■■ビルメンランキング Part4■■
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※スレ立て時、先頭に2行コピペして下さい。
ビルメン(設備)業界を目指す人への情報支援を目的としたスレッドです。
当スレではビルメンテナンス企業の情報提供を募っています。
※些細なことでも情報の提供を歓迎します。
※情報が流れるのを防ぐため中身のない雑談やネタ投稿は他スレでお願いします。
▼最新のビルメンランキング、採点基準
https://birumen-research.com/ranking/list
▼前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/job/1570293107/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured パワハラってランキング的には扱いが非常に難しい
パワハラ自体が受け取り側次第なのと、現場特有なのか会社全体の傾向なのかも判別が難しい
なのでスコアとして反映するのはかなり慎重になってしまう
memoには追記しておいた
【memo】年収やや低い(といってもビルメンとしては十分高待遇)以外はホワイト意見多め。一方で複数のサビ残報告やパワハラ報告もあり意見分かれる(クチコミ/2019,5ch/2019〜2020) >>200
ゼネのkはパワハラで鬱になって2人辞めた、俺も辞めた 興和不動産ファシリティーズ
本年度より公休108日→120日に
休憩時間15分短縮 エンジじゃね?
少なくともビルメンがセコ管やってるって聞いたことないわ。 >>202
7.75/dで年間休日129の弊社サイキョ >>202
9時間拘束7.5時間労働が7.75へ
108日7.5時間 1927.5時間
120日8.25時間 1898.75時間
労働時間は28.75時間短縮
つまり1月当たり2.4時間の短縮
時給2500円とすると約6000円の昇給と同じ
元々本社の社員は120でそれに合わせるように、
近づけるようにしたとしても頑張ったねぇ
今時108日じゃ人が集まらないんだろうけどね >>205
年間1829hだと普通だね
うちかなり上位だと思ってるが125日で1680時間。
月の標準労働時間140時間 大手が公休120から129に設定してる以上せざるを得なかったんだと思う それは祝日と土曜の被りが少なかったんで前年実績125
土曜日被ったんで120、じゃないの
大手はどこも前年実績か大体これぐらい、で120とか125だよ 募集要項の話してんだけど
おまえ面倒臭いからそーゆーことにしておく >>197
JRBTへの転職を考えているんですがどのようなパワハラがあったのか教えていただけませんか? 辞めた俺が言うのもなんだけど
残業とか金もらえれば平気って言うなら
JR BT悪くはないよ。 >>201
ソースは5ちゃんやクチコミしかないけど三井と鹿島は体育会系でほぼ間違いないって認識
ビルテックもここの報告見ると怪しい雰囲気出てるけど
>>202
https://www.kowa-re.co.jp/recruit/facility_management/career/
年間休日や実働変わってないんだけど反映遅いだけ?
>>209
http://www.taisay.co.jp/recruit/career/post-1.html
2020年の土日祝が120日で
夏季/2日
年末年始/4日
アニバーサリー休暇/2日
足すと128日になるけど間違ってる? NREG東芝不動産ファシリティーズ閉幕
http://www.nreg-tfs.co.jp/
別に該当社員ってわけじゃないけど、なんか感慨深い >>221
社員数も100名程度だったかな。設備員の人数だとその半分とかになるんかな。
そんなこじんまりした企業だがランキング上位に鎮座してて興味深かった。
野村になって待遇悪くなったと書き込みもあったし、優良企業だったのであろう。 >>222
調べてみたら3月末で115名、意外に少なくて驚いた
それでも待遇良かったってことは少数精鋭だったんだろうし、大企業の野村でも普通にやっていけそう >>220
去年から有給消化義務化されてるし
公休にその他休暇は含めないだろ普通 >>224
少数精鋭というか物件がほとんど無かったんだよ >>225
年間休日=年間で確保されて必ず取得できる休日の日数(有休消化は含まない)
なぜ突然有休消化の話が出るのか分からなかったが
改悪されて夏季、年末年始、アニバーサリー全て有休消化で確保するようになったってこと?
>>226
中の人?
