近畿の高校野球615
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前スレ
近畿の高校野球614
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1541389431/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 近畿vs関東とかそんな目でしか見れへんやつはただのキチガイやん 〉そもそもなんで中国と四国で枠を分け合う形になるん? 東京と関東はわかるんやけど
四国2枠、中国地方2枠で、更に1枠を四国中国地方の3番目のチームで争う事になっていますねえ。
何でと聞かれても分かりませんが、、それを言えば三重県が何故東海地区に入っているのか、、とか、、
謎は結構ありますよ。
四国は参加校数の少ないのに出過ぎでしょうとか思うけど、、 最近の選抜桐蔭以外
2018選抜準優勝。智弁和歌山
2017選抜準優勝。履正社。報徳ベスト4
2016選抜優勝。智弁学園。平安ベスト4
2014選抜優勝。平安。準優勝。履正社。
ちなみに2015選抜優勝した敦賀気比も関西人軍団だった
大阪桐蔭なんかいなくても普通に春は強い。 >>339
もともとp弱だから2番も5番も大差ないのでは
実際替えてもみんな打たれてたし >>362
これ見ると、甲子園で結果を残すのって、名門の私学ばかりだな。
そういうわけで、5校目、6校目は
報徳、大阪桐蔭でよかろう。
兵庫、大阪は激戦区だし、2校目を出してOK。
共に観客動員でも貢献するだろうし。 >>345
報徳が社にも近江にも勝てたのは神戸国際のトランペッターのおかげかもね ベスト4市和歌山までは無条件
あと一つの椅子を兵庫 京都 大阪で争う構図 (来年の秋近畿) 優勝:大阪桐蔭 準優勝:智弁和歌山
ベスト4:市立和歌山 明石商
(再来年の秋近畿)優勝:市立和歌山 準優勝:履正社 ベスト4:智弁和歌山 智辯学園
市立和歌山黄金時代が到来するよ >>338
初回平安の自滅があったけど、それをさっ引いても札幌大谷のほうが強かった 明石に5回コールド負けの智弁和が選ばれて、同じ明石に4対0の報徳が落ちる、、
理不尽に思えるけどねえ。
昨年の四国の選考過程を見ると、、準決勝進出チームよりも2回戦負けでも良い勝負したチームを選出している。
となると、智弁和歌山よりもほうとくを上に持って来てもおかしくはないでしょう。
ましてや桐蔭を選ぶなんて理屈的に破綻していると思いますよ。
以前に報徳が選考委員に意見書を提出した事も鑑みれば、報徳ということになるでしょう。
因みに京都国際は試合終了後に審判団に文句を言ったり、、チームとして高校野球らしさが欠如しているので減点。
こういうチームを選ぶべきではない。
勝てば良いってもんでも無いよ。学生野球なんだから。 >>361
四国は高校野球くらいしか楽しみないし何度も優勝してるから問題ない 札幌大谷は猛追されて良く逃げ切れたと思うよ。
平安も初回であれだけ失点したのに試合を投げずに追い上げたのは大したものだと思う。
どちらが強いかと問われれば、平安と答えるけどね。
安打数とか互角に見えるけど、実際は初回を除けば全体的に平安が押していたし、特に中盤以降は完全に押せ押せの状態ですよ。
まあ関西人だから贔屓目で見がちなんだろうけど、、 まぁほんとに強いなら逆転してるから
できなかったてことはやはりまだまだこれからのチームなんだよ >>372
もう呆れる程あほやな。
なんで負けたチームが勝ったチームを上回る?
