MMT Modern Monetary Theory Part.39
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MMT（現代貨幣理論）について語るスレ
MMT 日本語リンク集
http://econdays.net/?p=10126
※前スレ
MMT Modern Monetary Theory Part.38
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1589038127/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>795
政府預金という別主体の負債を手に入れてるんだが？ >>794
日銀は日銀当座預金を政府預金に振替てるだけなわけだが、そこで日銀と政府の関係を取り出して見た時に貸借が成り立つのかね？ >>797
なるほど
いや、この場合は政府が中央銀行負債を借り入れをしてるという話になるな
しかしそれがなにか？ もともとの話は統合政府で見なければ政府が借り入れをしているということだったので別に揺らぎはないんだがどういう話をするつもりなんだろうな 政府と日銀との間に貸借関係が成り立つって話じゃなかったのか？ >>652を見て連結想定の話を理解してねーなと思ったんだけどな
これは統合政府の話なので ちょっと俺も混乱してたが頭の弱い子がオペレーションの話を絡めてきたので
その場合だと結果として政府と中央銀行とで貸借関係が成り立つという話をしたかったんだろうな
じゃないと連結しても相殺できないから >>801
何を言ってるの？
お前さんが繰り返し政府は国債発行で日銀から政府預金を調達してる、政府は日銀から借金してるって繰り返し言ってきたんだが？ >>803
お前も馬鹿だなあ。
俺が言ってるのは「政府預金＝中央銀行負債を調達してる」なんだが（笑）誰からというのは関係ない。
>>696でも趣旨はそうだしね。 連結想定の肝は政府預金が消えるということなんだがID:L6knOiRYdは分かってないね >>671で誰から借りてるんだ？って聞いたら日銀と答えているんだが？ >>806
そこはだから俺も混乱しててオペレーションを絡めたらそうなるってことね
じゃないと政府と中央銀行とで相殺できないから まあいずれにしても連結想定をしない限り>>652が間違いなのは揺らがないが
ベースマネーは中央銀行の負債であって政府の負債ではないから もう話二転三転して簡単に吐いたつば飲むから会話にならんよ >>809
連結想定しなければ>>652が間違いだということが確定すれば別にいいけどな
政府は資金繰りのために短期証券発行して日銀に引き受けさせてるのだってお前の中ではなかったことになるんだろうし >>652はただの一般論じゃね？
株式発行して現金手にしても借金とは言わないが >>811
株式は資本ですけど？
お前はマジで会計の知識がなさすぎてウケる
まあ資金循環的には負債扱いだけどな >>812
別に社債でもなんでも良いが負債の付け替えを借金とは言わないのは確かだな >>813
何の話？主体がわかんねーんだが？
お前さあ、仕訳で説明してみろよ ID:L6knOiRYdとID:aRPOkOUz0は別人なんだよな？
ID:aRPOkOUz0のほうはレベル低すぎてちょっと相手になんないんだが >>814
お前がこだわってる>>652の話じゃないの？w ま、>>652の話も政府が日銀から借りてるに関連するのか謎だがw >>816
いやあ、本当に意味不明だわ
雑魚のくせに草生やすなよ？
お前はレベルが違うからどっか逝っとけマジで ID:aRPOkOUz0は以後スルーだな
あまりにもアホすぎる アルゼンチンが破綻したらしいけど
何でアルゼンチンは自国通貨建ての国債を発行しないの? https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%9F%E9%87%91
外債だろうと内債だろうと政府の借金は借金ですね！
銀行貸し出しにしろ、サラ金であっても、いずれも借金の定義に該当する借金ですね！
全く同じとゆうわけではないが、違いがある所があるからといって、借金の定義から外れるわけではないですね！
