆に、ゆとり教育の時代は一般入試でないと学生の質を確保できなかった
0141大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 10:06:20.50ID:IGRHPxsw0
>>140
>脱ゆとり教育で母集団の質が上がった
四工大レベルに限っていえば
定員制限撤廃で良質な学生はより上の大学に吸い取られ
推薦増やしてもレベルの低い学生しか網に掛からない
一般入試増やさないと学生レベルは維持できまいな
0142大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 10:27:44.30ID:3WsKqDID0
>>139
理科大本命組がギリ妥協入学してもらえるのが芝工だからな。

30年前ならムサシバがそれだったんだけど、ムサコウが統合失敗で凋落してからは芝のみとなった。
本当に武蔵工大ブランドを捨ててしまったのが悔やまれる。
0144大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 10:43:35.06ID:cNeo8B+a0
私立大学浪人率ランキング
なんと都市が芝浦を逆転
浪人が多い=国公立や上位私立の志願者が多い
∴学生の質が高い
東京都市 28.8
芝浦工業 25.6
東京電機 19.0
工学院 11.8
https://daigaku-research.com/4753/
0146大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 11:48:00.22ID:LZ0KC/7P0
武蔵工大復活説が囁かれてるよね
東京都市大に名前変えた後も五島育英会が武蔵工大の商標を更新し続けてるし
2027年の武蔵工大創設100周年がターゲットかも
0147大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 12:09:46.88ID:XmYJyYMm0
>>145-146
これから起こりそうなこと(願望込みの妄想)
学校法人五島育英会が学校法人亜細亜学園を吸収合併
都市大の理工系→武蔵工大として復活
都市大の学際系→亜細亜大学に移管
都市大の付属校→東京都市学園に名称変更(実はこの商標をちゃんと持ってる)
0148大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 12:30:09.48ID:IGRHPxsw0
>>147
人事交流活発になれば
いずれは亜細亜大学と合併だな
経営学部
経済学部
法学部
国際関係学部
都市創造学部
かぶるのは都市創造学部と
都市大の都市生活学部ぐらいでは?
マンモス総合大学へ没落するだろうか
0150大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 12:56:15.72ID:WV2Ir0wO0
>>147-148
法人は統合しても大学は並列して残ると思う
名古屋大と岐阜大はそうだし、東工大と東京医科歯科大もそうなりそう
0151大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 17:45:05.47ID:WK7Pr3Pk0
東急グループ内の学校再編で武蔵工大は復活する気がする
0152大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 18:33:35.41ID:YIfi95Ug0
都市は附属中高も先行き明るくないしね
あと3年かそこらで明治大学が世田谷に附属中高設置しちゃうから受験生はそっちに流れる
0153大学への名無しさん
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2022/08/18(木) 18:37:23.88ID:IGRHPxsw0
>>150
大阪公立大学は大阪府立大学と大阪市立大学が統合
在学生が居る間は3つの大学は併存だけど
4年後?8年後?大阪公立大学だけになる
法人を統合して大学の統合をしないのは
アイデンティティーに関わる反対を避けるため?
それ以外で統合しないメリットって何かあるんだろうか
0154大学への名無しさん
垢版 |
2022/08/18(木) 18:55:46.44ID:9VKPhLlF0
>>153
都市と亜細亜の2法人は経営体制見る限りいずれ統合されるでしょ
学校の切り分けは>>147のやり方がベストだと思う
都市大は解体して、理工系は武蔵工大で復活、その他余計な学部は亜細亜大へ編入
付属校は「東京都市」でブランド確立できてるから商標持ってる「都市学園」に変えれば良さそう

そもそも、都市大なんて誰も思い入れなんてないだろうし都立大と類似するような名前なんてそう長くは名乗れないでしょ
後から名前を戻したとはいえ、格上の都立大に配慮して都市大は消滅させるのが礼儀ではないかと
0155大学への名無しさん
垢版 |
2022/08/18(木) 19:29:51.39ID:YFaY6bhX0
都市大の理工系だけだとかなり小規模な大学になるからな
理系要素のある環境・情報・データサイエンスは都市大に残して、都市生活と保育を亜細亜大に移す感じだと思う
0156大学への名無しさん
垢版 |
2022/08/18(木) 20:39:36.95ID:IGRHPxsw0
>>154,155
亜細亜大や元東横には
あんまり再編のメリット無い様な
0157大学への名無しさん
垢版 |
2022/08/18(木) 20:53:38.09ID:X3RfsGz80
>>155
都市の保育は来年度から学科名が変わる
人間科学部 児童学科→人間科学部 人間科学科
保育なんて少子化で需要無いし学科もろとも無くなるかもしれんよ
0158大学への名無しさん
垢版 |
2022/08/18(木) 21:27:51.61ID:+77Xwm2t0
東横短大卒業した人たちって、都市大になった今でも大学に多額の寄付をしてくれるらしい。
当時の女子短大って金持ちの家の子で親の財産引き継いだor甲斐性ある男と結婚して金持ってる人が多いから。
無碍に廃校にしなかったのは寄付を継続してもらいたいという側面もあると思う。
0159大学への名無しさん
垢版 |
2022/08/18(木) 22:14:54.28ID:km4TBrq50
私立なんて金持ちコネ持ち集めてナンボよ
優秀な学生は卒業後も大学が手放さない
0160大学への名無しさん
垢版 |
2022/08/19(金) 07:11:11.75ID:9YIStjJA0
>>159
まるでどこかの宗教だな
ただ利用されてるだけ
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