親会社から物件降ってきてたわけじゃないのか、意外 東芝元社員の人知ってるけど、年々物件減っていくし(営業掛けてない)
採用も全然やってなかったから、この会社は自然死するんだろうなと思いながら働いていたそうな パナソニックファシリティって、元々の電工ビルマネやん
Dラン〜が妥当なのに、なんでこんなランクが高いの? >>228
だとしたら数十年先を見越せば野村に吸収されて正解だったか
野村は昇格すればぐーんと昇給するし
正直羨ましい 東芝は転勤は通勤圏内だけど野村は総合職だから全国転勤あり
これはキツいよ >>230
現場設備員は技術職区分だからそんなに昇給しないよ
メインはマネジメントなんだからそっちに行かないと 元東芝社員は芝浦事業部ってとこに留め置かれるみたいだけど、将来的には野村の他部署異動もあるだろうね。 >>233
その人は技術系総合職という存在を知らない程度の人間なんでしょう kにいるけどランキングに書いてあるメモが結構適当だなあ 管理人のご機嫌とらないと入れてもらえないよ
再三指摘されてるのに更新されてない会社もあるし >>236
こういう奴はkの風土が合ってる奴。つまりパワハラする側 >>237
一つの会社を調べるのに1時間近く掛かってしまうので
その会社についてあなたが知っている情報下さい
>>238
見逃してたか、ごめん
会社名もしくはレス番もらえれば確認する
過去ログ全部保管しているので前スレでも大丈夫 NHKの集金人みたいに国民を脅かす存在それがブラックメン、ブラックメンは3Kはあたりまえ(きつい、汚い、危険)はあたりまえで
そのうえ給料が安い国民を脅かす存在である。
オッス、おら統合失調及び頭がおかしな変態うんこマン。
頭がスッゲーおかしくて、このへんのブラック同類しか入れないけどなんだかスッゲーわくわくしてきたぞぉ。
※ 1.テスコは、ブラックメンの中では休みが少し多い。
2. 月島テクノメンテサービスは汚物(うんこ)を毎日扱う会社であり体臭がうんこ臭くなり
コンパ等の時に女の子にくっさと言われたりする精神的に辛い仕事である。
---------総合ブラック評価★の壁----------うんこ
40 日本管財(一応上場、独立系) テスコ(旧泰成エンジニアリング) オーチュー 、月島テクノメンテサービス (毎日ウンコとにらめっこ)
---------総合ブラック評価★★の壁----------うんこマン
28太平ビルサービス (独立系で給料が安い) ,
グローブシップ(過労死、自殺はあたりまえのモラルのない会社)
----------総合ブラック評価★★★の壁----------スーパーうんこマン
17 北菱産業埠頭(北海道で有名なブラックメン)、日本ビル・メンテナンス(ビルメン業界での評判は極悪非道。安月給)
MHiファシリティーサービス(M&A等の買収によって会社の名前がコロコロ変わっており、将来外資系に売却か消滅確定か。安月給)
※ これらのブラック求人では人手不足の為求人では良いことばかりが書いており採用に不利になる事は一切書かれていませんので注意が必要です。
lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/ああ・・・生活保護と系列が羨ましかよ.......・
| ,.' i、 |}
', ,`ー'゙、_ l
\ 、'、v三ツ /
|\ ´ ` , イト、
/ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
/::::/ ', : . . : / |:::::: 久々に野村不動産パートナーズのOpenworkを見たけど、
基本給がとんでもなくめっちゃ低いって書き込みがまた複数投稿されてて笑った
新卒だと20代は横ばいで我慢を強いられ30代でやっと伸びるって感じみたいだな
最高峰でこれだとやっぱビルメンという職業自体がかなり厳しいと感じるなあ >>243
基本給が9万、調整加給13万
で22万とかだったな。ボーナスはこの22万の6ヶ月分でる。
退職金減らすための策と思われる。 野村不動産パートナーズ新卒は生涯賃金ならNTTファシリティーズ本体新卒に普通に負けそうなんだよな
勿論どちらも名称は違えど技術系総合職
NTTファシ本体は一応NTT主要8社なのと労組がまだ強いから福利厚生もある程度維持できてるため福利厚生が手厚い
特に住宅関係が手厚い
問題は新卒以外だと中途は入れないというか入れたとしても正社員へ転換するハードルが高いために中途は評価を低くせざるをえないところだな 野村は手当がろくにないからな
年休125以上7時半労働賞与6ヶ月だけでもこの業界なら破格な待遇だが >>244
長く勤務すればするほど優遇されるんだから
会社にとってもメリット大きいじゃん
>>244
普通退職金は退職時の基本給だから
すぐに辞めるようなのには厳しくしてるってだけでしょ NHKの集金人みたいに国民を脅かす存在それがブラックメン、ブラックメンは3Kはあたりまえ(きつい、汚い、危険)はあたりまえで
そのうえ給料が安い国民を脅かす存在である。
オッス、おら統合失調及び頭がおかしな変態うんこマン。
頭がスッゲーおかしくて、このへんのブラック同類しか入れないけどなんだかスッゲーわくわくしてきたぞぉ。
※ 1.テスコは、ブラックメンの中では休みが少し多い。
2. 月島テクノメンテサービスは汚物(うんこ)を毎日扱う会社であり体臭がうんこ臭くなり
コンパ等の時に女の子にくっさと言われたりする精神的に辛い仕事である。
---------総合ブラック評価★の壁----------うんこ
40 日本管財(一応上場、独立系) テスコ(旧泰成エンジニアリング) オーチュー 、月島テクノメンテサービス (毎日ウンコとにらめっこ)
---------総合ブラック評価★★の壁----------うんこマン
28太平ビルサービス (独立系で給料が安い) ,
グローブシップ(過労死、自殺はあたりまえのモラルのない会社)
----------総合ブラック評価★★★の壁----------スーパーうんこマン
17 北菱産業埠頭(北海道で有名なブラックメン)、日本ビル・メンテナンス(ビルメン業界での評判は極悪非道。安月給)
MHiファシリティーサービス(M&A等の買収によって会社の名前がコロコロ変わっており、将来外資系に売却か消滅確定か。安月給)
※ これらのブラック求人では人手不足の為求人では良いことばかりが書いており採用に不利になる事は一切書かれていませんので注意が必要です。
lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/ああ・・・生活保護と系列が羨ましかよ.......・
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/::::/ ', : . . : / |:::::: 別の情報ちょっと混ざってるけど反映した
野村
【memo】月給の内訳は基本給9〜10万程度+調整給12〜13万程度。賞与は月給で計算(5ch/2020)
NTT
【memo】NTT主要8社の一つで労働組合も強いので手厚い福利厚生を維持できている(5ch/2020) 野村、NEC、NTTの現役社員いたら教えて欲しいんだけど
求人見る限り「点検もするし見積もり等のマネ業務もやります」と読み取れるんだけど
結局はほとんどマネ業務ばかりで点検みたいな現場作業なんてほとんどない?
もしくは最初は点検もやるけど将来的にマネ業務一色になるとか
こういう厚遇なところって、現場作業は人件費の安い下請けに任せて
責任者ポジで下請けを管理したり発注・提案や修繕計画立てたりするのがメインのイメージ ちなみにNTTファシリティーズ本体技術系総合職相当の正社員の住宅関係の福利厚生は、カフェテリアプランとして
社宅入居の場合:使用料 15,000円程度/月
賃貸住宅入居の場合:30,000円/月〜 支給
こうなってる
現役の社員はこの福利厚生があるから勤続できているっていってたぐらいには充実している >>251
カフェテリア本当に羨ましい
自宅や持ち家の人は別に回せて無駄がないし
NTTのカフェテリアって30000円分?
つまり住宅手当に30000円使ったら終わり、社宅で15000円使ったらまだ15000円残ってるから別に使えるみたいな >>250
野村
現場のよる。
所長クラスになれば現場作業やらないのはどこもそうだが、平社員でも点検、営繕はほぼ下請けにまかせる現場と、自分たちでやる現場とある。 いや、そういうことではないね
確か独身者だと会社借り上げの首都圏の7から8万円ぐらいの家賃のグレードの社宅マンションを
敷金礼金なしで自己負担1.5万円から2万円で35歳ぐらいまで住める
また、自分の好きなところへ住みたい場合は3万円程度家賃補助を支給
それと35歳を超えても3万円代後半の家賃補助が出るといった感じ
所帯持ちになるとまた変わってくる
つまり社宅格安利用と家賃補助は別の制度だよ >>253
ありがとう、野村はそんな感じなのか
よく「待遇いいところはどうせビルマネみたいなことしかやらん」みたいに言う人がいるけど、求人通り点検や営繕を普通にやる現場もあるのね
追記した
【memo】平社員でも点検や営繕はほぼ下請けに任せる現場と自分たちでやる現場がある(5ch/2020) >>254
ありがとう、理解した
カフェテリアプランとして社宅格安利用or家賃補助が受けられるって事か
ビルメンだとそもそも住宅手当出ない所も多いし破格だよな、正直そういう待遇に憧れる
【memo】独身だとカフェテリアプランとして家賃7〜8万相当の社宅マンションを自己負担1.5万〜2万円で35歳位まで利用可。または自分の好きなところへ住みたい場合は3万円程度の家賃補助を支給。35歳以降も家賃補助継続支給(5ch/2020) >>254
同じだよ
異動等で転居を伴う場合
社宅で賃料の2割負担
住居のグレードは職階による
社宅の場合は手当なし
社宅じゃない場合は手当
これは居住地域で設定 そういう意味での制度が別と書いたわけではなく
同じカフェテリアプランではあるが、
併用はできないという意味で同じではないという意味
1さんの疑問に対してね カフェテリアプランは年3万
使わなきゃ消失。これはどこでも同じだろう
関電ファシが年4万だからちょっと少ないか
しかもカフェテリアプラン使い道の選択カタログは定価、みたいな感じで
比較的高い所ばっかなんであんまお得感は無い
選びたいのが無いのもあるし、大抵学習系かスーツとか人間ドッグになる
映画館とか2000円ぐらいじゃ手続きの方がめんどいし 価格が比較的高めのベネフィットステーションから選んで使う、
みたいな感じで想像すれば一番近いと思う
当然社内で都度使用申請しないといけないけど 今はわからないが、NTTファシリティーズ本体技術系総合職相当正社員のカフェテリアプランは年間5万円分のポイントもある グループ会社でも会社によって額は違うよね
関電ファシも親は9万だし 違うこともあればあまり違わないこともある
会社間で異動がある場合には待遇をある程度合わせなければならないのであんまり違わない場合がある
NTTファシ本体だと主要8社間での異動があるのでものすごい格差は作れないからあんまり違わないかな
しかし、ファシリティーズグループ間では格差はあるので違うかもしれない
ただ、同一労働同一賃金で変わるかも 会社名は伏せるけど、主任クラス以上は医療費数万円負担するってのは珍しいんかな? 普通グループ間異動有っても
出向にするからそんな揃える必要もないけどね
NTTも会社によって違うし >>259
カフェテリアの価格帯って定価みたいな感じか
それでも普段できないプチ贅沢って感じで心躍りそうだが
家賃で消費できるならとてもコスパいいよなあ
>>264
医療費でパッと思い浮かぶのは京王設備だな
職位で限定されない一律の手厚い医療補助
でもそういう医療補助系の福利厚生はあまり聞かない NTTファシリティーズって契約社員で電験3種取れば正社員登用の可能性があると思うけど結局若くないと無理だよね?40代50代じゃ電験3種とっても雲の上の存在みたいな。
NTTファシリティーズとはいえ契約社員ならハードル低くなるから契約社員でとりあえず入って、資格と勤務態度でアピールすれば40代50代でも一発逆転の正社員登用なんてのは無理?
ビルメンはいつでもなれるって言われるけど、高待遇の企業では野村や三井、損保、大星なんかは年齢制限がある
高待遇でも年齢制限謳ってない企業だと限られるんだよね
鹿島や東京不動産管理は年齢に寛容だと聞くけど待遇面は一歩劣りそう(それでも十分良い待遇だけど) >>250
常駐しているビルは数人でマネ業務のみ。
それに各自担当の物件が1〜3件くらいあって月1くらい点検へ向かう感じ。 >>268
会社は何処?
群管理って担当物件でトラブル発生したら自分が行かないといけないんだよね?