「政府の借金」とゆう表現に間違いはありましぇ〜〜〜〜んｗｗｗｗ >>820
外貨が足りなくて外貨建ての国債発行してるから >>821
借金の定義を誰かからお金を借りると言うものにすると、政府がそれに該当するのかどうなのか。
統合政府と見ようが見まいが政府はどこからもお金を調達してないと見るべきだと思うけどねぇ。大体国債だって政府が発行してる事になってるが、実際に発行したり調整してるのは中央銀行だし。 対内債務、対外債務。対内貯蓄（債権）と対外貯蓄は全く別物。
自国建てと外貨建ても違う。
だから、クルーグマンや、ＦＴのウルフや日銀新委員の安達も使う、経常収支が貯蓄投資のバランス
によって決まるという、いわゆるＩＳバランス論は間違い。 一応、国債は債務、債券という形を取ってるわけで、統合政府として見ようがなんだろうが
コレを「借金じゃない」と強弁するのはかなり苦しいと思うんだよな。
家庭や企業、地方自治体が負ってる債務とは性質が異なる、って言うくらいがせいぜいじゃろう。 >>826
金銭債務全般を借金と見なすなら借金でしょう。ただいずれにせよ政府は資金を調達するために国債を発行してるわけじゃないけどね。 単純に言うと、親子が１００万円貸し借りしようが、１００億円貸し借りしようが、その家族の
外からみれば、何と言うこともない。
その家族が他から１兆円借りていれば、その家族には大問題。 利子がつくので借金で負債だが家計における借金とは性質が違う
利子のつかない貨幣を無限に発行できファイナンスで帳消
無限借換で実質永久債も可能 >>827
それらを「借金」と呼称するのは割と一般的に用いられるんで、
「借金じゃない！」という主張で勝負するのはちょっと分が悪い印象。
「財源じゃない！」で頑張るべきかなと。 >>830
頑張るもなにも借金ではないとしてるのは、
政府が誰からも資金を調達してないよって意味だからね。財源ではないよってのも同じだけど。 投資する時にお金借りるけど幾らでもお金発行できる権利があったら借金は怖くないというかそもそも借金する必要あんのかって話しだけど
国債を支出する利点は利子率の保持
これだけ
財務省証券や政府紙幣では利子率という概念が発生しない
国債は借金だが投資活動上必要だから必要に応じて支出してる
投資活動が増えすぎると物価が安定しないから利子率操作でリバランスする というか、誰かが実物投資＝借金をすることによって誰かが預金（債権）できる。
誰かが預金（債権増）できるのは誰かが借金（＝実物投資）するから。
景気、経済成長とは実物投資、つまり借金増とほぼ同義。 >>829
無限借換の実質永久債を政府株式と呼ばせればいいんでは。 >>835
それは国民資本と同義であって無利子永久債なら最早貨幣だ liability（負債）には
誰かが保持している資産の使用権を一時的に譲ってもらう loan と
将来の償還の約束をもとにツケ払いするadvance （融通？先渡契約？前払い？）とがあって
Money and Banking Part.2の議論とかをもとに「通貨・国債発行、銀行による貸付はloanではない」
というのを翻訳して「借金ではない」とやってしまうから混乱しているような 30分で判る 経済の仕組み Ray Dalio
5,455,735 回視聴?2014/05/21
https://www.youtube.com/watch?v=NRUiD94aBwI
Principles by Ray Dalio
チャンネル登録者数 68.7万人
www.EconomicPrinciples.org 利子のつく債権証書で売買代金を払う人はなかなかいないけど
利子のつかない債権証書なら決済手段に使う人はいるだろう
無利子永久債は国債の貨幣同質性の最たる表れだろう 実物資産が増えるとデフレになる
実物資産以上にお金が増えるとインフレになる
利子率を上げて投資を制限し実物資産以上の借りているお金を減らせばインフレは抑えられる >>824
政府は国債を発行して銀行が買うことで、
銀行の日銀当座預金から、政府の日銀当座預金に移って、
政府はそれで支出するんでしょ？ >>828
銀行貸し借りしようが、サラ金で貸し借りしようが、日本人どうしならなんと言うことはない
と、なるな〜ｗｗ >>832
それを「借金でない」と 表現 するのは、人に伝わり辛いし、なんなら無用な反発受けるよね。 外国、外人から見えれば。
第一次大戦後の、ドイツのハイパーインフレもロイター記者等の外人からみれば、景気は悪くない
し大きな問題とは見えなかったらいしが。ウォール街の崩壊より。
アルゼンチン等のデフョルトと言っても、ほとんど人には関係ない。 ユーロ危機だって、ユーロの先進国同士のお金の貸し借りの話で、本来はユーロ圏以外には
関係ない。ＩＭＦを介入させたのは、ドイツの金融機関救済だと言われる。アジア通貨危機での
ＩＭＦの対応とは大違い。 >>843
反発されたら説明すりゃ良いし、逆に借金としちゃうと債務債権関係や負債が全部借金として認識しちゃって理解が妨げられると思うよ。 別にハイパーインフレになっても札束を持っていけば何の問題も無い
賃金をマクロ経済スライドさせないから貧乏になる
物物交換市場には何の影響も無いのと同じ
家財はマクロ経済スライドしないから資産家にとっては悪夢
フリードリヒ・フォン・ハイエクだって貴族階級の出身で裕福そのものだったがハイパーインフレによって乞食同然になった
伝手を辿ってお金とご飯を恵んで貰ってたけど
ハイパーインフレになり一番強いのは農家や一次生産者
日本でも比較的裕福だった都市圏民が農家と反物と雑穀を交換して飢えを凌いでた
ハイパーインフレは恐るべき病だが恐れ過ぎるとデフレは止まらない 突き詰めるとハイパーインフレを起こしてデノミすれば凡ゆる資産価値と債務を無かったことにできる
ある種の革命
これがシムズ理論
外債だろうが内債だろうが貯金だろうが株式だろうが実物資産以外は一気に灰塵に帰す >>847
リヤカーに札束山盛り積んでキャベツ1個と言うのもな。 ハイエクは車に札束積んでパン屋行ったけど一個も買えなかった
でもデノミすればモーマンタイね >>846
「借金だが、一般的なものとは性質が違う」が、正確なところでしょ。
理解が進んだ上で「借金って呼ぶのは微妙だな」って結論になるのはいいけど、
初手で「借金じゃない」をぶちこむのは、ただトンデモ扱いになって
話を聞いてもらいづらくなるだけだと思う。 「借金」としてしまうと「借金はゼロの方がいい」と考えてしまう人が続出するからなぁ〜(笑) >>852
分かるけど、一般的に通用してる語法そのものを否定するのはやり過ぎな気がするわ。 大切なのは借金をすることでお金が増えてることだと思うよ
お金は増えないものだと皆思ってるからね
金マネー＝金ゴールド
っていう感覚があると思う
金が増えるなんてそんなゴールドラッシュみたいなことある訳ないだろうと市井の人はだいたい思ってる
でもマネーラッシュしないと景気は良くならないんだよね
だからトービンのペンマネ論とかをどこかで普及させていかないと借金は良くないって発想は無くならないんじゃないかな トービンのペンマネ論から導かれる事実は
政府支出(公共投資)はクラウディングアウトしない
ってことなんだよね
公共投資したって利子率なんて上がらないんだよ
民間の貸出余力を阻害するって根本的にあり得ないんだよね
クラウディングが起こるんだったら民間投資が増えたなら公共投資も阻害されてることになる
つまり公共投資なんて一切不要ですよって
なら外部不経済はそのまま放置ですかってことになって市場原理主義、自由放任経済になる
政府なんていらないんだよね
失業や衛生の対策をするのに果たして政府は不要なのかな 最早経済学の土俵で何か言っても又貸し説は無くならないと思う 政府はどうやってカタカタと支出を出来るのか、
もっと詳しく教えて？ ビットコインは只の商品、兌換を取引所が保証するだけで不換貨幣ではない >>860
個人的にはビットコインというシステムの負債というのかと思ったんだけど
ビットコイン自体は取引の記録であって政府ではなくてブロックチェーンというシステムが
取引記録を補償するシステム、ただしそれを金やなにかとの交換を補償されてないと思うんだが
取引所は為替みたいなもんで
ビットコインというシステムが補償してるもんではなくないか？ ビットコインはチューリップバブルのチューリップや小豆相場の小豆みたいなもん >>862
円だって、円の外世界からみればチューリップや小豆みたいなもんでないかな？
円という世界の中で取引の記録として成り立っているか通貨として機能しているわけでな
そして円は円を金やドルとの交換を補償せずに為替にまかせるからこそ
不換貨幣なのでは？ >>640
> 1997年より政府利払い減ってるよな？
このスレって常識がなさすぎて、イチから説明かよ。
日銀が異次元緩和で金利を下げるためにいくら使ったのか知ってるかい？
使ったお金は３００兆円以上。
国民が払った税金でいうと、６年分の税金と同じお金を使って下げたのよ。
だから今後ゼロから上がるとやばいってのが問題なわけ。
国債の買取で増えた通貨は、一時、日本の４倍の経済規模の
アメリカの通貨量を越えるっていう、歴史的なことが起こった。
このスレって、ほんとに新聞の経済面を読んだ事がある人が１割もおらんだろ。 >>863
そこでTax-driven Monetary View ですよ >>649
> 自国通貨建ての借金はいつでも返せるから
> 実質的には借金というより通貨発行なんだわな
５ちゃんの中だけでそういう理屈が広がってるけど、こんなの一般社会で
こんなこと言ってたら、馬鹿だと笑われることだし。
１０００兆円の国債があるからって、１０００兆円の通貨を発行したら、
インフレで国民が老後にホームレスにならないように貯めてる１０００兆円の貯金が
ゴミになり、現実に国民がホームレスになる。
また、円の価値が下がり石油が輸入できなくなり、日本経済は崩壊するし、
企業は全員海外に逃げる。
また、食料も輸入できなくなり、日本は餓死者が出るような貧困国になる。 >>651
> そのごみは価値ある使用できるごみとして 必要としている人に
> 配布したら 喜ばれると思うよ。
とっくに配布してることすら知らないのか？
日本には個人の老後のための貯金が１０００兆円あるが、そのお金で発行した
国債も１０００兆円あり、そのお金は、道路や橋を作って、土木労働者に
とっくに配布したから。 >>853
ポイントは連結想定をしない場合、政府預金口座に入金がなければ政府は支出できない（米国風に言うと小切手が切れない）ということかと。
だから現行制度上だと政府は政府預金を調達しなければならない。
これを「借りてる」とか「借金」とかいうのは表現の問題となる。
会計上は借入金と同じだが。
ここまでは政府も他の主体も話は同じ。
違うのはその先で政府小切手は不渡りになるのかというとこれは現実的にはあり得ない。
モズラーの本にモズラーが連銀の人に政府小切手を不渡りにするかと聞いていや我々はそんなことはしないと返答したというエピソードもある。
となると政府預金とか政府の資金調達とか資金ショートとかを論じるのは実質的には意味がないということになる。
しかし「意味がない」というのとそういう概念（政府の資金調達とか）が「存在しない」というのは全く別問題で「説明をする」というならそういうことを含めて説明しないと駄目だよな。
必要に応じて簿記の記述も書けなければならない。
このスレの人たちはそういうことが全くできてない。
世間とは違うキャッチコピーに釣られてるだけ。
これじゃあMMTが基地外扱いされるのも仕方ない。 >>865
それはあくまで貨幣としてのより強くなるってだけやないかな？
租税してようが取引の記録や決済手段として脆弱ならゴミだからね すげーな。
このスレの議論を見てると、５ちゃんの中だけは通用するけど、一般社会で
そんなこと言ったら、馬鹿だと思われるだろ、ってことが８割から９割を占める。
なんで、このスレでは、金融用語辞典に書いてあるような世の中の常識がウソだと思う人が多いのかは、謎すぎるわ。
日本って、新聞の経済面や、東洋経済とかダイヤモンドとかの解説とかも
まったく読んだことなくて、５ちゃんの中に書かれたことしか見てない層が、すごく広がってるなあ。
そもそも借金が世界１９０カ国で最大で、しかも毎年、国の収入の２倍以上の
予算を、借金で使い続け、そかも毎年増え続けてる。
さらに、借金による景気対策も、平成だけで４００兆円と世界最大でやって、
借金も８００兆円使って、GDPの上げ底をした国で、さらに借金を増やせば、
なんとかなるんだ、みたいな人って、完璧な思考停止状態だし。
お金を刷れって言っても、刷ってない国で言ってるんなら、まあ、そうかって思うが、日本は異次元緩和で、通貨量を４倍にしたのよ。
増やした量は世界最大で、アメリカ経済の１／４の規模しかない日本が、
一時的でも、アメリカの通貨量より刷ったのに、さらに刷ればなんとかなるって発想がワケワカランに。
日本の現状はこうだぞ。
平成で増やした借金は８００兆円で世界最大
平成で超大規模景気対策は３０回でばらまいたお金は４００兆円で世界最大規模。
異次元緩和で刷ったお金は、１３０兆円から５００兆円で世界最大の通貨発行。
日本の通貨量、マネタリーベースは、日本の４倍の超大国のアメリカの通貨量すら抜いた
でも日本企業の競争力がなくなり、製造業も半導体も、IT産業も世界で負け続けた
国民の給料は、社会保障の支払いが増え、実質で減った。
その間に世界の給料は何倍にもなり、中国では１０倍になった。
日本のGDPは、平成元年の世界の１７パーセントから、現在は世界の５パーセント。
平成で年金受給者は３倍になり、日本は働かない老人の国になり、しかも今後２０００万人働く人が激減する。
つまりいくら借金を世界最大で増やそうが、通貨の発行を世界最大にしても、
給料が減ったのが現実。
なんで今後はお金を刷るだけで、経済が成長すると思う人がいるのかが不思議すぎるわ。 >>852
> 「借金」としてしまうと「借金はゼロの方がいい」と考えてしまう人が続出するからなぁ〜(笑)
こういう議論も５チャンネルの中でいか通用しないあほらしい議論。
借金ゼロ VS 借金を増やす
の議論なんか一般社会でないだろうが。
日本の借金は１１００兆円で、世界１９０カ国で最大。
しかも、今でも税収が５０兆円程度しかないのに、毎年１００兆円以上使い、
今年もコロナでさらに激増して、結局、増えて増えて、増えまくってる。
また、社会保障も老人が激増してるから、毎年借金を増やし続けないと
払うこともできなくなる。
で、どのくらいなら借金を増やせるのか、って議論があっても、１１００兆円の
借金をゼロにしろ、なんて言ってる人なんか見たことあるかあ？
やろうと思ったら、国民の貯金が１０００兆円あるから、国民の貯金を全額
没収したらできるが、そんなことをやれって言ってる人なんか皆無だろうが。
５チャンネルの中って、すぐに 破綻 VSの 破綻じゃない、 とか
ハイパーインフレ VS ハイパーじゃない、 って極論しか理解できない人が
多いけど、世の中のまともな社会人同士の議論と、まるっきり掛け離れてる。 >>852
だからと言って、借金であるものを「借金でない」と言い張っていいわけか詭弁野郎がぁあああｗｗｗｗ
ＭＭＴ派は詭弁屋だらけ〜ｗｗ
おい、政府はどうやって資金を調達するのか、或いは資金が無くてもどうやって支出が出来るのか
さっさと説明しろ！ 偉大さが
チンパンジー＞日本の新聞＞経済学者
という意味では正しいかもしれん チンパンジーが日本の新聞読んで経済学者は間違ってるってもう何が何だか >>868
政府預金に入金がなければ支出できないはただの自縛ですな。そもそも財務省は中央銀行から貸付は禁止されとる(確か日本でも) >>668
＞実はで政府が支出した段階でそのリザーブは中央銀行に戻ってしまう
どうゆう仕組みだこれ、詐欺ペテン師の虚言術か〜？ >>873
日銀総裁がキーボードの前で小宇宙を高めると資金を作れる >>868
話のツカミにするくらいなら別にエエんやけどね。
「借金は借金だろ」って返されたときに「借金じゃねえよこの情弱がｗ」って残念な感じになる人が少なくないのは感じる。 >>873
通過発行権を有する政府中央銀行は「資金を調達」するのでは無く「資金を創造」する訳だから(笑)
まぁ､わからないと思うけどw >>879
借金とはなんぞやって話じゃない？
勘定科目の負債に相当するものを全て借金と呼ぶのか？銀行預金も銀行の借金と呼ばなきゃいかんな。 つーか昨日深夜までやりあった日銀借金バカも財政ファイナンスは法律上禁止だから、日銀と政府は貸し借り関係結べないと言っとくべきだったな。 >>882
別にすべてを借金と呼べ、という話じゃなくて、
国債を「借金」と呼ぶのは広く使われてる用法だから、
説明丁寧にやらんと駄目だし、「借金じゃない」を強硬に押して
慣習にケンカ売るのも得策じゃないよね、という話。
借金と呼ぶかどうか、という呼称の問題はそんな固執するところじゃなくて、
相手に適当に合わせておくのが良いんでないかねえ。 >>882
＞銀行預金も銀行の借金と呼ばなきