ベーシックインカムを日本にも普及させよう235
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↑冒頭に!extend:checked:vvvvvv:1000:512を３行にして下さい
ベーシック・インカム(Basic Income)とは、政府がすべての国民に対して最低限の生活を送るのに必要とされている額の現金を定期的に支給するという政策
頭文字をとってBI、UBIともいう
ベーシックインカム - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0
ベーシックインカムの定義を公開 国際組織BIEN
http://basicincome.hateblo.jp/entry/2016/11/13/international-biens-clarification-ubi
About basic income
http://basicincome.org/basic-income/
※次スレは>>900以降に書き込みする人が宣言して立ててください。無理なら指名。
※スレ立て時は>>1の本文一行目に「!extend:checked:vvvvvv:1000:512」を入れること。
■前スレ
ベーシックインカムを日本にも普及させよう234
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1594108926/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>30
いよいよ政府の要人が公然と言及するようになったか 他のスレでもこんな感じ。
（６５７）
世帯年収が３０００万とかいう垢が「竹中案マンセー」すんのはまだ分かるとして
貧困系のやつらがBI！BI！毎月７万とか喜んでるの見ると暗然としてしまう……
つ657
国保と生活保護廃止なんだっけ？
高額医療費負担にも影響ありそうだな
つ664
この辺の計算をすぐに出来ない人がBIに飛びつくのを見ると、だから貧困になるんじゃねと思わずにはいられない >>32
竹中の肩書き言ってみろ。
アレが政府高官なら、お隣の国の先代の大統領についてた占い師も政府高官だぞｗ 「すべてを給付型奨学金にすれば大学生はますます勉強しなくなる。つまり、極端な言い方をすれば、ただでお金をもらうわけですから勉強する必要が低下するという逆のインセンティブを与えるような気がします」（ｂｙ竹中）
つまり、労働人口にBIをぶっこむと働かなくなる。 その議論も使用者が各労働者の能力把握と賃料設定を適正に執行出来る前提でないと成立しない その議論も使用者が各労働者の能力把握と賃料設定を適正に執行出来る前提でないと成立しない 文句は竹中にでも言えばぁ？
こういう事を言う奴のBIを担ぐ以上こいつの福祉切り捨て案とセットだって事だから、
反対派が出すのは「それに対する対案」なので苛烈なのは当然な訳だ。 【話題】竹中平蔵、『所得制限付きベーシックインカム』を提案 ｢国民全員に毎月7万円支給」、生活保護や年金などの廃止 … ★5 [potato★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600925904/ 【殺す気か】竹中平蔵が提案したベーシックインカムがヤバイ「毎月７万」「年金・生活保護は廃止」「所得制限」「所得一定以上は返金」 [746598975]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1600925446/ >>42
元々ベーシックインカムってそういうものでしょ？知っててこのスレで賛成してたんじゃないの？ 勝ってる時は本心をさらけ出し、そうじゃない時はウケのいいこと言って人気取り
竹中平蔵「若い人に1つだけ言いたいのは）みなさんには貧しくなる自由がある」「何もしたくないなら、何もしなくて大いに結構。その代わりに貧しくなるので、貧しさをエンジョイしたらいい。ただ1つだけ、そのときに頑張って成功した人の足を引っ張るな。」 年金廃止するのに、年金払ってる人も払って無い人も同じ金額支給って事？ 多分、BIと年金の徴収停止が同時スタート。
払ってた人はその時点までの払込額に応じて、６５から「大減額された」年金を受け取ることになるだろうね。
BIと合わせると「中減額」位で済みそうではあるけど。
（足して前より増えるなんてあの屑がやるわけ無いじゃん） 結論から言うと、この方法で配るって事は「だんだん貧しくなるｗ」
BIの経済的効果を主張する賛成派の理屈だと、金を撒く事が大事なのだが、
その量が先細りになるからだ。
年金をキッチリかけてた爺の時代（の爺の収入）＞年金をあんまり掛けられなかった爺の時代＞BIだけ爺の時代、とね。
下の層が安定した人口を維持するって条件なら、変動するのはこの部分。 現状の年金制度が、若者にとって不利なのがこの問題をややこしくしてる
若者世代も「払い得」になるなら、現状の年金制度支持するでしょ 年金と社会保険を払わなくて良くなるなら
可処分所得も増えるんじゃね？ >>51
社会保険を殺すんだから医療費で最下層に転落する奴が増えるだけ。
消費は民間保険（公的保険より不利な契約になる。保険屋の儲けの分があるでな）で変わらないかもっと悪くなる。 つまり健康な人が生き残る訳か、
コロナと交通事故に気をつけんとな、
で導入したら医学部の倍率ダダ下がりになんの？？ 基本的に順序が逆なんだよ
普通の人がまともに暮らせてるから弱者を守る余裕も出てくるってのが普通の考え方の順序で
目立つ弱者は守るけど普通の人は放置されて子供も育てられないっていうような世の中はさすがにいびつ
高インフレ時みたいな予算に制限のある状況じゃないんだから普通の人を守るBIみたいな制度をとっとと実施していけばいいんだよ >>54
なるほど
普通の人の所得税を10倍にして、その金を無職（弱者弱者のフリをしてる人も含む）に金を渡せと言ってる訳だな >>54
じゃあ、BIもなしで小っちゃい政府万歳で良いじゃん。 竹中が提案しただけで何も決まってないでしょ？
それともメディアが報道するということは何らかの意図があるのかね？ >>50
払い損と言い張るのは自分が早死にする自信が有るからとしか。
平均寿命が延びる分を考慮して受け取り期間を延ばして考えれば損する保証など無いのだ。 払い損とか得とかじゃなくてさ
個人消費を活発にするには
高齢者より若者に金をあげる方が良いんだよ！
個人消費が活発にならないと
経済が回らないだろ？
大企業は内部保留を溜め込んでばっかりだし！
個人の若者の使える金を増やさないとダメなんだよ！ >>60
ではベーシックインカムは駄目だな
老人にも金を渡してしまう >>60
馬鹿ニート以外に落としても良いので所得税を下げれば良いだけだな。
年収が平均以下の奴(若者の方が沢山含まれる)は無税にしよう。
年収200万とか300万とか追いかけ回す手間を省けてＢＩより省力化に貢献するよ。 youtubeでホリエモンが竹中のBIを擁護してたよ
地方に引っ越せば家賃1万円の賃貸がいくらでもあるから月7万円あれば十分暮らしていけるだってさ 消費税財源のケースだと家賃には消費税乗らないし、ベースの金額も多めになるから住居の自由度はかなり上がりそうだな >>60
同意です。若者に金わたさんと少子化加速するし
現状若者が年金負担、仕事引退した世代が年金受給の恩恵といういびつな関係になってる >>65
それはそうかもしれんが、ベーシックインカムでは駄目だな
老人にも金を渡してしまうので >>66
それは違うな
BIなら金持ちの高齢者から若者への再分配が起こるから
若者から高齢者へのみ金が動く年金の問題は解消されてる 海外の「ベーシック・インカム」導入の動き。
勢いづく所得保障論 スペイン導入、米は実証実験
コロナ禍、低所得層の打撃緩和
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO62198990R00C20A8EA1000/
>最低所得保障（ベーシックインカム）をはじめとした所得保障制度の導入論が先進国で再び勢いづいている。
>スペインが導入し、米国などでも実証実験が予定される。
>新型コロナウイルスが低所得層を直撃したことや、経済構造の急速な変化が雇用を不安定にしていることが背景にある。（以下略）
ベーシックインカム、韓国で高まる導入論
京畿道知事「福祉と経済、双方に有効」
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO64210080U0A920C2FF2000/
>【ソウル=鈴木壮太郎】韓国でベーシックインカム（最低所得保障、BI）の導入論が高まっている。
>所得格差の拡大が社会問題になっているのに加え、韓国政府が新型コロナウイルス対策として全国民に支援金を支給したことが、生活保障のあり方についての議論を活発化させる呼び水となっている。（以下略） >>67
それなら、ＢＩなんかやらずに低額所得者の所得税をチマチマ集めるのを止めれば良い。
働かない屑には恩恵が無いが、最初から無意味な生き物なのでどーでも良いこと。 >>67
お前は数字を間違えている
ベーシックインカムでは3000万人以上もいる老人に金を渡してしまう
https://www.stat.go.jp/data/topics/topi1211.html
次を実現するには老人に金を渡してはいけない
＞高齢者より若者に金をあげる方が良いんだよ！
＞個人の若者の使える金を増やさないとダメなんだよ！
老人にも金を渡してしまうので、満遍なく金を配ってしまうベーシックインカムは不適当である >>68
なにも決まって無いのは竹中と同じだな(笑) ブレーンの小林慶一郎は
BIとは別の議論でコロナ対策として月に10万から15万を
2年くらい給付すべきだと言っている
これは消費増税無し
BIでなくコロナ向け緊急対策だから
BIするならこの対策終えた2年後からじゃないかな
今、社会保障予算は120兆円ある
7万だと100兆円程度なので組み換えだけできる
でも、竹中も菅も本当は消費増税して月に12万から15万くらいにするつもり
ま、来月も自民に入れときゃ問題ないよ
立憲は自然エネルギーだって？
しょうもな 自民がBIを月に12万から15万にする理由は、
もうAIや機械の方が人間の生産性を超えてしまうから
人間に仕事させると、逆に経済が萎む未来が目の前にある
自動運転も2025年までに実用化されるので、
運転手は壊滅する
データ入力の事務も今は大量リストラされている
だから、自民は2年間はコロナ対策で10万円を増税なしで給付したら、
その後はBIで12万か15万を毎月給付するために消費増税する
消費減税なんて時代の流れが見えてないナンセンスな政策
来月も自民に入れておけば間違いない
自民が捻れなしで政権与党であり続ければ、日本は働かずに生きていけるユートピアになる >>72
＞今、社会保障予算は120兆円ある
＞7万だと100兆円程度なので組み換えだけできる
”組み換え”って何かね？
月15万円のベーシックインカムのために必要な年間200兆円以上の金が、何をどうすると生まれるのかオレにはさっぱり分からない
具体的に説明してくれ
ついでなので予言もしておこう
BI推進者は自分で言い出しておいて、説明できずに逃げる >>70
高齢者は裕福な層が多いから人数が多かろうと負担側に属する割合が高いので数が多いのは問題にならない >>75
＞負担側に属する割合が高い
へぇ、詳しくお伺いしよう
老人が、具体的に何という税を毎年何円負担するのか教えてくれ https://twitter.com/nebusokuririri/status/1309120220477509635?s=19
多くの人の耳に、竹中平蔵さんの話がすっと入って来ない理由はすごい簡単で、あの人は「所得上位数％の国民のみが活き活き生きられる国」をずっと本気で目指していて、それ以外は基本的に頑張らない人だから勝手に生きて勝手に死んで、でも足は引っ張らないでね、というスタンスだからです。
だから「ベーシックインカム月額7万円を配布するから、生活保護も年金も用意しない。頑張る人は頑張って這い上がり、資本家になろう！それ以外の人は頑張ってないんだから、生きるだけ、消費するだけ、そして邪魔せずに死のう！」という思考になるわけで、一生ブレないんですよ。
＞生きるだけ、消費するだけ、そして邪魔せずに死のう！
なるほど
BI推進者もこんな思考回路だな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 竹中が庶民のことなんか知ったこっちゃないのは誰でも知ってる
講演料などに知名度・注目度が影響するんだろ 259 名前：不要不急の名無しさん[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 08:34:43.71 ID:Wj18qqMC0
なんでもいいからお金をちょうだい
275 名前：不要不急の名無しさん[] 投稿日：2020/09/26(土) 08:43:48.87 ID:izgr1tE+0 [3/3]
>>259
自民に入れろ！
コロナ給付金10万円継続とベーシックインカムの2本立てだ >>78
竹中と同様のBI推進者も庶民のことなんか知ったこっちゃないのは誰でも知ってる >>75
だから、低所得向けの課税を止めるだけで若者に金が帰る訳で。
ＢＩを配る手間を増やすより税務署の手間を減らそう。 >>60
正論。
少子化も解消するし。現状は奨学金の借金漬けばかり 実体経済に流れるお金が増える
その期待値は大きいよ
ベーシックインカム、恒久的にお金が入るのなら
せっせと貯蓄にはげむ死に金習慣も減ると思うよ 【Vlog】炎上したベーシックインカム
youtu.be/lowottUg6Qw >>83
貯蓄は今以上に格差を広げるだけだな。
アメリカのような、盲腸で数百万円掛かる国になるんだから。 2025年には、コロナが永遠に続く、世界は変わったと、大衆が認識するようになっているよ
当初、安倍も大衆も満員電車は大丈夫みたいな空気でゴリ押しして、五輪開催しようとしていた
大衆が事態を「本当に認識」するまでには数年以上は掛かる
例えば、バブルが弾けたのはジュリアナ東京の2年前だ
インターネットが出た当時も、田原総一朗と大橋巨泉は「IT革命なんてない。パソコンはいらない」
と言っていたが、後々田原はニコ生に出て、大橋はツイッターしていたわ
バブル崩壊、IT革命を認識するまで、大衆が数年掛けたように、大衆がコロナ以後を認識するまで数年掛かる
資本主義は終わった
これからはＡＩベーシックインカム共産主義 竹中案で評価するのは年金制度を止めること
実は公務員の年金負担だけで莫大なお金が使われている 高齢者施設で介護福祉士が公務員だった利用者の年金額を観て自分の給料の倍以上あるのを知って殺意が湧いたと言っていた >>75
また逃げた
BI推進者は願望を書いてるだけなので自分で言い出した内容を説明できない
いつものパターン >>88
その客の現役での給料がオマイの4〜５倍だったってだけなので...
殺意が湧くのは年金だから？
だったら、そこで酷使されたそいつから巻き上げた金でBI配れば、
糞ニートに殺意が湧くだけだよなー。 ベーシックインカムが保証されれば必要で大事な仕事に就きやすくなる。
最低限の収入保証があることで新しい仕事にチャレンジすることができるなら、経済のダイナミズムも高まる。 >>91
ベーシックインカムがあると、高卒50歳警備員が官僚になれるんか？ >>91
ベーシックインカムの実態は無職保険
始まると労働者の年収が100万円下がる
無職保険なので毎年100万円の掛け金がかかる
下がった分は無職に配られる
無職が無職保険の受取人なのでこうなる >>93
妄想を垂れ流して逃げるのを繰り替え返し続けているBI推進者の事だよな？
全く同意だ
BI推進者はせめて文化的な話をしてほしい 竹中発言でベーシックインカムが今かなり注目されてるから、このスレの推進派は、今発言しといた方が良いぞ！
(BI賛成でも竹中案に反対でも) >>91
ベーシックインカムが出れば、馬鹿を放置して良くなる
ベーシックインカムが出れば、馬鹿が給料のいい仕事に就く
etc.
一体アホ賛成派は、幾つ嘘を重ねる気だ？ >>96
BI推進派が一人ぼっちでIP変えてまで自演を続けるのは寂しいもんな BI推進者はこの選手権の有力選手
https://twitter.com/makotopic/status/1309509748161540096?s=19
いつか「ひとつのツイートの中でナチュラルに矛盾したことを言う選手権」を開きたい。
ーーーーーーーーーーー
不幸な他人を叩くことで、シャーデンフロイデ(加害の喜び)という感情を引き起こして、惨めな自分の人生がましに感じられるという錯覚が起こります。
愚かで惨めな貧民の唯一の楽しみなのでしょう。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 259 名前：不要不急の名無しさん[sage] 投稿日：2020/09/26(土) 08:34:43.71 ID:Wj18qqMC0
なんでもいいからお金をちょうだい
275 名前：不要不急の名無しさん[] 投稿日：2020/09/26(土) 08:43:48.87 ID:izgr1tE+0 [3/3]
>>259
自民に入れろ！
コロナ給付金10万円継続とベーシックインカムの2本立てだ >>101
自分で自身の矛盾に気づいてないのか
なるほどね
流石は2年半もの間ウソ・デマ・捏造・自演・罵倒を繰り返すBI推進者だ
面の皮の厚さが違う BI推進者が惨めな人生という前提なのかな？
だとするとそこが何故なのかわからない
ここのレス見てると逆に感じるけど… 自民党 ベーシックインカム＋コロナ給付金継続
立憲共産 モリカケ＋桜
君はどっちに投票する？ 他所の反対派の言動見ても7万で暮らせるわけないだろ、みたいな生活スキル無さそうな発言してる人が多いんだよな
仕事もできないorするつもりが無い、生活スキルも無くて7万じゃ暮らせないって文句を言う、って感じの人が反対派の主流みたいだし
金に余裕が無くて生活スキルとかの文化資本も備えていない一緒に暮らしてくれる人の目星もつかない孤独な高齢者とかそんな感じの状況なんだろうか >>107
だったらオマイが実証しろ、とか、逆にBI寄生虫が前提なら2万で十分、ってのも有ったが？ >>107
そうそう
最低賃金で扶養家族を抱えてがんばっているような人を支える
それだけでもBIは価値のある取り組みだと思う
こども食堂がなぜ必要とされる世の中になった？
BIに国民皆生活保護に変わる制度を期待する考えは次元が低すぎる BIと仕事。
BIだけで暮らすって・・・
お花畑やん >>107
扶養家族の方にだけ集中して落とせって対案も有ったぞ。
BI乞食が言い訳して逃げてもより良い対案が存在する。
逃げ回る間にBIは支給額も財源もバラバラなその場しのぎ案だらけになったので、
「BIで全部やる」自体が有り得なくなってしまった。
どのBIを選ぶかより、一番いい対案を選ぶ方が余程マシである。 AI時代は人間が牛や馬、AIや機械が車やトラクターになるから、
人間に働かれると逆にGDPが萎み日本人全体が貧乏になるんすよｗ
もうテイクアウトのない外食とか、小規模ライブハウスとか映画館がオワコンなんだよ
ハンコ屋もそうだけど（ハンコはコロナと無関係にとっくにオワコンだった）
でも、構造改革してオワコン企業を潰すと経営者や従業員が路頭に迷う
そこで補助金でゾンビ化してきたが、じゃあ30年後もハンコ売るの？小規模ライブハウスするの？
グローバルウイルスだって第2第3と来るんだからさ
そこでGOTOだの補助金でオワコン企業を延命するのではなく、
消費税上げて1人に15万円配ればいいんだよ
これなら一家4人で60万手取りで入る
転職なり違う商売するなりできるっしょ
それとは別でAIも、もう生産性の低い人間に仕事させるくらいなら、
無職になってもらってBIで15万配る方が経済成長するんだわ
経済成長したらBIも20万30万に増えていくんだわ
ここで吠えている低技能者なんていらなくなるんだわ
理科学系の高技能者だけ仕事してくれよって話 供給力は働かない人が増えた方がＡＩと機械で高くなるから商品はもっともっと安くなるよ
人件費も減るし、エネルギーも水素と太陽光で効率が高まり続ける
パラダイム・シフトなんだよ
デフレは悪じゃないし、労働は逆に経済力を落とす
100年後は消費税100％、資産税1％、法人税と所得税ゼロになっているよ
国民の80％はベーシックインカムで暮らし、20％の高技能ワーカホリックとＡＩと機械だけが仕事している >>104
馬鹿告白お疲れ様
BI推進者は馬鹿でもあるのを忘れてた
このツイートには、今、いいねが1万8千ついてる
BI推進者が自分で言ってるのだが、少なくとも1万8千人が理解できるネタがBI推進者には理解出来ないそうだ
https://twitter.com/makotopic/status/1309509748161540096?s=19
いつか「ひとつのツイートの中でナチュラルに矛盾したことを言う選手権」を開きたい。
ーーーーーーーーーーー
不幸な他人を叩くことで、シャーデンフロイデ(加害の喜び)という感情を引き起こして、惨めな自分の人生がましに感じられるという錯覚が起こります。
愚かで惨めな貧民の唯一の楽しみなのでしょう。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>113
BI推進者は馬鹿なのだから、ちゃんと馬鹿を自覚して無理して背伸びして書かない方がいいぞ >>112
AIが浸透しない時点からの屑ニートこそ家畜に劣るオワコンなので無人島に捨ててしまおう。
その後で転職支援をすればいいだけ。 BIが議論される際にはつねに警鐘が鳴らされてきた。
たとえば、気鋭の若手政治学者であるニック・スルニチェクは、BI推進派の立場から、BIは両義的な政策であるとした上で、
既存のサービスを削減して実現する場合には新自由主義政策にしかならないことを指摘している。
人類学者デイヴィッド・グレーバーは、『ブルシット・ジョブ』のなかで、公的社会サービスのさらなる充実こそがBIが機能する前提であると論じている。
当スレのクレクレ乞食はこの辺を「削れる」とか「要らない」とか言い放ってる賛成派の屑。 >>101
BI推進者は>>114の通りの馬鹿なので自身の矛盾に気付けない >>111
だいたい対案が対案として機能してないのが多すぎる
反対者の人はあなたは救おうと考えていないが、それでも貧困で苦しんでいる人をどういうシステムなら救えるかってのを考えてみて。
漏れが無い救済システムっていうのはそういう物だから
対案として考えるなら誰々を救おうってのはまず対案として的外れになりがち >>120
そもそも対案が不要である
BI推進者の出している案は次と同じ
「俺様専用のハーレム案を作った。まず俺が写真選考して、味わってから他の男に下ろす。ダメなら対案を出せ」
BI推進者の案は対案を出す価値もない正に潰すべきクソ案である >>120
BIが議論される際にはつねに警鐘が鳴らされてきた。
たとえば、気鋭の若手政治学者であるニック・スルニチェクは、BI推進派の立場から、BIは両義的な政策であるとした上で、
既存のサービスを削減して実現する場合には新自由主義政策にしかならないことを指摘している。
人類学者デイヴィッド・グレーバーは、『ブルシット・ジョブ』のなかで、公的社会サービスのさらなる充実こそがBIが機能する前提であると論じている。
って訳で、それに反するようなアホBIによる救済システムなんてお笑いなのです。
糞ニートを拾う事に熱中して、既に拾い上げた弱者を床にぶちまけてる間抜けがオマイらクレクレ乞食。 何を削減するかの議論かな、健康保健なら成年前の保障は何らかの形で維持せざるをえないか 健康保険は普通に皆保険でいいと思うけどね
削減する理由が見あたらないし、削減したい人もほぼ居ないでしょ
そもそもBI実施して何かを削減したいって人がほぼ居ない
削減がしたいならBIに絡めない方がおそらく実行は簡単だしBI絡めようとする意味がない。
BIとかぶる物を統合しようって意見は当然出てくるからそのへんを拡大解釈して揚げ足取ろうとしてる奴らが流した話が一人歩きしてる印象 >>124
どこが揚げ足取りだって？
>>107（あれ？オマイ？）は、
明らかに「7万を糞ニートにまで配る代わりに本当に困ってるナマポも切る」前提で、反対派を出来ない奴と決めつけて好き放題書いてるじゃん。
この部分は拡大解釈でもなんでもないじゃん。
丁度いいので、7万で生きられない奴は死ねと言うのか？ここで聞いておこうｗ >>125
基本的には役所に相談したら良い
障害が認められれば障害加算はBIとは別枠で貰えるし
その他に原因があるなら相談にも乗ってもらえるだろう
BI実施後の世の中ならボランティアで支援活動するような人もたくさん出てくるだろうし
そういう人たちを心配する人がたくさん居てそういう意見で溢れてるようならまず心配は要らない >>126
それで出なかったら死ね、で良い訳だな？
人間が判断してやるかやらないか決めてる点はナマポと同じだから、
必要な者が受け取れないことは発生し得る。
で、それを放置して良いならそもそもナマポで良いじゃん。 >>127
そんな餓死寸前みたいな人を役所は見捨てないから大丈夫やぞ 生保が無くなると心配してるのかな？
BIは経済政策的取り組みであって別物だと思う >>129
＞生保が無くなると心配してるのかな？
そんなの誰も言ってないので、それはストローマン論法という詭弁
＞BIは経済政策的取り組みであって
えっ？ いつもながら、反対派は誹謗中傷が酷いな
そろそろ「馬鹿」とか安易に使うのはやめた方がいい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