トラブルの頻度は少ないんだろうけどマネしながらだと結構大変そうだ >>269
会社は秘密。(野村、NEC、NTTのどれか)
担当の物件と書いたけど、他ビルの一部設備だけだからそんなにトラブルとかはないよ。よほど緊急でない限り毎月の点検で処理する。
一部設備っていうのはデータセンターの熱源だとかUPSとかメガソーラーとか。現地で一人で見ることもあれば、業者に見てもらって立ち会うだけもある。(基本一人1件程度、多くて3件)
常駐している物件のマネ業務は下請けのビルメン会社がまともならめっちゃ楽だと思うなぁ。って感じ。
正直マネ業務は一人でも回ると思う。(残業月20時間以内で)
因みに出勤はカレンダー通り。 >>270
群管理でもそんな感じなら負担大して無さそう
業務量は規模や利用者数、築年数などでも全然違うし楽ならそんな感じか
いい会社=仕事大変ではないね、やはり現場次第だな
あとカレンダー通りの出勤だと業務はマネにかなり寄っている印象
やはりビルメンよりもビルマネが色濃く出るのか 良い会社=その人が納得できるかどうか
でしょ
人によって違うのを画一的にしようとするからまとまるわけがない だから点数化して客観性を持たせてるんじゃないの?
待遇は良いけど業務量が多い
業務量は多いけどキャリア積める、なら
待遇↑ 業務量↓ 展望↑
でしょ どうしてこの会社はそんなに高いの?って言われて答えられないなら
それは点数の根拠が曖昧なままつけてるからなんでしょ
だから答えられない
ランキングつけるなら線引きはしっかりしないと
そんなの評価順位付ける基本じゃん ランキングなんかあんま当てにせずに参考程度にしろってこと いや、1のスタンスがそうじゃないみたいだからさ
5chのランキングなんて>>275のスタンスが当たり前だろうに
ロクな社会人経験もない奴らと、自分のエゴを押し付けたい奴らと
自分を誇大に見せたいキチガイに翻弄されて・・ Part1のときは指摘に対して積極的に対応してたけどほとんど反応が無かった
これはPart1の過去ログ探して「具体的」というワードで検索して流れを追えば分かると思う
Part2以降はテンプレ作ってテンプレ読んでない人は基本放置
まず明らかにテンプレ>>2が機能していない
次スレではテンプレを>>1に入れようかと内心思ってる
次に>>1サイト内で方針から判定基準から各企業のスコア内訳まで全て公開しているけど伝わっていない
これは見辛いのも原因だろうから>>60で言ってるように初見向け案内ページ作ろうと思ってるけど腰が重くてまだ作れていない
提供情報の反映は定期的に行うけどサイト構築は気が向いたら対応する なんにせよ情報はありがたいから>>1には感謝してる。無理せず頑張ってくれ >>278
ありがとう
ごく稀にそういう風に言ってくれる人がいて救われる
のんびりやっていきます 訓練校卒業してもまだ就職決めかねてる人が居ると思うから、一応底辺独立のGSの今の中途待遇書くね
等級O2入社、基本給15.25万(3月現在)+確定拠出年金2.75万(ライフプラン手当名義)=18万、これが最低ベース
2級ボイラー2500円、電工2・1500円、危険物乙4・1000円で資格手当5000円
入社後直ぐに防災センター要員2000円と自衛消防2000円、消防設備士乙7・1000円を取って5000円
ただ、今は試験が自粛要請で取れない悲運。なお、証明写真・試験代・交通費・免状手続き費用は全額会社負担で出勤扱い
これで資格手当1万で月給19万円
あとはビルの規模でビル手当が支給される、これは5000〜6000円程度で月給19.5万円
宿直が月に7回程度(宿直手当1600円)なのでこれで月給20.6万円
深夜時間割増手当が7000円ぐらいで、月給21.3万円
一応9:00〜17:30が日勤だけど、出勤時8:45、退勤時17:35に打刻しても時間外が20分付く
時間外の計算は1時間約1110円で計算されるので、残業20時間だと2.8万円ぐらいになる、これで月給24万円
なので、手取り20万円切る程度。入社難度はゼロに等しいので金に困ってるっ人向け
保証人は誰でもいいから1人。居なかったら最悪、訓練校の教官に頼めばいい
3年以内の中途の離職率は55%と会社側が説明しているのでこれが多いのか少ないかは自己判断してくれ 残業代1時間1110円って衝撃的なんだけど凄いな… >>281
>残業代1時間1110円って衝撃的なんだけど凄いな…
この残業代て週40時間内の法定内残業だから割増無しみたいね。
でないと、残業は25%割増にしなきゃならんけど東京は最低時給1000円超えてるんで違反になるし 都内訓練校経由なら年収300万貰えればいい方だと思う。
大星が1番条件いいけど、46歳くらいまでなら系列の契約社員で入って難関資格取って正社員登用を狙うのもあり。 ビルメン業界って資格完備&未経験ってどんな扱いなの? >>281
割り増しします。40時間以下でもきちんとされます
1時間で約1110円×1.25=約1390円になります
さすがにGSでも時間外は必ず1.25倍します。説明不足やった
ただ、7.5時間勤務の際の30分残業は延長とみなされ1.25倍されません
8時間勤務と宿直(24.5H)の残業、休日出勤の時に1.25倍です >>285
配属先先輩(資格なし)から嫌味をもらいまくるよ
だいたいその先輩も現場ローカルの知識と経験でマウント取ってくるカスなんだけとな。 >>286
まともな系列なら現場でもちゃんと評価される。逆に未経験でよく取得したと。
嫌味を言うのはもっとランクの低いビルメン会社じゃないかな。
でも、まともな系列でも本当に勉強できない人は一定数必ずいるから、控えにしといた方がいいよ。 参考程度にしなきゃならないとは思いつつ、東急コミュニティとか大和ライフネクストとかから一応スカウト的なのくると考えちゃうな ポリテクの主な就職先見たら下位の独立と系列しかなかった 東京の訓練校だと上位系列の求人もそこそこある
だけど条件はかなり厳しい
大半が35歳までで、年齢制限ない所は実務経験を求められる
そもそも訓練校の求人に実務経験求めるのがオカシイ おれも訓練校上がりで独立から系列いったけど、実務経験求めるのはちょっとわかる
経験してればビルメンの仕事が分かってるから、仕事の内容理由での退職が少ない。経験ないとこんな仕事と
思わなかったと退職される 黙々と監視&点検&設備いじる仕事かと思ったら、客・テナント・業者と
会話する方がメインの仕事だもんな
勿論後者の方が少ない場合もあるが、そもそも後者で活躍できる人材が
来る業界ではないので、必然的に後者多めの方が離職率が高まり
求人ループが始まる。その現象が起きやすいのが商業施設かな。
それに加え激務でつぶれていくのが病院やホテルってか。 >>280
>>287
亀で申し訳ないけど
>一応9:00〜17:30が日勤だけど、出勤時8:45、退勤時17:35に打刻しても時間外が20分付く
>〜8時間勤務と宿直(24.5H)の残業、休日出勤の時に1.25倍です
もしかしてグローブシップって7.5時間勤務?
求人見たら現場によって書かれていることがバラバラで同じ会社の求人とは思えない
・勤務時間が7.5のところもあれば8のところもあったり
・年間休日が100日と月8〜9で書かれていたり(100日が正解?)
・宿直手当が1500円と1600円で違っていたり
・資格手当が上限10000円と聞いているけど下記のように書かれていたり
【資格手当】1資格に対し、 1,000円~25,000円支給(全該当資格保有で最大76,500円支給)
>>290
ありがとう、反映した お願いするならまず「ビルマネ業務」の定義ぐらい出さないと >>296
GSは現場でバラバラだよ
一応日勤は9;00〜17;30(休憩1H)、宿直は9:00〜翌9:30(仮眠時間4H)が原則だけどば6Hのところもある。
仮眠を4Hにすることで2時間勤務増えるから、宿直8回で16時間の勤務増になるので
その分2日間休日が増加てしてる現場がある
毎月の労働時間が決まってるから、シフト上勤務時間が2時間ぐらい足りない人は
待機の名目で日勤17;30〜18;00の勤務延長があって帳尻合わせてる(やる事無い)
結構現場の判断が優先される現場自治が強い(典型的なビルメンガチャ)
ただスペックが高い人は残業80H超とか普通にる。所長の休日0日とかもある
逆にぺーぺーは毎月は残業20時間かな
自分は年休120日、有給消化率100%、平均残業時間20H、手当込々で手取り20万そこそこ
資格手当に上限があるか知らんけど(そのもも大したの持ってない)
2500円ボイラー2、2000円自衛消防、2000円防災センター、2電工1500円、3冷凍1500円
危険物乙1000円、消防設備士乙1000円を所有だけど全額満額貰ってるよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています