りぼんの漫画についてpart.237
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りぼんの漫画についてpart.236
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1538436474/ 少女趣味やレトロやノスタルジックは自分も好きだからモッチーの雰囲気や小物好きだけど
ストーリーやモノローグや雰囲気を作り込みすぎて肝心のキャラは動かされてる感感じしてしまう
キャラの行動や感情に自然な感じがあまりしない
それでも良いときもあるんだけど 流れ星レンズは完全に電波というかポエム漫画だったなぁ
雪丸さんの流星アストロマンスとはまた違った痛さがある電波漫画だった・・・そういえばタイトル似てるなｗ 雪丸さんといえばマンガMeeで新連載らしい
中堅？枠大丈夫かな？藤原黒崎さん辺りしか残ってないよね、武内さんは今後どうなるかに期待だけど もっちーの花めぐりあわせは好きだな
説教が合う時代背景なのかな？
君の寂しさを救ってくれるのは本気でした努力だけだ、ってセリフがいいなぁと思った
ポエムな作家はなにかしら思想があるから結構好き
逆にスイーツ系統の何となく漫画にしてある話は苦手で槙はほんと読めない
まじ画集として眺めている
たらんたの「私は普通の子なので人に出会うために生きてる」みたいなのは好きだったな SNSで著名人も一般人も
頭悪そうなポエムをガンガン垂れ流すようになったから
ポエム株大暴落してるよね >>550
えっそうなんだ
確かに本誌より向いてるかもね りぼん連載作品の神風怪盗ジャンヌは
実写版美少女戦士セーラームーンのような実写版とミュージカルが出来ればね
だけど怪盗セイントテールではそういうことができないんだな 少女漫画ってかなり衰退してる気がする…
だって若い子で少女漫画読んでる子ってあんまり聞かないし、少女漫画が実写化されたらちょっと見に行くくらいの子たちが居るだけで 雪丸さんの本質はひよ恋みたいな王道じゃないと思ってるから
Meeでどんな話描くのか楽しみかもしれん
>>555 それはもう3，40年くらい言われてることだぞ
70年代80年代が全盛期だもの少女漫画って >>556
いやセーラームーンとかカードキャプターさくらとか花男とか90年代と00年代前半まではヒット作もあったと思う
最近は… でも少年漫画も衰退してるからな〜
漫画を読む若い子が減った
深夜アニメも微妙になってきてるし、今の子はソシャゲを嗜みつつ、テキトーにネットで無料のエロ漫画が読めたらいっかって感じなのかも
そしてしっかりしたストーリー漫画が読みたくなったら青年誌を読むと
少女少年向けって性的なネタで釣るには微妙だし、かと言ってややこしい話は取っ付きにくくて好かれないし中途半端だよね
ただ可愛さを失わない限りりぼんは一定数に支持され続けるとは思うけどな
乙女ちっく時代がそうだったように
>>557
それ全部メディアミックスが成功した例だから漫画力って意味では弱くない？
特にセラムンはアニメスタッフが凄かっただけで直子姫の原作はそこまで評価されてない
クリスタルがコケたの見ればよく分かる >>558
漫画とアニメ自体が衰退してるってことか
じゃあ今の若い子は何に夢中なのかな みかづきさんがインスタにあげた絵が気持ち悪くて引いた
りぼん作家名乗るなら性的なイラストやめてほしい
うまいならまだしも胸とか不自然だし見たこと後悔したわ 少女漫画って学園の人気者の男子に一途に愛される平凡な女子ってストーリーばっかだよね
そりゃ飽きられて当たり前じゃね？って思う
幾ら何でも多様性がなさすぎると思う 君の名はがヒットしたのは平凡な男子と平凡な女子（どっちも一応イケメンと美人って設定らしいけど作中では取り立てて人気者ではない）の恋愛物語だったからだろうか？
と、ふと思った >>559
SNSのグループ内で村社会を作ったり学級会やったり
仮想の青春ごっこに夢中なんじゃないかな >>559
上にも書いたけど昔なら漫画を読んでいたであろう層のメインカルチャーはソシャゲだよ
今はソシャゲと二次創作がセットになって流行ってる
SNSがあるから描く方も読む方も手軽だしなんせ無料だからね みかづきさんの見たけど気持ち悪いよりも先に童貞がエッチな服を一生懸命描いたみたいでフフッてなったw
性的な知識が薄いから逆にああなるのだろうしオバサンは微笑ましいなと思ったけど、その分生々しくていたたまれないのも分かる… ソシャゲとその二次創作が主だから
それを検索しに来た支部でタダで漫画読んでもらって買って貰う…図が出来てるな
だからといって支部もツイでバズった漫画も話作れる人が描いてるわけじゃないから
そこまで売れなくなってきたが最近の現状だな >>553
自撮り大好きなナルシストに限ってポエマーだったりするから、ポエムアレルギー増えるのまあ分かる
「いたたたた」ってネタにしたりウザがったりする若い子多いし
ポエム好きはもっちーむらたん世代〜上の年代に結構偏ってるかな
そういえば悪目立ちするSNSポエマーもその年代によくいる >>558
ここで言うのもなんだけど、今けっこう韓国の漫画に流れ始めちゃってるよね。ライン、ピッコマ、コミコが売り上げ独占してるようなもんだし漫画アプリ界隈
商業は対抗できるのかな 完全に出遅れた感あるよね
商業はクオリティで差別化をはかる、イベントを色々やる、付録を上手く使う、辺りが肝じゃないかと思うんだけど…肝心のクオリティが一応売上三番手？りぼんですらこれだしな
ちゃおと違うところでクオリティあげてかないとキツいよね
なかよしが微エロ入れ出したのはそこまでの土壌がないから腐ったし、りぼんもエロの土壌がないから腐ってくとおもうので微エロはやめたほうがいいよね
ちゃお＝正統派幼年誌
ショウコミ＝正統派微エロ？
じゃありぼんはなんだろう？
どっちみち冬場に冬眠する動物よろしく、冷え込んでるときはひとまずブランド保守だと思う。地道にりぼフェスを大人も楽しめる充実さやデザインとかにしてくのがいいと思うけどなぁ
りぼんって大人の読者も多いよね 出遅れたのも悪いけど、漫画アプリって多数の会社が参入するレッドオーシャンなのに本誌であぶれた作家ばかりの適当クオリティでは勝ち目なしだよね
何かニュースになるようなビッグネーム連れてくるかアニメ化ドラマ化連動かどこもやってないような新機能作るとかでもしないと、それも早いうちに
落ち着いた頃には弱小アプリのイメージが定着しちゃう
参入の早さで負けてるならクオリティで圧倒するか大きなことしないと勝ち目がないんだよね
まぁ勝ち目なくても中堅作家の流出食い止めに使えるだけでいいなら何も言わないけど 小中学生をアプリに誘導しても課金できないから意味無い
親のクレカ借りるか、携帯払いでも親に明細筒抜けだよね >>557
君届以降は大ヒットと言えるような少女漫画は出てないね
単巻10〜20万部のプチヒットくらいならよく出るけど
そもそも少女誌にくる男性作家はいないのに少年青年漫画にいく女性作家はかなり多いから
少女誌の人材減るのも仕方ない気がする…そのうえ最近はWeb漫画にも流れて ジャンププラスも初期は本誌に行けない作家の救済場所＋過去の名作連載って感じだったけど
新人が増えたりオリジナル作品の質が上がって軌道に乗った感じだからそうなるといいね あちらの作品てピッコマの看板の恋するアプリみたいなクオリティの作品バンバン出してるから、金もってる大人の読者も流れちゃってるんだよね…ほんと日本の商業誌どうなるんだろ あちらの作品が原稿料いくらでカラー書かせてるのか謎だけど
あれを日本でやるにはデビューしたかしてないか稼げてない新人をだまくらかして
カラー原稿描かせるしかないんだろうなて思うと闇だなぁとしか思えない 中島まおさんは成功してるね
週2本同時連載を１年半もやってるから体壊しそうだけど もし今回の事件で秋元康からサポートされなくなったら牧野の連載は打ち切りになるだろうか、欅の子の漫画は切られてほしくないけど 某芸能事務所や某カルト宗教の話まで出して圧力に負けずに女の子の味方や希望になれるなら牧野もアイーダ見直すけど
どうせそんな事出来ないし、結局今現実で苦しんでいる女性アイドルを食い物にして、生身の女の子には関心が無い最低の作品として載り続けるでしょうよ
本当に虫唾が走る
所詮牧野は自分の性癖レベルでしか社会問題を扱えないし、無邪気に題材にする危険性を分かってない馬鹿だよ たぶんこの題材を扱えるほど取材や勉強足りてないんじゃないかね 宗教はまぁ集英社じゃ無理だろうな
てか誰がそれを求めてるんだよ 関わりの無い全女子はいない（笑）だろ
まぁゆくゆく独りよがりになりそうな連載パターンだな… すでにはじめっから独りよがりかな
ただのいつものサスペンス漫画だし
全女子がどこに関係あるんだ？
彼らのなかでは関係あるんだろうけど、伝えようと躍起になっているのは広告とかキャラとかのうわべだけで…まったく寄り添った内容になってないと思う
全然青木ことみの方がまし。他紙でごめんけど 独りよがりっていうか実力不足でファッション性被害漫画になってるんだよな 牧野は新人の頃からミソジニー拗らせてるし、もはや独善的で幼稚なのが作家性になってる奴なのに
本来一番描いちゃダメな人だよ
>>584
しかもその「うわべ」って全部牧野が創り出した物じゃないんだよね
キャラもエピソードも問題提起のし方も全部現実にあるもので、それ以外の創作部分が売りになって無い時点で作家としてどうかと思うよ
サスペンス作品として読むにも凡作過ぎる 今回の事件を受けてメンバーの子が黒幕に展開変えたりして こんだけタイムリーな事件があっても今後ミニスカが話題にならなかったら
女の子はみんな無関心でいるんじゃなくて「不謹慎」だから自重してるって気付くのかな
生身の人間をネタにして盛り上がれるのは
拗らせフェミが勉強ばっかりしてきたキモ男くらいでしょ >>589
無関係じゃないから必死に話題になっていないと主張するんですねw メンバーの子が黒幕だったら不謹慎どこじゃなくて
今まで賞賛してRTしてくれたフェミどもにド炎上で笑う 海老さんの漫画も女の子を性的に消費しててモヤモヤする
短期間で先生と3回もやってて、抱く描写も毎回雑
海老さんが本当にこれを描きたかったのか編集部に描かされてるのか 描きたかったと思うよ>海老
ただ画力がないだけであんな悲惨なことになってる 描かされてる感ないよね 描きたいんだとは思うけど
だからといってエロ描きたいにしてはエロ部分に思い入れ感じないのは同意
エロ書きたい人は結構こだわりが見えるものだけどなぁって思う
ただ未熟なだけかあ なんか感情が読み取りにくいんだよね、展開早いのか人物描写下手なのかタイミングが合わない 海老さんの読んでるけど昔の性コミばっかり読んでる中学生が真似して(エロシーンはよくわからないので雰囲気で)描いた漫画みたいで恥ずかしい 海老さんは増刊に載ってた時から話は意味不明だった気がする
原作付きのやつですらなんだこれって思ってたから描写が下手なのかな 武内さんの新作、増感の読み切りの時みたいに最初から動物の声が聞こえる展開の方が良かったなぁ
でも面白くないわけじゃないから今後に期待 海老さんや森乃さんみたいな作家って不自然なくらいドキドキ以外の心理描写が無いのよな
だからキモいとかじゃなくてただひたすら怖い
ナチや優木さんもエロの人だったけど、キャラの感情が豊かで好き嫌いは別にして怖さは感じなかった あーすごく分かるどっちも嫌いだけど
心理描写する技術が無いからかっ飛ばしていきなり盛ってるだけになってるんだよな 海老さんどこで１話できるか不明だからわかんないけど
構成がへたくそだと感じた
あの入り方でこの話はねーよ これじゃどうやっても男が絶対魅力的にならんだろ
もっと練らなかったのか、りぼん編集じゃ無理だったのかなとか そっか、考えてみればりぼ編にああいう話を編集するノウハウって全くと言って良い程無いんだな
というか集英社自体になさそうだよね 海老さんのは本人は頑張ってそうだがあれはサスペンス？エロ？とにかく全てが未熟で駄目だ。無料だから一応読むけど
エロ有りの話はその過程に至るまでの心理描写がきちんと説得力あるものに描かないと読者様は盛り上がれない
担当もキノコ？心理描写とか構成をきちんと指導すればいいのにと思うがキノコも女心を分かってなさそう。女読者がドキドキする心理描写なんて作れなさそう >>588
多分メガネが実行犯…どうメンバーと繋げるかだが…
いっそマネが黒幕とか。 >>605
親友ぽいメンバーとメガネが付き合ってるでいける(適当) 牧野のサスペンスは大人が描けないから全部ファンタジーになってるよな
青年誌行けないのはこれだと思うわ
まあ牧野だけに限らずぽそ、槙、むらたん、みんなそうなんだけど
ミニスカは大人不在のふわっとした人間関係のいざこざしか描けずに、いつもの牧野として忘れられた頃にひっそり終わりそう
現実のアイドル側はもう青年誌みたいな組織や裏社会の話になってるし、実際に燃えてる中でミニスカを読むと所詮ままごとなんだよなって失笑してしまう 【話題】コスプレイヤーえなこが年収告白 コミケ１日で１０００万円売り上げ
https://www.sanspo.com/geino/news/20190112/geo19011210230015-n1.html
外人ヤクザに騙されて鬼畜裏ビデオ出されて家族ともども人生終るAV女優と大違い
自分をプロデュースする能力があれば脱がなくても稼げる
AV女優になるよりカメラ買ってコスプレ写真集出そう。 POS 2019年1/7-1/13 漫画ランキング
40 ちびまる子ちゃん １７ さくらももこ 2018.12.25
77 ハニーレモンソーダ ９ 村田真優 2018.12.25
186 さよならミニスカート １ 牧野あおい 2018.11.22
198 ちびしかくちゃん ２ さくらももこ 2018.12.25
248 ＣＯＪＩ−ＣＯＪＩ 新装再編版 １ さくらももこ 2018.12.25
425 ハニーレモンソーダ ８ 村田真優 2018.8.24
※30位以下のおおまかな実売目安（推定）
30位17850/50位12250/100位7700/200位3800/300位2800/400位2300/500位1950 12月のコミック初週6日集計で
ハニレモ9巻 7位
群リフ3巻 ８６位
恋せかとハツコイは圏外 池田さんの作業動画見てきたけどやっぱり
絵にあわせて吹き出しの位置調整してる人だった
だから読みにくいんだよ池田さん
デビュー前に勉強する基本的なことしてないんだな… 知名度ってやっぱり重要だよね
ただなないろで売れた割には圏外だよね恋せか
さよなら以外もたくさん宣伝すりゃいいのにね、SNSの良いところがあまり活用されてないし >>611
池田さんの漫画はセリフの位置も変だし、コマ割りにも違和感ある
漫画読んでただけで自然に身に付く人もいれば勉強してもダメな人いるよね
チェックバックどうなってんだろ？
作家と担当編集、揃って漫画文法できない組み合わせって不幸だ なないろ売れてたの？
ハニレモ売れてんだね
ハニレモが何巻までか分からないけど終わりに近づくにつれの次の看板が問題になるね
今までなんだかんだで繋がってきたけど
暗黒期から考えるとひよ恋以降は安定期って感じするね なないろはハツコイ猫田と一緒でりぼん内でアンケ取ってるタイプの作品じゃない？
良くも悪くもリアには刺さるけど大人が買わないから単行本のランキングには上がってこない 海老さん可哀想だな。
一話カラーページも上下逆に載せられて、
今回は一話吹っ飛ばされて更新されてるなんて、ひどすぎるでしょ
ぞんざいに扱いすぎてる。 >>614
今もなんだかんだで暗黒期だと思うけど…既存作家の単行本が売れてないから、本誌を買うようなりぼん読者以外を巻き込もうとして牧野を宣伝費かけて売り出してるんだと思うし さくらももこが亡くなって、りぼん編集部はホッとしたかもね
追悼でコミックス売れてるし
一時的なカンフル剤でしかないけど ミニスカは単にアイーダが少女漫画が分からないから唯一自分が読める牧野をゴリ推した風にしか見えないなー
単行本の為に外部を取り込む目的で企画されたにしては作りが雑過ぎるよ
女の私でも辟易するわざとらしいフェミ媚があって男性向けには設計されてないし、女性向けなら読む絶対数が多い甘々スイーツを仕掛けるのが自然じゃない？
ちゃんと市場見て戦略として出てきた企画には見えない
フェミ向けサスペンスとかニッチ過ぎて売上の為に真面目に考えてこれなら救いようが無いわ
牧野とアイーダは別マの川端さんと元ヤンジャンの編集長みたいなんだよなぁ
青年向けぽい内容でちょっと話題になったけど結局どれもイマイチで萎んだ
出落ち感もまさに
メディア露出させても売上が微妙なのも同じ 今の世のなかの流れってSNSで男女対立が激しい上ジェンダー論ブームだから
フェミ特化はちょっと合ってると思うぞ
だからバズったわけで
言っとくけど擁護じゃなく牧野の社会問題漫画は嫌いだからな
フェミ向けにしてもたぶんそこまで考えて描いてないから幼稚すぎる 少女漫画らしくないものを描けばその中では目立てるのはわかるんだけど、なんでみんながやらないかを考えないとね
少女漫画として求められる物は狭い
狭い故に市場も小さいんだから、少女漫画らしくない物をわざわざ少女漫画として出さない方がいいよ
少女漫画読者が気づいてなかった新しい萌えを提供できるならともかく
少女漫画誌の中でやる青年向け漫画なんてニッチの中のニッチで、少女漫画読みにも煙たがられ、一般読者にも多大な広告費を掛けてやっと認知されるコスパの悪さなのに
しかも今の流れだとアイドルネタありきの地雷作家にしかなれなさそうで作家の将来性的にもダメだと思う
読み切りみたいなリアル共感物の方が少女漫画家としての息は長かったはず
最近の事件への反応見ても、我が事のように思ってる女性の少なさは歴然だと思うけど
アイドルって大変そう、闇を感じる、この産業もう終わりではくらいだと思う…
牧野さんお得意の学校のイジメネタの方がリアには身近だし、多分よっぽど需要あると思うよ ぶっちゃけ学校のアイドルをめぐる女子カーストやイジメの話で良かった気がする
狭い世間の中で好きな人を取り合いする話ならまだリア層も世界観に入っていきやすかったと思う
無駄に芸能界や時事ネタと絡めて全方向に吠えていくスタイルだから
恋愛や夢の世界に不信感しか残らない胸くそストーリーで終わりそうで不安 種村くらいコンスタントに単行本が売れる作家が三人くらいいたら、りぼんだって安泰だったんじゃね
満月をさがしてなんて連載四話目でアニメ化の話がきたって話だし、現在の作家でそこまで話題を曝せる話を描ける人間がいないから編集長が表にでて大鉈ふるってるんだし 忘れた頃にレンズ高校編コミックがでても売り上げよくないだろうし、中学で終わらせるかまたあしたが終わった時に作業する時間設ければよかったのでは
何気に現在連載してる漫画って似たような名前のキャラいるしややこしいな
マシロウと真白、小春子と小晴とか 牧野さんがデビューしたばかりの10代作家で頑張ってるなら応援しようと思えるけど
昔からいるから新鮮味が無い >>624
レンズの高校編が未だコミックスにならないのなんで
メルカリとかで高値取引されてるよね
ハニレモも当分続きそうだし、もうハニレモに一緒に収録しちゃえばいいのに 高校生レンズはコミックスで出したいってあとがきで言ってるし
貯まったら出すつもりだったんやろ
今ハニレモ終わってレンズの残り描くのかどうかほんと微妙だな
カップルのイチャイチャだからもう内容かぶってるし たまったら出すつもりだったのはわかるんだけど、もう何年も待たされていて一向に出る気配も続きが描かれる気配もないのがすごく不満 >>620
バズが売上に繋がらないってのはもうずいぶん前から定説になってる
中小マイナーレーベルならまだしも大手かつ有名なレーベルでそんなニッチな所を狙うメリットなんて無いよ
>>623
満月はそもそもアニメ化ありきで企画が立ってる
今は槙春田村田と安定して単行本が売れるメンバーが揃ってると思うけどなぁ
春田が腐ってるけどぽそよりは売れるだろうし
他誌に比べてまだ勢いある方だよ >>617
暗黒期って人によって差があるとは思うけど
吉住さんとかベテランの新連載は不発で
槙はスタブラで迷走しナチは紳クロで謎展開ばかり(満月まではまだ理解できたんだが)
春ななやぽそはまだ成長途中で看板に押し上げられって頃に比べたら
個々の絵も話も、雑誌としての完成度もよっぽど安定したと思う(あくまで当時と比べてね) >>623
満月はそもそもアニメ化ありきで企画が立ってる
ソースは？ レンズってどういう内容か忘れてしまった
ハニレモの方が女の子可愛いかなと思う
村田さんは短編の不可思議クローゼットが印象に残ってて好きだった
今回の芹菜の番外編も良い
ハニレモ終わったら本格的にバンドの話でも描いてほしい >>631
トミーさんへの恨み節の中で本人が言ってなかった？
ご近所のアニメ化も同じパターンだった気がする
>>632
クソ寒いポエム連発しそうだからバンドネタでの連載だけは絶対にやめて欲しい…
読み切りならまあ… 村田さん次回作は恋愛以外の何かにも頑張る主人公の話が読みたい カップル漫画になってからいえるのは
ハニレモは主人公の自分卑下が強くてうざくなって
レンズはリサに嫌悪感ないけど夕暮が性欲と戦うだけの話になってておそらく
ハニレモも同じ道たどる
どっちもどっちというかほぼやってること同じなら
売れてる方を取るだろうしレンズはもう出ないんだろうなって思う 性欲と戦う話って本当に面白くないよね
りぼんでそれやり出すの本当は苦手
そんな事やり出すんだったらもっと男キャラに生身の男の子っぽい魅力を加えてほしいと思う…
最近のライオンとか本当に苦手だわ
後前の方に出てるけど、なっぱさんの漫画って確かになんかキャラが怖いし
正直一番面白くなくて全然読んでないわ
恋せかの方が最近後ろの方の掲載になってるけど好きだし普通に面白いと思うんだけどな
男キャラ魅力薄いけど なっぱさんの漫画は男の子との恋愛よりも
そういうドタバタハーレムの中で生きる、普通めヒロインに自己投影したい層(夢読者)に支持されてるイメージ
少女向けラノベっぽい
年頃の男女のイロハがメインじゃないから男性編集者にもわかりやすくてウケよさそう >>636
カップル漫画の宿命だね
むしろ今はりぼんだってカップル漫画じゃないと売れない
最近の主流が636に合わなくなってるんじゃないの 槙さんデビュー作とか初期とかの尖った青春てかんじの作風好きだったけど年とるとさすがに当時の感じは出せないか >>638
同意
私はカップル漫画好きだし需要が高いんだと思う
やるやらないでひたすらひっぱるのはくだらねーって思ってしまうけど数話程度なら気にならない ライオンくらいサラっとやってくれるのめちゃくちゃ良かった
性欲抑えるとかやるやらないでモメたりお泊りー!?で次号に続くとか寸止めが一番嫌いだ ちょっとわかる
性欲有り余ってるのに主人公に振り回されてヤれなくて悶々とする男ってださいんだよね
主人公をエロの寸前に追い詰めて困らせてドヤ顔する男も嫌い
主人公に抵抗を感じさせないスマートさが欲しい ライオンMeeで最近読み始めたけど、猪倉人気あるんだね
結局イケメンなら誰でもいいのかと思ってしまった そうなんだ
猪倉って玄人好みだなと思ってた りぼん読者向けじゃない
少女漫画読み慣れてる読者だと猪倉の気持はバレバレで応援したくなるのかなと
みんな当て馬好きだしな 個人的にライオンよりロマンチカの方が男キャラが好みだったしかっこよかったと思う
人間味があったと言うか
桐敦とか猪倉とか魅力感じない
個人的に今のりぼんは古杏の先生が好き
教師と生徒もの苦手で地雷だったのに何故か古杏は応援したくなる ライオンはカップルとしてのバランスが悪くて全然カプ萌しない
ヒーローヒロインどちらも不思議ちゃんで人間関係の面白さがない
今の連載だと古杏、ハニレモ、愛もぐは良いバランスだと思う
ハツコイ恋せかもなかなか
6月は劣化つばホタカップルに見えて薄いし群青はメンヘラ同士で勝手にやってろって感じでどっちも微妙
ゾンビはカップル以前にヒーローヒロイン含めてキャラの人格が全部同じに見えるんだけど…
ハカセや刑事が多少違う風に描かれてたけど属性に付随したイメージを乗せてるだけで素体は全部一緒に見える ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