ほんまにあったま、悪すぎる。 >>372
態度が悪いから勝っても評価しないってのも相当捻くれてるだろ
あと近畿の選考はベスト4>(超えられない壁)>ベスト8以下だから、逆転や智辯の落選なんてのもありえない
他地域とこじつけたがる奴が多いけど、残念だけど枠が違うのでお話にならない 龍谷大平安が北海道代表に負けて、大阪桐蔭がセンバツ出場校に選ばれる可能性が高くなりましたね。
智辯和歌山(履正社も)は大阪桐蔭を外したいならエースを出してわざと打たれて0-5位で負けるべきでした。
近畿勢が三連覇しているセンバツ。ベスト8も半数近く、決勝は近畿対決。
運営上必要な近畿勢の活躍。
しかし、明石商以外が北海道代表に負ける龍谷大平安、二番手、三番手では試合を作れない履正社、智辯和歌山に接戦だけが頼りの市立和歌山。
これではエース二人を欠きながら三番手以降でも6枠に入る内容、相手よりヒットをたくさん打った可能性。
さらに負けてもマニア以外の一般人を惹きつけられる唯一の存在感。三連覇の話題性。
もし近畿勢全敗などになると近畿の6校枠の維持への影響。
ただでさえ今回はビッグネームが出れそうにない中、大阪桐蔭がでなければ大会が空気になる、
大きな赤字という運営上のリスクをわざわざ負えない。
これらの状況から他の学校にはない大阪桐蔭の可能性に期待して選ぶのは普通だと思います。 なんかしつこい長文くんがID変えたと思ったらいきなり主観丸出しの大阪桐蔭擁護かよ この時期の北海道は練習や練習試合もままならない寒さで、試合なんて昔のことでオフシーズンモードに入っている
寒いし調整なんてうまくいかないんだよ 実戦から1ヶ月以上も間が空いて公式試合から遠ざかっていて、実践感覚がなくなっていて、神宮大会は不利な条件な札幌大谷
週末に1週間間隔で近畿大会をやってきて、そのメカニズムが体に染み付いたまま近畿大会の延長で神宮に望める、実戦感覚が万全で、神宮では有利な条件な平安
それなのに勝ったのは札幌大谷
札幌大谷と平安の間には大きな実力差があるということ 北海道6枠、近畿1枠が妥当だろう
地区優勝チーム比較では
札幌大谷>>>平安
その他のチーム比較でも
北海道上位チーム>>>近畿上位チーム 地区レベルは、北海道>>>近畿
全国レベルの強いチームの数も、北海道>>>近畿
北海道6枠、近畿1枠でいい >>382
お前も単細胞バカやな。
智辯和歌山が準決勝、どんな試合になってたとしても大阪桐蔭は選抜されるよ。
準々決勝、市和歌山と大阪桐蔭が選抜される。
報徳学園、成美、あまりにも淡白な試合すぎたな。明石商に善戦した京都国際の方が可能性ある。
とにかく
平安
明石商
履正社
和智辯
市和歌
大阪桐蔭
これで決まりだってよ。 >>380
センバツ選考は”品位・品格”が重要なの知らないのか? 高野連様に悪く映ったらたとえ勝ち抜いても落ちている学校がこれまでもあった
決勝進出校ならともかく4強だと5Cでの大敗だと智弁和歌山は実は当落上、分からんよ
桐蔭ゴリ押ししてるやつらも流石にどうかしていると思うわ
県1位チームでもなく、近畿では3位チームに勝っただけの上に、桐蔭に勝った2チームがともに大敗
これで選ばれたら地区大会の意義を疑うし、通常枠とは別に”前年度優勝校枠”でも作った方がいいわ
地域性見るなら天理の方が可能性あるレベル
センバツ選考についてもっと勉強してな 近畿をセンバツ1枠にしろよ
たったの1枠しかない苦しみを近畿の高校野球チームや高校野球ファンが味わってみるといい
1枠しかない辛さを関西人は身をもって知れ >>392
無駄な勉強はしない。
品位・品格?
ほんま、大丈夫か?
CTスキャン、してもらえ。 地区レベルが低い近畿に6枠もあっても弱いチームがセンバツにぞろぞろと出てくるだけ
地区レベルが近畿よりも高い北海道に6枠あれば、センバツに出てくる6チーム全てが強いチームになる
近畿から6枠出してもセンバツ大会のレベルが下がる
近畿にかわり北海道から6枠出せばセンバツ大会のレベルが上がる 大阪桐蔭、報徳は
国体に出場したから
新チーム結成の準備で不利だったからね。 >>391
その通りやで
もうとっくに決まってるよ
報徳にもうちょっと推せるポイントがあれば別やが、成美と報徳はもうないわ 北海道大会ベスト8チームと、近畿大会ベスト8チームの強さ比較
札幌大谷>>>平安
札幌第一>>>明石商
駒大苫小牧>>>>履正社
釧路湖稜>智弁当和歌山
白樺学園>>>市和歌山
旭川大>>>報徳学園
札幌新川>>>福知山成美
札幌日大>>>大阪桐蔭 桐蔭も優勝は無理でも近畿チームの最上位には行くやろ
秋時点では全然やけど 仙台育英、浦和学院、常総学院、横浜、大阪桐蔭、明徳義塾が出ない大会というのもスゴい。 〉なんで負けたチームが勝ったチームを上回る? ほんまにあったま、悪すぎる。
報徳と智弁和歌山の話をしているのですが、、、
負けたとか勝ったって?
直接試合していないでしょう。
双方、明石に負けたんですよ。
その負け方を比較したら報徳の方がマシな負け方をしたって話です。
高野連の選考規程が公開されているから読んで見てよ。
勝ち負けの数字だけではなく内容を見る!とわざわざ断っているじゃないの。 もう新興宗教チックに自分の贔屓チームをゴリ推しで応援したり、
勝った負けただけで、負けた方が弱いと貶したりするのはいい加減にしたらどうかな?
それこそ高校野球的ではないドロドロしたものを感じるし、、。
力の差が無い良い勝負したのであれば、勝ち負けは時の運でしょう。 ようやく京都の秋も終了
超個人的に考えたベストナイン
みんなのも見たい
1 東原 6 (福知山成美)
2 北山 4(龍谷大平安)
3 原 2 (福知山成美)
4 水谷 9 (龍谷大平安)
5 奥村 5 (龍谷大平安)
6 山本 8 (京都翔英)
7 早 7 (京都国際)
8 森本 3 (京都翔英)
9 小橋 1 (福知山成美)
ベンチ入りメンバー
投手・遠藤(京都翔英)野澤(龍谷大平安)生駒(京都国際)森井(立命館宇治)
捕手 多田(龍谷大平安)
内野手 羽切(龍谷大平安)山下(京都外大西)佐藤(福知山成美)
外野手 人知 (福知山成美)
投手は1番安定してるかなと思った小橋にした。捕手の原はスローイングを評価
4番は水谷か威圧感のある原とで迷ったが水谷に
秋の大会本調子ではなかったようだがセンターには山本を入れた >>404
だから準決勝はほぼ間違いないって何回言ったらわかるのかな?
あくまでも6枠のうち、のこり2枠は準々決勝までに敗退した高校の比較になるの。
おわかり? >>392
へーじゃあ頑張って勝ち上がるよりも
適当なところで適当に負けとくほうが有利なんだ
談合がはかどりそうだね 小橋君がエースの訳ないでしょう。悪いけど、、
最速120キロ台でコントロールが良いだけでこれといった変化球も無し。
これでは甲子園で通用しませんって。
秋口の新チームまでですよ。
野澤君か森井君、あるいは遠藤君ですよ。普通に考えて。
ひょっとして京都郡部の関係者の方ですか?
この板でも成美関係者のゴリ推しはウンザリする。正直な印象。 >>406
まあまあ、ここにはマトモな人間居ませんから。(勿論俺もマトモではない) しかし煽るにしてもツマラン煽りばっかり
北海道6近畿1とか…もーちょい面白いのちょーだい ★智弁和歌山(和1)━┓7(7)
┣━┐
野洲(滋2)─┘0│6
┣━┐
★立命館宇治(京1)━┓6┃7│
┣━┛ │
東海大仰星(大3)─┘1 │1
┣━┐
★大阪桐蔭(大1)━┓9(7) ┃9│
┣━┓ ┃ │
関西中央(奈3)─┘0┃2┃ │
┣━┛ │
▲育英(兵2)━┓8│0 │
┣━┘ │
郡山(奈2)─┘1 │0
┣━
★天理(奈1)━┓4 ┃3
┣━┐ ┃
★向陽(和2)─┘3│3 ┃
┣━┓ ┃
★神戸国際大付(兵1)━┓4┃5┃ ┃
┣━┛ ┃ ┃
北大津(滋3)─┘3 ┃13┃
┣━┛
近江(滋1)─┐2 │1(8)
┣━┓ │
★神港学園(兵3)━┛4┃3│
┣━┘
※福知山成美(京2)━┓2│2(14)
┣━┘
PL学園(大2)─┘1
※ 不祥事により補欠校辞退
近畿の出場枠は6校。まず近畿大会で優勝した神戸国際大付と準優勝の大阪桐蔭が
戦力で頭一つ抜けているとして早々と当選した。残り4枠を8強進出の残り6校と
初戦で神戸国際大付に善戦した北大津を加えた7校で争う。4強の立命館宇治は
準決勝での大敗がマイナス材料となったが、それまでの戦いぶりが評価されて当選
した。また同じく準決勝で大敗した神港学園は、同一県から3校を選べないという
理由で、好投手・堀田のいる育英と個別で比較されることになり、その結果、総合力
で上回るとされ当選。兵庫で既に2校当選したことにより育英は選考から除外。残り
2校を智弁和歌山、天理、福知山成美、北大津の中から選ぶ。5校目の当選は打力を
評価された天理。最後の枠にすべりこんだのが、同じく打力を評価された智弁和歌山。
最後の2校はともに打力が決め手となったが、走塁面での消極性が議論となった智弁
和歌山が最後の当選となった。補欠校は1位が福知山成美、2位が育英。
・・その後福知山成美が不祥事により補欠校辞退した。 そもそも、準決勝に進出した智弁和歌山が落ちるとは一言も言ってないでしょ。
今回は地域性とか考えても智弁和歌山が落とされる要素は無いと思ってますって。
ただ智弁和歌山が入る前提で行けば、共通する明石戦との比較を絡めて、、報徳が桐蔭を退けて6枠に入ってくる可能性が高いと言っているんですよ。
説明の仕方が悪いかなあ。
まあどうでも良いけど、、高野連が最終的に判断する事なんだから、何が正解なんてないのでね。
とはいえ準決勝で勝った場合は自動的に決まりって、どこかに記載がある訳でも無いよね。
実際、他地区の選考を見ても上に行ったチームが試合内容によっては落とされているケースがあるのも確かですよ。 >>404
内容も何も、準々決勝と準決勝では比較になりませんね。
報徳学園5ー2近江
智辯和歌山12G5大阪偕星
報徳学園0ー4明石商
智辯和歌山5ー2大阪桐蔭
報徳学園 ーーーーーー
智辯和歌山0D12明石商
無理があると思いませんか? アホ桐蔭ヲタは往生際が悪すぎるなw
平安が神宮枠を取れなかったから、もう桐蔭は100%落選だろがw 平安
明石商
履正社
智辯和歌山
市立和歌山
報徳学園
で決まり ベスト4からの落選は絶対無いです。
よって智辯と履正社は確定。
残りの2枠ですが1校は市和歌山。
ほぼ当確といっていい。
ベスト8組の中では限りなく当確ラインに近い。
悩みどころはもう1校。
報徳、成美、桐蔭の3校が候補に入るが近畿大会の結果だけ見ると大阪桐蔭が初めに消えるが人気面を考慮すると選出されてもおかしくない。
成美は京都1位というところは推せるがなんせ履正社戦の内容が悪すぎた。あの試合がかなりマイナスポイントになる。
報徳はこの3校の中では近畿大会の内容じたいはトップだが兵庫3位校なのがマイナスポイント。
最後の1枠だけは分からん。
高野連のさじ加減で決まるやろ >>414
他地区と同じ環境でないのに比べたらあかんよ。
報徳学園と大阪桐蔭ならわからないでもないですが、でも大阪桐蔭って凄くないですか?
前チームが春夏連覇、三年生がほとんどでしたが、新チームは恐らくキツイだろうと思ってましたが近畿大会のベスト8まできましたね。
智辯和歌山がコールドにでもしていれば、大阪桐蔭はアウトでしたがね。
やはり話題性も大きいのでは? 平安の今日の内容の悪さ見ると得るものなく先が思いやられるだけだったわ。
これじゃ地区チャンピオンなのに岩国や三重みたいにCつけられそうや。
おまけに他地区に雑魚扱いやしいいとこなかったわ。 しかし大阪も最初えらそうな口叩いといて蓋を開けてみれば智弁和歌山に手も足も出なかったよな。まあ履正社とやっても11-8ぐらいだっただろうな。それで大阪桐蔭に枠ください神様ーってどんな感じなんだろうな。
智弁に圧勝した明石商の中森くんはあれでまじで一年なら今後やばいわ。一年とは思えない。
しかしなぜ京都丹波地区から明石商なのか謎やわ。とんでもないピッチャーだわ。 >>410
たしかに小橋がベストナインはないな。でもお前が毎日やってる成美下げにもウンザリやな。 >他地区の選考を見ても上に行ったチームが試合内容によっては落とされている
それはその地区に関しては対象の高校が単に"ガチで当落線上"でしかない位置だから内容次第で落とされただけに過ぎない。
近畿はベスト4は「当落線上から抜け出た当確」という位置づけなので他地区の当落線上だったところと比べるのは意味がない。
その本質に気づけないお馬鹿さんは盛んに「トウカイガー、ホクシンエツガー」とわめくけど。
全く無関係の事象を取り出すことの意味のなさにいい加減気付いてほしいな。 >>418
ドアホw
3位がマイナスになるわけないだろw 同府県の比較ならともかく。 高野連は審判みたいなもんだから、、
戦績の報徳か興行的要素で桐蔭を選ぶか、、どっちを選ぼうが文句は言えんという訳でしょう。
成美は無いと思う。出れば初戦で負ける可能性が高い。
個人的には評価出来ない。
因みに京都人なんだけど、、関西人としての立場から見て推す事は出来ないな。
仮にサプライズで成美が出るなら、甲子園での一回戦負けは他校の心情的にも許されないだろうと思う。 丹波篠山市は兵庫県です。大部分は京都府に組み込まれています。 準決勝コールド負け組をアウトとするなら、
平安
明石商
市和歌山
報徳学園
天理
京都国際 平安。打 S 投S
明石。打S投SS
履正。打S投A
智弁。打S投B
市和。打A投B
報徳。打B投A
桐蔭。打A投C
成美。打B投B
まじめな評価ね
だから報徳かもしれん 明石の中森はまじではんぱない
平安よく勝ったなって感じやわ
生でみてないからわからんけど
智弁和歌山との少しの動画みただけで
こりゃやべえ。絶対打てねー思った。
報徳も智弁もあれは無理やわ >>421
智辯和歌山の前チームも抑えられたも同然やった。
智辯和歌山も池田陽が7回無失点だったけどな。 明石のピッチャーおれがいうのもなんやけど
普通にマーくんになれるんちゃうかな
変化球キレキレすぎやし
コントロールよすぎ。
ありゃ打てんよ。 明石商
000000025=7
000100100=2
智辯和歌山
(智)池田陽(7)山本(1)湯浅(1)
*安打 明11 智5*四死 明3 智5
*三振 明5 智9*盗塁 明0 智2
*犠打 明1 智3*失策 明0 智0
*併殺 明1 智1*残塁 明5 智8 近畿の皆さま、安心してください
明日桐蔭学園も負けますんでw
思う存分関東を煽ってやってくださいw https://m.youtube.com/watch?v=bxLoxaWY6Dw
おまえらこの最初の変化球みてみ?
プロでもあんまりみたことないぞw
高速スライダーかなんかか?
智弁普通にまじめにやってんからなこれ
とんでもないピッチャーでてきたなw 明石商のピッチャー育成いいな最近
これで1年ってえげつないわ
打てるかよこんなもん >>419
いえいえ。もし智弁和が2位校以下で且つ天理が1勝でもしていれば、、他地区を見てもそのような場合は
たとえベスト4でも自動的には決まらなかっただろうけど、、今回のベスト4、智弁和歌山は落ちないですよ。
ただその選ばれる智弁和が5回コールド負けした明石商に、、報徳はマシな試合をしてしまった、、
だから報徳を落とし難くなった、、こう言ってるだけですよ。ずっと。
桐蔭が強いかどうかについては、2ゲームしか見ていないのですけど、、智弁和歌山戦はガッカリだった。
そもそもエースナンバー付けて先発したコですけど、、桐蔭の右腕なら140キロを超えて欲しい。
しかもコントロールが高めに浮きまくってるし、、
スライダーもドローンとしてキレも無い。
何より気にいら無かったのがマウンドで打たれてヘラヘラ笑っている点。
良い投手は打たれればムスっとして睨みつけるくらいのマインドがあるもんだけど、、
多分、自信が無いんだろうと思う。
エースがこれでは全国大会で活躍するとは思えなかった。
ただ腐っても桐蔭なので、センバツまでには整備してくるんだろうなあとは思いますよ。
、、しかし、センバツで上位の食い込めるかと言うと疑問に思うのですけどねえ。
打線も1年が中心で、、未知数な部分が多過ぎませんか? ストレート134-145
変化球はほとんどキレキレ。まず当たらない。
これで一年ってどうなんのよ
変化球のキレだけはマーくん並みな気がする
ストレートこれで随時150前後になれば
楽しみやなあ。 この話は選考日まで堂々巡りになりそうだな
最後の1枠報徳か桐蔭だろうけど、どっちになっても不思議ではない
明石商に負けた報徳が現状有利かもしれんが、完封負けがマイナス+3連覇の話題性も含めて智弁より安打を上回った準々決勝の戦いぶりから桐蔭の可能性もある >>436
中森くんの最後のフォークボール?
普通じゃないな。バット当たる直前まで普通にベルトラインより上だったのに地面に落ちとるwwwwwwなんやこれwwww
兵庫良かったな久しぶりにヒーロー登場やん。これ報徳でれるんじゃね? ストレートこれ随時143-150ぐらいになったら
まじでヒーローかもな。
兵庫おめでとう。来年このピッチャーで優勝できなかったら優勝は程遠いぞ。 明石商と智弁の試合。イチローみてたらしいやん。
評価はいかに 中森君って良い投手だけど、まだまだ荒削りじゃないの?
ボールが高めに浮く傾向があるし、コントロールが悪ければ、、速いだけでは抑え切れないと思う。
まあまだ1年生だから将来性も含めれば楽しみな投手だけれど、、
それより宮口君。彼はスライダーだけでも大きく落ちて空振りを取れるやつの他に芯を外すような鋭く曲がるのもある。
斜めに落としたと思えば横に滑るボールまであるみたいで、、
これではマトを絞ろうにも絞れないでしょ。
厳密に見れば一体何種類あるの?と言いたくなる。
そもそもストレートも単純なフォーシームじゃなくてカッター気味に少し変化させてるし、、
だから内野ゴロの山になるんよね。
スピードは130前半だけど、、打てそうで打てない。
少なくとも連打は難しいピッチャーだと思う。
宮口君こそエースナンバーに相応しいと思うんだけど、、
それと投げてないけど、一回戦でブルペンで投げてた背番号7も、かなり良い球投げてた。 >>438
あなたの言いたいことはめちゃくちゃわかる。というかこのスレで一番まともな意見だと思います。
正直選出が市和歌山>履正社、報徳>智辯和歌山になってもおかしくないと思います。
以前、八幡商が準決勝で6回C食らったときは6番目の選出でしたから。
ただ他に6枠に食い込めそうな高校はいないので4強プラス市和歌山、報徳の可能性が一番高いと思います。 >>448
報徳、報徳って、負け試合で威張ってもなぁ。 全く別人ですよ。
ちなみに八幡商業が準決勝で6回C食らったのは2004年秋。当時6枠で6番目の選出に落とされてます。
落とされた理由が↓
ベスト8で育英に惜しくも敗れた大産大付が(同じ育英に敗れた)八幡商よりも試合内容が良い、ということで
5校目で当選した。6校目は八幡商、立命館宇治、履正社の3校の比較になった。
履正社は八幡商との直接対決で敗れていることから脱落。結局ベスト4まで勝ち
上がった八幡商が攻撃力の高さを買われて最後の枠に滑り込んだ。
大産大は準々決勝で育英に1点差負け。これで選出順が変わってるんで市和歌山>履正社、報徳>智辯和歌山は普通に有り得ると思うのですが。 報徳はありえへんって
準決前は絶望って言われてたやろ >>452
はい。私も準々決勝の時点では市和歌山、桐蔭に分がかるかなと思ってました。
ただこの時の選考理由をみると準決勝の内容も
選出順位に関係してくるかと思います。
また、勝ち進んだチームにどのような試合内容だったかも重要視されていると思います。 まあ智辯戦の中森は本調子ではなかった。智辯のバッター陣が尽くボール球に手を出してくれて助けられた感じ。
真っ直ぐは130後半あたりが多かった気がするけど対黒川とか要所要所で140中盤の力のある球投げててなんとなく吉田を連想したな。 あとやっぱり明石商のピッチャーがいいのは水上のリードのお陰でもあるやろな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています