X



電気工事士ってどうよ?38軒目
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/02/14(水) 21:00:15.71ID:wa12cyAk0
転職候補としての電気工事士の仕事全般について語るスレ。
実務でも質問相談雑談なんでもOK。
仕事覚えて手に職を付ければ安定性抜群の職種です。

財団法人 電気技術者試験センター 
http://www.shiken.or.jp/

※前スレ
電気工事士ってどうよ?37軒目
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/job/1509962749/
0497名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/18(金) 07:08:07.11ID:uyXGkj1M0
サポートベルトなし安全帯なし
ペンドラ、ペンチ、ニッパ、プラスドライバー、マイナスドライバー、コンペックス
これで仕事してるけど腰道具軽いぞw
そのかわり手提げ鞄30kgだが。
0498名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/18(金) 12:09:16.72ID:ffnraKXy0
俺も最低限の装備
ケーブルカッタータイプペンチ、プラドラ、マイナスドラ
17ソケット付きミニハンマー、ペンチタイプストリッパー、スケール、検電器
場合に応じてペンドラ
後は、全部手提げ
ジャラジャラいっぱい付けてる人多いけど
あれって無駄に疲れるだけだよね
0499名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/18(金) 17:13:25.04ID:bKtO/sTW0
クレーン屋さん、めちゃくちゃ腰重そうだけど一回登ったらなかなか降りられないもんね、どれくらいの重さなんだろうか
0501饅某
垢版 |
2018/05/18(金) 19:04:48.10ID:8TebdYJf0
>>500
ハウスメーカーの力次第だな。
本来、ハウスメーカー下で、
立場は平等なんだし。
0502名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/18(金) 19:41:38.97ID:qFUaiOy30
やはり俺の予想通り3Dが急激に普及してきたな
電気だと今のところはやはりt-fasが主流なのかな
0504名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/18(金) 21:09:12.82ID:jYl4/qGX0
大工自体は良い人もいるし嫌いじゃないけど、
現場で大工が一番偉いっていう風潮が嫌だわ
ゼネコン現場だと全職種平等だから気が楽
0506名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/18(金) 23:57:37.10ID:zEtqK1he0
ホワイトカラー職はいつ食えなくなるか分からんから、
電気工事士やるわ。
もう若くないけど、すぐ面接依頼来るな。
0508名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/19(土) 02:38:16.00ID:KbquNPfI0
会社でLINE作ってて、それに強制で入らされてるけど、マジ迷惑。
0509名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/19(土) 10:52:42.01ID:Sx40QQeA0
電動油圧工具や電ドラや325スケが切れるカッターなんで腰にぶら下げないと仕事にならんよね
0511名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/19(土) 13:27:52.83ID:D6l1X0lO0
電工ナイフは必携
0512名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/19(土) 19:08:42.59ID:Crbhpid40
拘束時間は長いけど激務ではないかな
ちょろっとやって休憩して
ちょろっとやって休憩して
はい時間ですまた明日って感じ
0513名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/19(土) 20:48:36.70ID:7NAMSFgl0
職人だから暴力、暴言とかされて当たり前という風潮が嫌いで辞めたわ
その理由が危ないからって言ってたが、危ない場面でやられるならまだ分かる
でもほとんどが仕事が遅かったり、物分からなかったりでも殴られるのが理解できなかった
0514名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/19(土) 21:24:30.26ID:QNuy6zHh0
>>512
建築ですか?
0515名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/19(土) 22:56:43.37ID:yN54Trw30
>>513
暴力あったらその場で辞めるわ。
0516名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/19(土) 23:21:41.50ID:yN54Trw30
社名をネット上にさらして、ただでは絶対に辞めない。
会社を潰す覚悟で辞める。


パワハラには断固として戦う。
0517名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/20(日) 10:30:52.32ID:C5yrTx2o0
暴力はないけど100V200Vの電灯低圧の感電体験はあるよね
電工みんな根性焼きみたいな火傷あるよ
0518名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/20(日) 10:33:48.22ID:Vv6MGutI0
感電経験はあるが、さすがに根性焼き風の火傷がある人はいないだろ
0519名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/20(日) 10:42:45.65ID:9hPa+SSY0
火傷残る感電?
普通残る前に死んでるだろ
0520名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/20(日) 11:20:12.09ID:VOL8fS+50
>>516
自分の会社は黙っていても潰れるだろうから、
報復は何もしなかったわ
今は給料の支払いが遅れているらしいからざまあって思ってるわ
0521名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/20(日) 12:27:49.79ID:2rE4FwJF0
職人はブラック企業入社しても
他社に行けばいいだけだからなあ。

これからはパワハラ横行してるところなんて
潰れるでしょうな。
0522名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/20(日) 12:36:02.38ID:Vv6MGutI0
電工職人だけじゃない、施工管理もだ
俺自身、職人時代も合わせれば声がかかったのは10回以上だし
転職サイトには登録してないからオファーは無いけど

つうか、下請け会社の確保も難しくなってきた
0523名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/20(日) 14:58:35.20ID:OoQyBHPE0
いまだに徒弟制度が通用する(と思い込んでる)ジジイが幅利かせてる世界だからな
自業自得なんだよ
0525名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/20(日) 21:23:32.61ID:Tr5k+Kbb0
意地悪い奴いるからな
入って間もない訓練校上がりの新人に絶対分からないこと命令して案の定出来ず
お前こんなことも出来ないのか?ってね
そいつも訓練校上がりで絶対分からないこと分かってるからね
0526名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/20(日) 21:35:34.96ID:u5NEerIy0
年上の部下を嫌がる人が多いから、30代半ばを過ぎた人の応募を断る会社が多くなるのか?
0527名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/20(日) 22:13:33.54ID:n7NsfP3F0
>>526
経験者なら引っ張りだこなはずや
未経験でならそんな奴いらない
30後半で未経験で電工やりたいとか、手に職付けれて綺麗で楽そうって思ってるアホ率半端ないからすぐ辞めるし
そもそも30後半以降でまだ仕事探してるとか現実すらまともに直視出来てないアホと一緒に仕事して介護出来る程余裕ある仕事は少ないからしゃーない
0528名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/20(日) 23:44:00.67ID:8FVzbEWs0
まぁ30でギリかな
と言ってもそんなに難しいことやってないけどな
0529名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/21(月) 00:25:02.98ID:2SqUQqXV0
求人見てたら、36歳で電気工事士に転職がいたな。
0530名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/21(月) 10:07:01.17ID:957dFls90
>>527
会社が倒産したとか普通にあるやろ
お前こそ現実すらみえてねーんじゃないの
未経験で電工希望という意思はその本人しかわからん
全然関係ない仕事してたけど工業高校卒業してて良く考えたら電工2種はあったわ〜これ使えるかもっていう動機もあるだろ
0531名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/21(月) 12:06:10.67ID:bhPxVKw70
自分がいた会社は底辺な会社で、新人来ても教える気なし
嘘教えて、そうなんですか...って新人が頷いてると、そんな訳ねーだろバカかお前!って怒鳴る始末
会社で一番権限がある人がそういう人で自分も嫌気がさして辞めた
仕事はキツイ中でも割り切ってやっていたし、会社の人間関係がまともならまだこの業界にいたかも
0532名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/21(月) 12:54:48.04ID:2SqUQqXV0
そういう会社って今の人手不足の時代では
どうなってんだろうな。
0533名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/21(月) 12:58:26.91ID:EdCKZ+VN0
>>530
別に応募する側の意思どうこうなんてどうでもいいんだよ
そう言う奴が多かっただけで弾くには充分だろ
よっぽど人間として魅力ある奴なら取るだろうがそんなやつが電工に転職してくるって一握りの話やろ
大抵見た目から終わってる冴えない人間しか応募来ないからな?
0534名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/21(月) 14:29:43.20ID:957dFls90
電気屋って最低限度の頭いるからそれほど変な奴っていないけどな
塗装工は前歯ない奴とか既に逝っちゃってる奴が多いけど
0535名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/21(月) 20:15:40.66ID:imExMxo60
電工は建設業ではインテリ派だからな
比較的常識有る人が多いね
0536名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/21(月) 20:34:32.33ID:imExMxo60
※ただし、ニョロは除く
0537饅某
垢版 |
2018/05/21(月) 23:05:59.04ID:03bbdD8v0
まあ、
俺が法律。

みたいなところはあるな。
実際、その方が上手くいくし。
0538名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/22(火) 09:20:38.42ID:SQk8zEhd0
俺は内勤で設計図ばかり書いてるけど末端電工が好きに動かれては困る
今流行りのアメフトじゃないけど監督の指示は絶対だ!が無ければ集合住宅とか怖すぎる
0539饅某
垢版 |
2018/05/22(火) 09:59:02.46ID:9/T9lrpI0
まともに指示を出してりゃ機能はするだろ
監督の無能を選手のせいにするなw
0540名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/22(火) 10:57:18.85ID:ejp7VXZu0
>>538
じゃぁ早く図面下さい
図面ありゃその通り出来るんや
施主から変更依頼来たらその日か次の日には修正した図面下さい
口頭だけの対応はうちはしないんで
0541名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/22(火) 11:26:02.37ID:SQk8zEhd0
あっすいません今日は半休なので12時には帰ります…
明日の夕方には仕上げますので…
0543名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/22(火) 19:11:28.04ID:Fv9nSeOi0
>>538
内勤は精神的に堪えるわ、数年前は俺も1年内勤やってたけれどもう懲り懲り
現場に出てるほうが肉体的には疲れるが
精神的には楽だし楽しいと思う
0544名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/23(水) 05:20:09.05ID:xsyE61q10
>>543
1年で懲り懲りなら3年ぐらいやりゃあいいのに
0545名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/23(水) 19:25:51.43ID:UqKwWjlE0
電工で白蝋病になる奴いる..?振動の強い工具を使ってると、手の毛細血管が切れて、手に力が入りにくくなる病気だってよ。怖いわ。
0546饅某
垢版 |
2018/05/23(水) 19:37:00.04ID:bxJ90nRX0
頭に血液が回ってないやつは多いなw
0547名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/23(水) 19:39:16.75ID:ytDwlKXJ0
自己紹介乙
0549名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/23(水) 19:55:48.66ID:ytDwlKXJ0
昔ニョロはトリップ付きのコテだった気もするが
0551名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/23(水) 20:26:31.78ID:ytDwlKXJ0
無理だな
兄者を超える電工などこれまでも、そしてこれからも現れはしないだろう
今や兄者は伝説の存在
0552名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/23(水) 20:54:01.87ID:PbZE9+UM0
>>551
コテ外す意味あんのか?
0553名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/23(水) 20:58:26.32ID:ytDwlKXJ0
付ける意味がないだけだ
0554名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/23(水) 23:17:41.93ID:8B48DqHR0
自分の名前に悩む中二よりは潔い
0555名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/23(水) 23:38:16.11ID:6SAtQelO0
ほんま死ぬまでおもちゃやなあウン乞食さんは
自演してまでコテ付けたいんかいやきっしょいなあ
0556名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/24(木) 00:04:25.43ID:ImAS46tx0
>>549
漁ってやったぞ
どうやら初出は『ウナギイヌ@発電中』(笑)だったようだ
気合い入れすぎだろ
0557名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/24(木) 12:35:37.33ID:jYsP38Jl0
だれが興味あんねん
自演ばっかすんなよゲェジ
0558名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/24(木) 18:28:10.83ID:Z4GraIZq0
そうだそうだ!自演はやめろよ、ニョロ
0559名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/24(木) 18:49:03.66ID:A+Q8sHeo0

と自演王者がほざいていますw
0560名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/25(金) 07:34:46.33ID:kTGZiksj0
本場のアメフトでもコーチの指示が過激だったりするけど選手が相手QBをマジでファックする人はいない。選手はコーチの指示を理解しているからね。QBを潰してこいの指示にマジでケガをさせてこいと受け取るような選手は使えないし。
0562名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/25(金) 15:13:57.86ID:HvCRTrnS0
いやアメフトの話ならスポーツの話ではなくて政治の話ですよ
たぶん時期に鈴木クソ長官がヒヤリングの結果を発言するでしょ
監督、コーチからの指示はなかったと全国に顔曝してまで頑張った選手は犬死にですよ
スポーツの世界にいた人を行政側に置いたらダメでしょ
しかも下っ端議員なら尚更逆らえないし逆らうそんな根性もない
0566饅某
垢版 |
2018/05/26(土) 02:39:38.01ID:NfaSfZOJ0
胴綱だけかよw
0568名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/26(土) 06:36:13.73ID:nc7jIX4m0
難易度別

電工2種 ≒ 普通自動二輪免許(小型限定)

電工1種 ≒ 中型自動車第二種免許(中型第二種免許)

電験三種 ≒ 大型自動車

電験二種 ≒ 行政書士、英検準1級

電験一種 ≒ 司法書士
0569名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/26(土) 06:57:59.48ID:nc7jIX4m0
AIで消滅する職業、資格
 ttp://gendai.ismedia.jp/articles/-/40925

貿易事務員、通関士
行政事務員(国)、医療事務員
AV・通信機器組立・修理工
金属加工・金属製品検査工
建設作業員、電気工事士
ビル施設管理技術者
診療情報管理士
会計監査係員
非破壊検査員
電気主任技術者
電子計算機保守員(IT保守員)


AIが発展してもなくならない仕事・職業
エコノミスト
ソムリエ
芸能マネージャー
フリーライター
スポーツインストラクター
柔道整復師
はり師・きゅう師
俳優
0570名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/26(土) 07:02:49.18ID:nzf1ohRl0
間違いはお前自身だ
0571名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/26(土) 07:10:52.66ID:nc7jIX4m0
AIが仕事を奪うのは“未来の話”ではない――「パワードスーツ症候群」とは

 仕事が消滅するまでの期間

「パワードスーツ症候群」という現象がある。
AIにサポートされることですべての生産性が格段と高まる。

 仮にビジネスの現場で知らない言葉が飛び交っていたとしよう。
数分間スマホ検索をすれば、あっという間にその議論についていけるようになる。

 スマホさえあれば、駆け出しのビジネスパーソンでもまるでパワードスーツを身に着けた
スーパーヒーローのようなパフォーマンスを発揮できる時代なのだ。

 ところがその一方で仕事の目標設定も、人事考課も、
どちらもパワーアップした状態を標準点として行われる。
だから自分では圧倒的にパフォーマンスが上がったと感じていて、
実際に過去の働きとはレベルの違う量の仕事をこなしていても、
評価は上がらず年収も増えない。
0572名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/26(土) 07:15:16.19ID:nzf1ohRl0
うるせえ、スマホなんか持っていなくても俺はちゃんと評価されてるわ
0573名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/26(土) 09:06:55.01ID:eIGCJ1dM0
だからファックしてこいって指示に相手QBの性感帯を刺激してこいって受け取る奴はいないんだよ。
0577名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/26(土) 17:13:51.99ID:ZS/sTRIB0
技術の進歩で電工の仕事が消える日が俺が生きてる間に起きるとは思えねぇ
もう次の日から人類全てが実用レベルの魔法使えますレベルまで来ないと無理やろ
そこまで行っても魔法使って今まで通り電工やってたり他の人も仕事やってそうなレベル
0578名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/26(土) 17:27:08.85ID:2wOBZ0Lc0
俺はいつか魔法少女になりたい
0580名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/26(土) 21:04:57.52ID:nzf1ohRl0
前々から思っていたのだが
最近の若い連中はどうしてこれほどPCに疎いのかと
俺も職人だったからそれほどPCに詳しいわけではないけど
最近の若いのは異常なほどPC使えない
カナ入力とか不便だろ?

と思っていたらニュー速に同じような話題のスレ立ってた
良かった、うちの会社だけが使えない奴雇ってるわけじゃなかった・・
0582名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/26(土) 21:52:50.06ID:nzf1ohRl0
そうなのかと思っていたのだが
社会全体でその傾向があるらしいぞ
ソースはニュー速だが
0585饅某
垢版 |
2018/05/27(日) 01:08:46.49ID:B4YQBbrB0
>>580
昔はパソコンしかなかったからパソコン使ってただけだしな。

例えば、
自転車に乗る必要が無い環境で育てば
自転車に乗れる人なんかにだって居なくなる。
それと同じだ
0586名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/27(日) 01:43:30.95ID:nVj7h1yH0
日本語下手くそやね
0587名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/27(日) 02:17:23.77ID:nAei3a9Y0
思春期にスマホでエロサイト見るような環境だったら俺もPC使えてないと思うわ
エロのおかげでPCの使い方と何となく英文までちょろっと読める系男子にまで成長出来た感あるで俺は
0588名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/27(日) 03:31:07.99ID:1YRqr4B10
合格までの一般的な勉強時間

 初級システムアドミニストレータ 150時間 
 社会福祉士             150時間 (受験資格要)
 ケアマネージャー         200時間 (受験資格要)
 ビジネス実務法務検定2級    200時間
 ファイナンシャルプランニング2級技能士 200時間(受験資格要)
 日商簿記2級            250時間 (いつでも需要がある) 
 第1種電気工事士         300時間
 基本情報技術者          300時間 (情報処理技術者試験系の最下位資格)
 海事代理士 300時間 (傾向対策後の最小時間は270時間程度)  
 宅地建物取引主任者       350時間 (法律系初学者向け)  
 インテリアコーディネーター   400時間 (女性に1番人気)
 マンション管理士          450時間   
 ソフトウェア開発技術者      450時間 
 システム監査技術者        450時間
 上級システムアドミニストレータ 500時間
 情報セキュリティアドミニストレータ 550時間
2級建築士 (大工)        600時
 行政書士              700時間 (合格率5%前後)
 日商簿記1級            800時間 (税理士への登竜門・適正がある)
 システムアナリスト        1000時間
 社会保険労務士          1000時間 (7人中1人しか顧問企業を持っていない)
 テクニカルエンジニア・エンベデッドシステム 1500時間
 中小企業診断士         1300時間 (適正によって時間差が大きい)
 1級建築士             1500時間 (受験資格要)
 不動産鑑定士           5500時間
 税理士               6000時間 (科目合格制あり)
 司法書士             6000時間 (合格者の4割は登録せず)
 公認会計士           7000時間 (H18年までに4倍増)
 弁理士              7000時間 (理系院卒研究実務者以外は辛し、理系の最高資格)
 旧司法試験          20000時間 (6000時間での合格者もいる。文系の最高資格)
0589名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/27(日) 03:36:23.31ID:1YRqr4B10
66:司法書士(3000時間)
65:技術士(上位)

難関中位
64:電験1種、一級建築士
63:環境計量士
62:技術士(下位) 電験2種
61:不動産鑑定士(2000時間)
60:エネルギー管理士 社会保険労務士(1500時間)

難関下位
59:中小企業診断士 労働基準監督官
58:電験3種 気象予報士(1000時間)
57:土地家屋調査士 行政書士(1000時間)
56:証券アナリスト 電気通信主任技術者 
0590名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/27(日) 03:36:38.16ID:1YRqr4B10
普通上位
55:FP1級(500時間) 簿記1級
54:測量士 マンション管理士
53:通関士 薬剤師 二級建築士
52:管理栄養士 基本情報技術者
51:技術士補 管理業務主任者

普通中位
50:社会福祉士
49:簿記2級(300時間) 技術士補 保健師
48:宅地建物取引士(300時間) 測量士補
47:FP2級 貸金業務取扱主任者

普通下位
46:理学療法士 消防士 看護師 
45:第2種電気工事士 1級ボイラー技士
44:危険物甲 2級土木施工管理技士
0591名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/27(日) 05:53:22.84ID:FphMukO/0
>>583
電工業界へようこそ、歓迎します

>>585
>自転車に乗れる人なんかにだって居なくなる。
ニダ?
つうかニョロってPCすらない時代に入職した設定じゃなかったか?

>>587
何が男子だよ、おっさん
0592名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/27(日) 06:02:36.93ID:FphMukO/0
移動情報端末としてはスマホが持ち歩きしやすいっていうだけで
電工の仕事をする上で必要なのは簡単なPCスキルではないかな
結構事務仕事もあるし

それとスマホの予測変換機能は怖いね・・・
誰の事とか言うつもりは無いが
0593名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/27(日) 08:19:27.83ID:6bj3JXlr0
とニートがなんか言ってますね
0594名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/27(日) 08:56:43.79ID:BTo5fFAd0
電工の事務作業って..仕事が終わった後の日報の作成しかやらされないのだが、他に事務作業ってある?
0595名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/27(日) 09:15:37.82ID:etdCp9ed0
日報する書かないところもある
一人親方なら請求書作る時ぐらいじゃないかな
さすがに手書きじゃかっこ悪いだろ
0596名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2018/05/27(日) 09:21:40.77ID:z407mq/70
>>594
職人なら小規模工事の打ち合わせ簿作ったり
資材管理表作ったり、ちょっとしたお絵かきをしたりもある
工事写真帳も自分達で作ったりもする
あくまで小規模現場の時はね

比較的大きな現場だと施工管理者がいるから事務仕事は少ないかな
職長だと施工管理側で間に合わない時は自分で施工図書くことも多い

日・月報も当然だろうね
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況