X



【ビルメン】グローブシップPart.14【業界最大手】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0067名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/01/31(日) 16:48:52.99ID:8jF+GULS0
G2て言ってる人の話しあながち嘘とも思えんなぁ
G2の上限給与で主任か代行の一番下位手当と
ビルクリ1級、防火管理者専任があると
これだけで380〜90くらいなんだよなあ
毎月30時間近く残業してれば450行くよ
本人も残業してるて言ってるし
社員紹介で若い人でも現場の責任者いるし
0068名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/01/31(日) 18:41:07.72ID:XFTnuWGx0
わかったこれで最後
見るくらいはいいよな
文句言うくらいなら転職に
能力使ったほうが、いいよ
ある程度の経験あれば、多少年行っても探せば、あるよ
俺も転職は、40過ぎてからだから
こんなとこで自信案技に嘘行ったり、疑ったりするよりよほど有意義だよ
退職前に金がないと惨めだと思う、退職金なんてあまり期待しないほうがいいよ
62で退職して65まで嘱託、その後は、どうしますか?
ちなみに給与安くなるが、今の会社は健康なら70まで嘱託できる。
0069名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/01/31(日) 20:03:01.39ID:fgRs+BSe0
みんな退職金を調べていないな

退職金は等級によるし
自己都合退社でも
10年未満は50%、20年未満は60%、20年以上は70%になる
60歳を超えると自己都合でも100%もらえる

ちなみに勤続年数が11年のG2の奴の自己都合退職の場合は

143ポイント×132か月×100円×0.6で
1132560円

ちなみにG2だと143だけどG3に昇格すると230になるからかなり退職金が高くなる
0070名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/01(月) 06:42:11.97ID:k86nEaJj0
10年で退職金が100マンって・・
統合時に辞めたので、
10年で200マンもらって辞めたわ
なかなか手に入らないニンジンぶら下げて
バカが辞めない仕組みじゃね?
0072名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/01(月) 10:13:04.47ID:/IdXce+p0
>>71
11掛ける13掛ける0.6は80
給料11万の
監視のフォローw
0073名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/01(月) 16:38:03.53ID:5av6CKxc0
清水ビルライフケアの求人斡旋しますよ
年収は最低でも450万以上でボーナスは4.2ヶ月分
所有している資格なら合格する可能性が高いので受けてみませんかときた。
自分の年収はがんばっても380万円しかないしボーナスも2か月分位だよね
あとは昇給額が気になるけれどそれは面接で聞いてみればいいかな
この会社の情報を持っている人は教えてほしい
0074名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/01(月) 16:43:41.91ID:5av6CKxc0
やっぱGSは給料が低すぎるんだよな
らしんばんでも離職者が多い事に触れているのだけれど
どう考えても給料が低いのが原因だと思う
人間関係や物件のブラック度の高さというのも要因にはあるとおもうけれど
それでも給料の低さは貧しさと直結するから工夫とかそういう問題ではない
会社のホームページの座談会での先輩のフォローとかあるけど
そんな綺麗事の世界なんて稀で
高圧的で脅しに近い態度で無理やり残業をさせる先輩の方が多い
こんな厳しい時代でも給料の低さで離職していくことを考えると
この会社が余程酷い場所であることが伺えるだろう
ビル管理業界はブラックが多いがここもその漆黒度は高い
せめてグレーな会社に転職したい
0075名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/01(月) 16:50:55.27ID:5av6CKxc0
あと設備センターでミーティング中にも当たり前にマスクしない奴なんなんだろうな
社員ならうつしても構わないということか
そういう奴に限って感染した時に周りのせいにするんだよ
パワハラやイジメの実態を会社へ問い合わせ
改善が無ければ公表も検討せざるを得ない
会社もインフルエンザを強制的に接種させる接種ハラスメントをするくらいだから
言ったところで動くとは思えないがな
0076名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/01(月) 17:40:03.37ID:PzpDxqoq0
連投やめろ
ブログにでも書いてろ
0077名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/01(月) 21:56:05.10ID:6QNQVUZj0
面が割れてるしw
0078名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/01(月) 23:00:16.06ID:TziN1spI0
俺も去年ビル管合格したからもうすぐ辞めると思うわ
給与安いの承知で入ったから元々長くいるつもりなかったし
0080名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/02(火) 11:10:22.28ID:xQjGrDbE0
所長に辞めると伝えると今まで話した事も無い営業の主任がやって来て
「不満があるなら聞くから」とか言ってくるのがウザい
大量に余った有給休暇を消化して辞めるけど
0081名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/02(火) 17:11:39.99ID:dE0jCJ2S0
設備でO3とかG1他とか、勤続年数とかで常識的な理想月収(年収)っていくらだろうか?
0083名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/03(水) 05:56:35.17ID:1EoOQljl0
>>82
全部はダメや
せいぜい3日にしとけやw
0084名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/03(水) 08:31:31.73ID:5pHA6j5u0
>>82
全部使え。無理ばかり押し付ける悪徳企業なんだから。
0085名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/03(水) 08:37:11.01ID:jX4GsYgf0
>>70
ビルメンは退職理由が定年でも10年で200万くらいか
自己都合はガッツリ減らされるから妥当だな
0086名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/03(水) 12:17:14.52ID:zBmuGHIx0
>>82
やめるときはもめたくないよな
でも有給は、可能な範囲で最大限消化して辞めたほうがいいよ。自分の仕事の引き継ぎが終れば、すぐ有給でいいと思う。
シフト上のことは、本社の人間に現場応援やらせればいいよ
38あるのは、今までなかなか使えなかった分もあるだろ
最大限、退職まで消化する権利はあると思うよ。
人がたらなければ、役員どもに
やらせりゃいいよ。
辞めていくのは会社の運営する奴らの責任でもあるから
0087名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/03(水) 12:19:46.73ID:zBmuGHIx0
>>83
こんなバカがいるからおかしくなるんだ
会社信者から頭切り替える改革人間になれ
辞める人間を最後まで頼るのは
普通の社会人にはできねーよ
0089名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/03(水) 21:25:40.45ID:5eL/1/7r0
一般技術院ならいざ知らず
所長とか主任だと換えの人が来ないとなかなか辞められないだろうな
0090名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/04(木) 05:10:45.29ID:EkCIxsT00
後任も決まらず辞める電気主任技術者とか珍しくないよ
会社の引き延ばし工作の一環でズルズル残る羽目になるから
0091名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/04(木) 05:29:27.58ID:E0HGMl8s0
そうそう、待遇悪い会社が100%悪いんだから。
0092名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/04(木) 05:29:30.45ID:PI6ZOgbg0
>>89
退職2週間前に意思表示すればいいと言うけど
まぁ3ヶ月前に意思表示をして引き継ぎ有給でいいと思う、
後任がいなくても本社の管理部門の奴に引き継がせればいいと思う。本社で中継ぎを出さなければ、引き継ぎはやらなくても構わないと思う。3ヶ月前に意思表示したのに何もやらない本社が間違っているだけ
まぁ本社の奴が引き継ぎ内容を理解できるかも疑問だけど
今は現場の所長も管理部門の課長も合併前に比べたら能力や人間性の低い奴らがやってるとは思うけど、それだけ会社に愛想つかせて辞めたやつが多いと思う。
0093名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/04(木) 05:41:54.72ID:GvRkqcON0
替えを用意できないのは会社の責任であって
辞めるの本人には関係ないことだからな
0094名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/04(木) 05:45:05.56ID:EK8aOW6C0
>>70
他の独立系なんて10年いて定年退職でも30万がいいとこだよ
独立系は退職金ないとこのほうが多い
年金の足し以外で長く働くつもりなら系列一択
0096名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/04(木) 09:22:23.38ID:F0SHsEbA0
業者最大手自慢なのに、
下の独立見てマシってw
この思考が、
バカが残って、
まともは系列に転職するんだろな
0097名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/04(木) 10:09:41.27ID:EkCIxsT00
コロナのせいで有給休暇が余りに余りまくってるから、
全消化出来るように退職計画を立てないとダメ
今月中に退職を伝えて3月4月はほぼ有給休暇、片付けで数日出勤ぐらいで良い
所長や営業の課長もそんなのには慣れてるから気にするな
0098名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/04(木) 13:02:33.63ID:sPxXY9Dp0
GS辞めるなら本社宛に内容証明郵便で退職届と有給消化開始の旨伝えた方がいいよ。
糞な所長だと有給40日近くあっても1週間も取れん、上海へ逃げたS木U平お前のことだ
0101名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/04(木) 21:20:34.60ID:YdIjw3zz0
>>100
ありません
0102名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/04(木) 21:34:47.39ID:KAemwM1y0
>>98
えっ、そうなん?上海へ?
姑息な奴の集まりの営業村◯部の連中の
仕業で無いの?
0106名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/05(金) 22:14:06.68ID:IciWpWTK0
>>105
辞める理由なんでどうにでもなるやろ
体調不良で休みがちって事で有給を
ある程度は消化できるやろ?
0107名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/05(金) 23:58:56.92ID:6akX2ZBe0
>>105
使える
次の会社が決まってなければ
有給を使いきった日にちを退職日にすればいいよ
0108名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/06(土) 04:06:49.21ID:Ljb3xtkb0
退職金は自己都合・5年で約30万円だった(中途O3)
安いから税金引かれないぞ、安心だな
0109名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/06(土) 04:57:23.46ID:TknNCffV0
>>104
すまっぷ
なかいくんか?
0111名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/06(土) 06:51:11.04ID:Z8IZmdw10
>>106
GSの事はどうでもいいが
オーナーやテナントへ迷惑がかかるだろ

社会人としてどうなのその考えは?
0112名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/06(土) 06:56:12.74ID:Z8IZmdw10
>>108
俺の場合は、まだ辞めてないから見込みで
中途G3、勤続年数18年、自己都合だと

230ポイント×216ヶ月×100×0.6
=2,980,800円だな
0113名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/06(土) 08:05:27.30ID:kgw/r8NX0
この会社って楽?
0114名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/06(土) 08:33:44.33ID:TknNCffV0
本社部門は派遣会社で
現場従業員は派遣社員って感覚やな
本社は現場に対して偉そうやろ?
ブラックな派遣会社の特徴な。そんな会社に
優秀な社員が集まるワケは無いわな
あと本社のお偉いが現場の末端の連中は…って
話してたの聞いたことあるわ。
まぁ経営陣がこんなやからしゃぁ無いな
0115名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/06(土) 11:20:41.50ID:LS2hzher0
>>114
現業蔑視の雰囲気は確実にあるね。
0116名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/06(土) 12:06:54.44ID:kFaPcV/K0
>>112
18年も勤続してその金額の低さはヤバいだろ
少なすぎる
0118名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/06(土) 14:14:55.61ID:pJAPYhxC0
独立とはいえ大手名乗るなら
せめて普通に働いて残業とか手当とか抜きで400到達の
モデルがないと人を引き留めるのは難しいだろ
0119名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/06(土) 14:18:10.41ID:9dSKKn1S0
>>117
年代で言えば
給与は
20代で20万
30代で30万
40代で40万
50代で50万くらいか
普通の会社並ならビルメン独立最大手といえるかな
0120名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/06(土) 14:27:28.67ID:9dSKKn1S0
>>117
その言葉遣い、ヤクザか?
「今のそれぞれの方の等級、職位で月収、賞与、年収の希望を聞かせてください」
くらいの言い方が、普通の社会人としての言葉使い
あなたの程度の低さがわかります。社会人としての教育が、できてないことが、伺える。
現場に来ても客先に挨拶にいかないわけがわかるよ。
まともに話せないんだから客先に行かないほうが正解ですね。
0121名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/06(土) 14:57:40.31ID:srA2N9sR0
>>120さん
言ってる事よく分かりましたね!
私には意味不明でした。
本社の人の言う事は意味不明で
理解出来ずに困る事が多いです。
うちの現場の顧客もそのような事を
言っているみたいです。
0123名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/06(土) 18:24:10.78ID:Ljb3xtkb0
>>118
イオンディライトでも400万円になるのは大変なんだから無理だろう
ビルメンなんて主任技術者を5年頑張って独立するしか価値がない
でもGSで主任技術者になるのは嫌。だから辞めた
0124名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/06(土) 18:50:46.35ID:IeXc05gZ0
系列行ったらいきなり380スタートで数年で基本給ベースで余裕で400超えた
もっとも手当や残業で初年度から400超えてたけど
ここが安すぎるだけ
0126名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/07(日) 07:43:48.17ID:2/S1AD2p0
一定以上の系列ならいいけど
歳が行くと経験豊富で資格持ちでも系列には入れないから半分諦めてる。
電気保安協会も考えているが、あっちは営業もやらなければならないからなあ。
独立で500万超えているし、休みみ年115日あるし
70歳までは居られるし、体さえ問題なければ80歳超えても働ける。
0127名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/07(日) 07:46:32.42ID:b0Rkdbwa0
500でも残業どれだけやってるのかって話なんだよな
月30時間とかやってるんだろ
残業にここまで依存してるのはヤバすぎるよ
0128名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/07(日) 13:35:21.58ID:IRhp8hWm0
>>126
階級によるけどお前みたいのは
一握りだろそれもサービス残業死ぬほどやらされる時期は必ずくるよ
周り見てみな課長クラスなんか事務仕事は土曜日してないか?
有給どんだけ取れてる?
お前みたいのは、ホントにラッキーなのは数人だろ
下手すると叩かれるかもな
働いてないと
0129名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/07(日) 13:35:22.16ID:IRhp8hWm0
>>126
階級によるけどお前みたいのは
一握りだろそれもサービス残業死ぬほどやらされる時期は必ずくるよ
周り見てみな課長クラスなんか事務仕事は土曜日してないか?
有給どんだけ取れてる?
お前みたいのは、ホントにラッキーなのは数人だろ
下手すると叩かれるかもな
働いてないと
0131名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/07(日) 18:05:25.99ID:SxWRIu6W0
>>129
課長クラス?現場所長の経験も無い
奴らの事やな。土曜日に事務仕事?
そもそもテレワークでも済む仕事なんやし
わざわざ出社してすることも無いやろ!
土日にメールとか変なアピールもいらんわ。
0132名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/07(日) 18:35:04.17ID:IRhp8hWm0
>>131
監視員、本当いるんだな
土日監視ご苦労さま
確かに監視ならリモートできるね
0133名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/07(日) 18:39:40.71ID:SxWRIu6W0
>>130
お前らみたいにハイハイ言って仕事して
済むんなら何の苦労もいらんわなwwww
0135名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/08(月) 12:31:52.68ID:33vRqtvk0
>>133
客先に直結してない本社は、なんにもわからんよ
契約と会社の方向性をキッチリしてれば楽なのにな現場は
本社の尻拭いしてるのをわかってない。
0136名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/08(月) 20:44:34.12ID:Sqlekml80
>>135
まさしく!それな〜
現場は臨時の売り上げで数字出すのに
顧客ファーストなんやけど
本社の指示とかは役員に言われたからってのが
多いわな。いわゆるGSファーストなんやろな。
そんなの通用せんわ!
あんまり現場に押し付けん方が良いんちゃう?
あんたらは現場でこれといって実績無いから
臨時の売り上げはみ〜んな現場任せなんやろ?
きっと図星やなw
0137名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/09(火) 05:52:07.88ID:I/QgWkK40
転職希望者に実態を見てもらうために上げましょうw
0138名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/10(水) 17:29:39.02ID:s7zXToW00
>>136
臨時の売上と言ってもビルによりなかなか取れない場合もある。
契約時に数年先の青写真を作って契約するのが、今のスタイルだと思う、何年後にこの設備更新とか修繕とかある程度の予測をして契約しなきのかな?
また臨時を取ることが、目的にする社員が増え、必要のない臨時作業を提案したり、半分詐欺まがいの営業になったりする場合もある。
臨時で評価をするのは、危ない面もある
利益確保は、契約時で終結してないと安定した現場にならない。
現場は常に日常の作業をきっちりこなしていけるようするのが先決、臨時の売上は、評価でなくおまけくらいの感覚でいいと思う
0139名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/10(水) 21:33:41.93ID:hN71Zofv0
スポット工事関係無く、まともなメンテすら渋る物件ばかりだからなぁ
非常階段の手すりがボロボロなので修繕提案してるのに放置し続けてる有り様だわ
0140名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/10(水) 23:01:34.38ID:j9zF+Ltt0
>>138
別に臨時の売り上げ無くてもそれなりに
良い定常の契約だったら敢えて臨時の
売り上げ出さなくてと良いかと。
臨時の売り上げ高が求められる現場は
定常の売り上げの収益率が良くないから
臨時の売り上げを出さなあかんやな。
これって甚だ不公平やないの?
貧乏くじ引いた現場所長って…どうなんやろ。
本社に文句言えない事情でもあるんかな?
0142名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/11(木) 01:33:53.05ID:xyWcf27a0
>>140
そんなに真面目に臨時の売り上げを考えてる所長は少ない
俺もその一人だ

それより本社に無駄な提出物を出すほうが面倒だ
0143名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/11(木) 11:29:32.96ID:m4o9k4p+0
>>141
わしは(ビルの)管理職
ビルメンやビル管とか
侮辱的に呼ばれております。
0144名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/11(木) 13:03:46.84ID:QupJRgme0
>>143
恥ずかしいから「わし」言うな
ビルメン、ビル管 別に恥ずかしくないと思うが、お前の自分自身の言い方の方が、よほど恥ずかしいよ。
わたくし、自分、など何故普通にいえない?
0147名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/11(木) 13:07:34.99ID:98veohW/0
ワイは本社勤務のエリート
0148名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/11(木) 15:42:41.29ID:QupJRgme0
うわぁ、湧いてきた こいつら
キモい
0149名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/11(木) 17:08:03.90ID:m4o9k4p+0
>>144
今のご時世は人のことをお前呼ばりしたら
あかんやて。
お前にわしの事お前呼ばりされたくねーわ!
0150名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/11(木) 17:23:37.46ID:2ZKGhZB+0
アトック〇にいきたい
0151名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/11(木) 19:20:01.52ID:QupJRgme0
>>149
上目線で言ってるから
何か問題ある?
「わし」、どこの田舎もんだ?
0152名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/11(木) 19:21:24.05ID:REX5/GZD0
本社の大卒総合職だけど君たち現場?w
まぁ頑張れ
0153名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/11(木) 19:30:15.64ID:SAAASIxD0
>>152
本社だと色々大変だな
俺たちみたいな癖だらけのごみを扱わなあかんし
お客様や、業者、上司に気を使いまくりで体壊すなよ。
0154名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/11(木) 21:20:56.33ID:m4o9k4p+0
>>151
日本国中がわしの庭じゃ!
0155名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/11(木) 22:08:58.96ID:QupJRgme0
>>153
大丈夫、なりすましの現場の平だから
こんなやつとか本社とかわしとか こんな奴らばかりだから
この会社レベルが、あがらない
0156名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/11(木) 22:39:52.50ID:m4o9k4p+0
>>155
You too
0158名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/12(金) 21:13:13.80ID:Q5kFFHpM0
>>157
ばりばり仕事したいのなら頑張れや。
仕事なんかしたくないけどて入社したのなら
ご愁傷様やな。まぁ大概は後者やと思うけどな。
0159名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/13(土) 07:07:03.06ID:6s6tfTXC0
自社は派遣免許持ってるから社員を派遣先に飛ばして系列会社から虐められるんだな~。
デブ、ハゲ、コミュ症しかおらんのも辛いが適当でいい反面系列よりいいんかな、でも長く居続ける場所ではない気がする。
0160名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/13(土) 11:30:45.52ID:E2aoyrTe0
>>157
俺も立ち上げ経験してるから言えるが
死ぬほどキツイ
ただしビルメン未経験だといろいろ勉強になるし

立ち上げメンバーは点検表を作成したり細かいルールを決められるから
数年我慢すればイイ感じになるかも

だけど同期に立ち上げ現場を数年したらまた立ち上げ現場に転勤になった奴がいたが
そういう貧乏くじを引かされる可能性もある
0161名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/13(土) 11:50:27.06ID:IxVMdNAD0
本社勤務のエリートのワイ
高みの見物
0162名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/13(土) 12:25:00.38ID:TQ1nlbtU0
>>160
私ずっとそうですよ。
いきなり立ち上げに放り込まれて
慣れた頃にまた新たな立ち上げに飛ばされて。
きついが、得るものは多いかな。
ビルメン希望でやる気なんかないよな。
0163名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/13(土) 13:36:20.22ID:E2aoyrTe0
>>162
君がもし電3とビル管を持っていて40歳以下なら転職したほうがいいよ
40歳以上ならあきらめてこの会社に居座るしかないが
0164名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/13(土) 13:49:32.26ID:une/0Lq10
わいは行く現場、行く現場が解約になって
しまうんやが…貧乏神なんやろか?
0165名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2021/02/13(土) 14:32:10.44ID:TQ1nlbtU0
>>163
電2とエネ電、ビル管あるけど50再生なんで諦めてるよ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況