今まで生きてきて凄く衝撃的だった体験 162度目
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前スレ
今まで生きてきて凄く衝撃的だった体験 161度目
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/kankon/1518280875/ >>334
諸悪の根源は「愛の鞭」だな
可愛いからいじめると言う根底が繋がってる >>337
あれは西片だから成り立つ話だよ
漫画好きだけど、現実でもし自分が西片の立場だったら耐えられないと思うw 逆に〇〇君ってぶっさｗ童貞？きもｗｗ彼氏とか私なら絶対無理ｗｗと
皆の前でしつこく馬鹿にしてくる女の事を男は好きになるんだろうか（いやならない） >>331
童貞男として反論するけれど、そんな都市伝説は広まってない
童貞はいつだって、こんな可愛い子がぼくなんか相手にしてくれるんだろうか、と不安に思っている
経験の有無やそれこそ性別関係無く、けなすことでマウントを取って相手をコントロールしようとするタイプの人は一定数存在するのだと思う >>339
メッチャタイプの子だったら逆に相手してくれて嬉しい^ ^ ツンデレが流行ってた頃にまさに彼女がそんな子で楽しかったな。 女は誰に対しても優しい、扱い慣れてる、気配りがうまい、浮気しない、男を求めるんだけどそういう奴こそ浮気するから。 >>322
調子に乗ったヤツ等にも腹が立つね。勝手に連絡先教えたヤツも何考えてんだろ。
当時という事はかなり前の話なのかな？逃げ切れて良かった。 >>344
嬉しい嬉しくない以前に
リアルでこんな大人いたら知能は大丈夫かな…とかあ頭おかしい人だ…てなると思うわｗ >>322
そういう人が傷つくような弄り方する奴大嫌いで、イライラしながら読んでたから、最後言い返してくれてよかった
エッチしようやはもちろんダメだけど
>>322さん彼氏作らないの？の流れも立派なセクハラだから、本当レコーダー撮ってやればよかったのに >>347
でも男も気配りが上手くて愛想良くて素直に甘えてくる子を求めるけどそういう女も浮気する >>327
そういえば小学校の頃に帰り道で待ち伏せしてまで
髪の毛ひっぱったりいじわるしてくる男の子がいたけど、
未だに嫌いと言う感情しか残ってない >>354
いじわるされてる側からすれば好きだからやってようが嫌いだからやってようが
見分けも付かんし嫌いになるに決まってるって言いたいんだろ >>354
「好きで意地悪してるとは限らない」と思うなら、
「嫌いだから意地悪してる」ってことだから、そんな奴のことは大嫌いになって当たり前じゃん
自分に意地悪するような奴を好きになる人間なんていない いや、相手が自分のこと好きでやってたと思い込んでるから>>327にレスできたんだよね？w 小中とクラス中の男子からイジメの的になってて毎日辛かった
しかし家族に話したら家族に心配かける、家族を失望させると思い込み、家ではイジメに遭ってる事は隠し通した
無視や罵詈雑言など、身体を怪我するようなイジメじゃなかったのでバレる事はなかった
ある時親戚の集まりで叔母が｢聞いてよ！うちの娘イジメられたんだって〜｣と本人(従姉妹)の前で言い出した
そんな辛い苦しい話を本人がいる場で親戚に言うなんて…と、人事ながら固まってたら
従姉妹のクラスの男子が従姉妹を｢オバサン｣｢ババア｣とからかうので
従姉妹が｢同い年なのにバカみたい。ガキっぽい子とは話したくないから丁度いい｣と突き放したら
全員が｢ただの冗談だろ〜｣｢話したくないとか、マジになるなよ｣とアタフタ
男子って好きな子の事をイジメたがるのよね〜バカよね〜！という話だった
従姉妹も全然つらそうではなく｢本当、男子ってバカみたい｣と余裕の笑顔
自分が遭ってるイジメとあまりに違い過ぎて、この人たちは何言ってるんだろうと作り笑いを浮かべながら混乱してた
自分にとってイジメは自殺を考えるほど苦しい事だったのに
好きな子の気を引く為という漫画みたいな動機で行われる事もあると知って当時は衝撃だった なんでいじめられた時に家族を失望させるとかって理由で隠すのかね
一人で抱え込んで不登校になったり自殺でもされた方がよっぽど失望するし家族が自責の念にかられるのに この手の話聞くたびに自分が思うことは、
小学生くらいの年齢で自殺するほど思い悩んでるのに親しい家族に完璧に隠し通す、
って、本当は不可能でなにかしらサインや微細な変化は出てるんじゃないかと思ってる
両親共働きで子供と過ごす時間が少ない、一緒にいても「自分の時間」とかスマホに
集中してる時間が多い、いじめとか学校の監督責任だと思ってる、親自身人間的に未熟
だったりすると気づきにくいんじゃないかな
精神的に余裕あって毎日数十分間でも子供に意識を向けて
「今日学校どうだった？」とかの会話をしていて、なんでも話せるオープンな空気が
あれば、子供がこんな風に自分ひとりで抱え込む必要自体がない
食欲が少なくなるとか、楽しいはずのアニメやおもちゃなどへの感情表現におかしな
変化で出るとか、大人でも死ぬほど悩んでいれば現れる身体症状などが出たりするはず
機能不全家庭の予兆というか、なにか親の方から普段から言外に
「めんどくせえこと家に持ち込むなよ。『親に迷惑』かけんなよ。そんな子供は悪い子で
愛情に値しないんだぞ」という支配的雰囲気が、子供がこういうこという家庭には
あるんじゃないかと思ってる 大人でも家族が気付かず病んで自殺なんてことあるのにそれはさすがに暴論だろ 今ならＩＣレコで録音して警察行にも出来るのに、昔はもしカセットに録音
したところで警察もプゲラッチョで相手にしなかっただろうね >>363
「大人でも」ってなに？それなんの比較？もしかして逆を間違えたの？
「大人でも体は正直に様々な症状を出すのに、もっと屈託ない子供であれば」
って書いてるのに だって子供だよ？
生まれて10年経つか経たないかの子の知恵なんて
大人が、しかも親がそれを見抜けなくてどうする？
今までどうやって生きてきた？
子供ってそういうの隠すけど、ばればれだよ
ちょっとおかしいと思ったら、同級生の親なり、近所の子なり、何か情報を手に入れる手段は幾らでもある レスありがとう>>322です
本当録音しときゃよかった
当時学生で、ただひたすら悔しくて悲しいって病んでっただけだった
>>331
＞「美人は叱られたりけなされたりした経験が無いから、バカにしてけなして自尊心を叩き潰してから告白すれば簡単に落ちる」
そんな考えもあるんですね
後から聞いた話だと、Aが最初私に話しかけた時に
冷たくされたから、この子はイケメンじゃないと相手にしない子だと思い、貶したりからかったりして少しでもお近づきになろうと思ったらしい
ちなみに冷たくした覚えは全くない
人見知りするから、初対面の人と上手く話せないのでそれで誤解されたのかなと思う
>>348
2年くらい前の話です
調子に乗ったやつらで「無理っすｗ俺可愛い子が好きなんで」って言ったやつは
のび太をニキビ面にして更にブサイクにさせた感じのアニメオタクで本当に屈辱極まりなかった
連絡先も本当に誰が教えたの！？って感じでした >>365-366
そんなもん身内が痛いほどよく分かってるんだよ
被害者の身内傷付ける発言してる自覚ないだろ >>360
大人や賢い子供ならイジメの事実を親や先生に報告した方がいいと判るんだけど、
(自分も成長するにつれて親に言えば良かったと思うようになった)
隠す子供っていうのは｢毎日楽しい学校生活を送るのが親が望む理想の子供｣だと思い込んでるから
自分がイジメられてると判ったら親が失望すると信じてる。だから隠す
親に学校どう？と聞かれれば男子にイジメられてる事は言わず、
授業でこんな事があったとか女子の友達とこんな話したとかの話題を普通もしくは明るいノリで話す
とにかく家では明るく伸び伸び過ごす。そう装ってるのではなく
学校にいる時より実際楽しいから家では自然にくつろいでた
イジメの事実を隠し通して小中卒業し、男子のいない女子高進学した時には達成感すら感じてた
今考えるとバカみたいだけど、実際バカな小中学生だったから仕方ない どうだろうね
親の理想と外れるからというより、虐められる嫌われる存在である事実が恥ずかしいってのはあると思うよ
親に失望はされないし守ってくれるのわかっていたとしても
虐められてる子はただでさえ自尊心傷付けられてるのに、それを身近な人に知られるってのが堪えるんだよ
虐められている環境を知られていない環境が救いになる事もある
人によるけどそういう感覚もある
それに虐めって親が入って止まることはあるけど、それで好かれて友達が増えるという訳でもないんだよね
攻撃はかわせるし支えにはなれても、そこからは別の問題になる
まぁ自殺したら元も子もないから死ぬくらいならってのはあるけど、心はそんなに簡単に割り切れないから難しい >>361が言う『支配的雰囲気』を『思い込みによる無意識の同調圧力』と考えると
言わんとしていることは分かる気がする。
例えば、親に「我が家には何も問題はない」という思い込みがあったら
バイアスが働いて、子供の変化や兆候に鈍感になる可能性は高いと思う。
一方で、「家庭の和平を乱すのは悪いこと」と子供自身が無意識に思い込んでいたら
子供は親に相談しないだろうし、親も問題に気づくのは難しいと思う。
結果が同じだからと言って、原因や過程も同じ、とは言い切れないので
いろんなケースがあるんだろうね。 ＞隠す子供っていうのは｢毎日楽しい学校生活を送るのが親が望む理想の子供｣だと思い込んでるから
＞自分がイジメられてると判ったら親が失望すると信じてる。だから隠す
ここだよ
生まれたての赤ん坊はそんなこと思わない。生きるのに必死
それが親に苦痛や悩みを「隠さなければいけない」という間違った思い込みをいつどこで
学習したか（させられたか）
子供にとっては家庭がまずこの世界のすべてだ
親が家庭内の空気を作ってるんだろう。その子が生まれてからの積み重ねだ
>>368
子どもの苦痛を隠させたり見抜けなくて教師や学校に責任なすりつける人間の心情が
いじめから保護者に「保護」してもらえず自殺にまで追い込まれて亡くなった子供より上かよ
大事に至る前に親として必要な気づきや対処できないような奴は子供なんか産むな、と思うわ 親の接し方なのかねえ
俺も中学生筆頭に3人子供がいるけど、辛いことがあったら話してほしい、もし本当に学校にいくのが
嫌になったらしばらく休んだっていい、
お父さんとお母さんは何があってもお前たちを守ると話してる
人はどうしても好き嫌いがある、嫌いな人ができるのも自分を嫌いな人が出てくるのも仕方がない、
無理に仲良くしないでもいい、折り合いの仕方をよく考えればいいとも
いま通ってる学校が世界の全てではない、極端な話同級生全てに嫌われて辛すぎるなら
引っ越したっていいんだ。それで子供を守れるならそれくらいするよ。幸い子供たちは
今のところトラブルもなくやってるけど
子供の学校で自殺したお子さんが実際いてね。その時家族でたくさん話をした。他人事ではないよ
親としては子供を守れないことが何よりつらいことを子供にもわかってほしい、困難な時は頼ってほしいよ イジメられて自殺した子供の親には、その死に対して責任がある、というのなら
自殺へと追い込んだ相手とその親にも責任がある、ってことでいいのかな？
ここいらへんの責任問題って複雑だよね。 経験あるけど親には絶対知られたくなかったな
虐められることよりそっちのほうが嫌だった
家族のことは好きだったけど心配かけたくないとかより恥ずかしかった
3ヶ月くらい不登校になったとき理由は言わなかったけど察して休ませてくれたのと無理に行かせなかったことには感謝してる
話聞いてあげるのも大事だけど自分の場合はそっとしておいてもらえるのが1番有難かった それで、実際>>372は経験者なの？
子育てしたことがあって、しかも子供がいじめにあってて、自分はそれに気がつくことができたという経験値から話してるの？
それともそういう子供たちのケースをいくつも見てる専門家とか？
もしそうじゃないなら
言いたいことはわかるけど、世の中には様々な程度問題があるということを無視してあまりにも独善的な考えに陥っているように見える >>367
世の中には敬語で接しただけで
「よそよそしい、他人行儀、冷たい」
て感じる人がいる
特にDQNに多い
昔バイト先で先輩バイトから
「私さんの自分への対応が失礼で冷たい」
と苦情を言われた
社員がよくよく事情を聞いたら、私が敬語を使うからだとか
(そこのバイト先のヒエラルキーで私が一番下だった)
社員さんは
「あいつがタメ口を何度注意してもやめなかったのは、敬語=慇懃無礼ととらえていたせいなのか」
と脱力していた >>372
誰も上とか下とか言ってないよ
あんただけ
そんな理屈で解決するようなもんじゃないんだよ
他人事じゃないの分かってないでしょ ああ、「恥じる」というのは、自分の子供の頃の気持ちを考え併せると
なんとなくわかるような気もするわ。親に対してまでも持つかどうかはわからないけど
「仲間にうけいれられなかった自分はどこか劣った存在なのだろうか」
「自分には否定されるべき要素があるらしい」
「(自己保存欲求があるがゆえに）これ以上誰にも知られたくない」
「この苦痛さえ(楽しいはずの家では）認めたくない」
みたいな感じなのかな
どうかどこの家も子どもにとって常に>>373のようなメッセージを受け取れる唯一の
「隠れ家・安全な場所」であってほしい 親に言えないことってあるあるよな。
俺は中学生の時にチャックで手酷く挟んで、小便はちょっと漏れて激痛だしだんだん化膿してくるしですごく怖かったけど親に話して言えなかった。
同級生に医者の息子がいて、相談したらお父さんがこっそり診てくれた。クスリももらったけど金取られた記憶がない。
今思うと、未成年を親の同意もなし保険もなしで治療するのってけっこうリスキーだよね。あれから何度もお世話になったけど、笑いもせず秘密を守ってくれたことに本当に感謝してる。 なぜバイト先のアラサーに容姿のことで貶されたと思ったら最後の最後で告白されたって話から
子供のイジメ談義で白熱してる？？？
話ズレすぎだろ >>376
専門家じゃない
虐待毒親機能不全家庭の出身者で、小中といじめられた方の経験者
それから国籍またいで自分のそだった家とはまったく違ういろんな親子関係を
見させてもらう経験して、自分の家がどれだけ異常だったかを大人になって知った
おっしゃる通りたしかに乏しい経験値から偏った見方をしてるかもしれない
だが、十年くらい前だったか小学生の女の子が学校でのいじめを苦に
自殺した事件の報道で、親が自らの見落としをまったく考慮にいれず（というかインタビュー
を聞いているとその概念すらない様子だった）100%学校側に責任転嫁して訴訟を起こしているニュースを見て、>>361の疑問を強く抱くようになった
家族ってなんなんだ、この子の家では親子間のコミュニケーションがないのか？！、と
家族そろって食事する回数が少ないとか、共働きとか、近所づきあいそのものの消滅や
核家族化の問題もあるかもしれない
が、やはり、子供作るならその子が将来危機的状況を迎えた時、親は最後の砦として
相談相手として選んでもらえるような人間であってほしいとずっと思ってる 例えば恋愛で全く異性にモテない人が親に相談できるかと言えば中々できないだろうしね
でも上手くいったこともある人がたまたまダメな時は話せたりする
イジメも一緒で普段は友達付きあい上手くできる子が喧嘩して拗れたのは親に相談しやすい
でも人間づき合いが苦手で仲良くなれない子だと言えないとかはあるんじゃないかな
原因を自分の性質気質に結びつけると人には知られたくないってなると思う 親に打ち明けることであらためて「自分はいじめられているんだ」って認めることになるのが辛いだろうなと思う 地域にこういう人がほとんどいなくなったのも、小学生までが自殺を選ぶような世情の
一因かもしれないと思ってる
https://www.youtube.com/watch?v=8CZ8GOeS3Is
https://www.youtube.com/watch?v=urRvC_Frp5k
ちなみに自分は小学校3年で親からの虐待を苦にして自殺を図り、救急で命拾いした経験がある >>384
あまりにも極端でしょ
木を見て森を見ず ちくしょう、俺が恥を忍んで話題を変えようと頑張ったのに…
今でもひきつれた傷は残っている かわいいやつめ、きっとあそこもかわいいサイズに違いない 小5くらいのときの話
明るくてわりと人気者ポジションで運動神経抜群な女子がいたんだけど、体育の時間珍しく跳び箱で失敗して真ん中あたりに着地した
いつも高いのでも余裕で跳べてるし珍しいなと思ってたら、そのまま動かない
怪我でもしたのかと先生が近付いたら水がその場にじわーっと広がってその場にいた全員漏らしたことを知り、そのまま保健室に連れた
その後は少なくともおおっぴらにからかうのは居なかったけど(少なくとも男と、女子も男子がいるときは)
それからその子は大人しくなってしまった
上記の出来事もかなり衝撃だったんだけど、後からその子はトイレ我慢してて行こうとしてたのに
その子をよく思ってなかった女子達がそれに気付いて無理矢理跳ばせたということを知って、それをやった女子達と普通に仲良いと思ってたから女子の怖さを知って衝撃だった >>384
＞自殺した事件の報道で、親が自らの見落としをまったく考慮にいれず
その時の親の心理状態も加味して考えないとだめだ
親たち自身の見落としに全く気付いてない場合もあるが
どこかに悪者を作って責める事でしか心を保てないような状態になってたりもする 壊滅的なレベルでお酒飲めないくせに大学時代のある飲み会で梅酒を頼んで、100ml程度飲んだところで酔い潰れた
あれから数年経ってふと自販機で梅ジュースを買って飲んでみたら
当時の気持ち悪さが蘇ってきて吐いてしまった
子どもの頃実家で毎年梅ジュースを作っててそれが大好きだったのに
梅ジュースを受け付けない体になってしまってて衝撃 職場の人がインフルエンザで１週間休んでいたんだけど
1歳の赤ちゃんにうつさないでくれ、育児とあんたの介護は無理だと奥さんから締め出され
ずっとビジネスホテルにいたという
しかもホテル代をクレジットカードで支払ったので
引き落としまでに奥さんにお金を渡さないといけないから
職場の積立金を解約したいと申請していた
インフルなのに公共の場にいた事に驚いたけど
何より家に入れさせない奥さんに衝撃を受けた いろんな点で衝撃だわ
奥さんとはこの先うまくやっていけるんだろうか ホテルって感染症アウトじゃなかったっけ…？
バレなきゃ大丈夫なのか >>384
報道がインタビューの全てを余すところなく放送してると思ってるのか 入院すれば安く済むと思ってしまったが
インフルって入院出来ないの？
それとも体よく追い出される？ >>404
そういや17年くらい前に大学生だった兄がインフルで入院した事あったの思い出した
そんなたいしたことないのに入院させれた
後から知ったが地元でも評判悪い病院だった >>404
肺炎とか起こしてない限り
インフルでは入院できない 近所で独り暮らししてた爺さんが家の中で孤独死してて
どうやらインフルエンザに掛かって病院に行って、診察されて帰って来た所で死んだらしい
病院名聞いて「あーやっぱり」と思うくらいの所だったけど
死んだって話を聞いた娘が速攻帰省して金目の物をさらって葬式が始まる前に帰るわ
息子が遺言状を開けたら「娘には絶対に知らせるな 遺産は絶対に娘にはやらん」とか書いてあって後の祭りだったとか
怒濤の展開に衝撃的どころじゃなかったわ 実家の近所にも
「天国に一番近い病院」
と地元民に恐れられている病院があった
救急車は断らない方針なのでやっていけるみたいだが >>406
大人はともかく
重篤化しそうな乳児とか爺婆が
入院させてって頼んでも無理なん？
法律とか厚生省のお達しとかで
軽度のインフルは入院させちゃ駄目って
事になっとるの？
>>408
日赤病院にいた医師が書いた本にあったが
私立の病院なんかだと患者の死亡率上げたく無いので
重篤の救急患者は満床とか言って体よく断るが
日赤はどんな患者も見放さないから
どんな患者でも受け入れるって書いてあったな
その為日赤の死亡率が高くなるが
それは有る意味誇りだから
胸を張れと先輩医師に言われたって >>409
インフルだけでベッドがすぐにいっぱいになっちゃうよ。 ビジホに一週間て食事頼んだとしても20万行かないでしょ
それくらいの手元金が無い家庭… >>409
インフルエンザを入院させたら
入院する程弱っとる入院患者に死人が出る インフルエンザの集団感染で死亡ってよくニュースで見るね >>409
日赤みたいのならいいのよ
普通の外来で診てもらっても、誤診が多くて
足が痛くてその病院に行ったら即入院
毎日、検査検査検査でロクに治療をしてくれず
一週間後、危機感を抱いた親により脱走するように退院して
他の病院で診てもらったら、ヒビが入っていた
てなのが同級生の身に実際におきた事だし インフルで入院した若い知人がいるが、その人はそもそも2つのタイプのインフルに同時に掛かってしまった
そして重篤な状態で
それはとても珍しい症例だということで、あちこちから先生方が見学（？）にいらしたらしい >>414
よせやい照れるじゃねえかよw
>>415
なんかスマンかった怖すぎだわw
でその病院まだあるの？
あればさらに怖すぎw >>398
梅酒ってアルコール度数低そうなイメージでもあるんだろうか？別にそうでもないよね？ ６％程度だから普通に低いよ
ビールは５％切るのもあるけど >>418
何で漬けてるかによる
ホワイトリカーなら弱いけど、強い酒で漬けてるのもあるし >>398
でも案外また数年経ったらまた梅ジュース飲めるかもしれないぞ！ >>421
匂いの記憶は強いよ。梅ジュースは諦めた方が無難。 >>423
スマン25年位前に買って読んだんで
題名見事に失念してるわ本は実家だわで
期待に添えんわw
「病院の裏側全部見せます」とか
「病院の不思議」って感じの
タイトル買いしそうな感じやったと思う
内容は結構面白かったよw
他に覚えてる内容簡単に書くと
・著者が医学生の時進路を教授に相談したら
「腕を磨くんなら臨床だよ」って奨められ臨床に行く
・インターンの時金が無いんで病院で暮らしてたw
・その時1ヶ月1万で暮らすチャレンジしてたw 私は中学生の頃、男子にイジメられて不登校になった時期があった
当時ぽっちゃり体型とニキビに悩んでた
最初はデブ、ブス、キモイと悪口言われる程度だったけど
次第にボールぶつけてきたり
私にわざとぶつかり、その後「ニキビデブ菌鬼ごっこ」スタート
鞄投げられて中身ぶちまけられた事もあった
運悪くそういう男子が数人集まってしまったクラスになってしまったらしい
学年が上がり、クラスが変わったらそういうのも無くなったんだけど
そいつらはまた別の女子をターゲットにしてたみたいだった
ただ、結構長い期間不登校になったのが高校受験で響いてしまった
高校見学に何校か行ったんだけど
やっぱり「休みが多い」と突っ込まれた
正直に、イジメられて不登校になった事を話すと
「えっ、イジメられるような子には見えないけどなんで！？」と聞かれることが多かった
(その頃はダイエットに成功して、ニキビも皮膚科に通い落ち着いてた)
なので、ニキビと太ってた事話して、そこからだんだんとイジメがエスカレートしていった事を伝えると
「えー、普通それだけでイジメるかなぁ？他に何か問題があったんじゃないの〜？」と言われ衝撃だった
しかもそれ、３校くらいから言われたんだよね。(全員おっさん)
いい年した大人が、そういうヤツも存在するという事を理解してない世間知らずっぷりに衝撃
私に何かしら問題があったとしてイジメたのだとしても
「イジメられる方に問題があったんじゃないの？ｗ」とサラッと言える教育者に、この短期間で3人も遭遇した事にも衝撃 教師って世間知らず多いから本当に
「ニキビと体型だけでいじめる人なんているわけないじゃーん」
と思ってそう 学校の先生なんて、いじめる側だった人達か、普通の人達ばかりだよ
いじめられた人は辛い記憶よみがえるから学校から遠ざかるだろうし 教師は一般的な社会とは違う世界で生きてるから普通の感覚とは違うのは仕方ないよ >>429
いじめる側だったならそれだけの理由でいじめられることがあるってのもわかりそうなもんだ。
デリカシーがないジジイどもなんだよ。 >>426
子供の頃机に心無い落書きされたので担任に言ったら
何か心当たりないの？と聞かれたので、ないですと答えたら
理由もないのにそんな事されるわけないでしょ！？
となぜかこちらが怒られた時のこと思い出したw
そういう奴らって、もし自分の子供や孫がそういう目に遭っても同じ事言えるのかね
まぁ、十中八九、うちの子は全く悪くないのに！！っね騒ぎそうだけど 習近平国家主席閣下がついに皇帝に即位されるのが衝撃。
王朝名は「習」だろうか？ 隣に三代続いた金王朝が有るしね
安王朝は瓦解しそうだけど >>422
自家用かそうじゃないかでだいぶ変わる
398は違うだろうけど自家用なら安全上の理由で20度以上のリカーを使わないとダメなので必然的に高くなる
間違ってもみりん梅酒とかやってはいけないしその作り方を放送するとかもっての外 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
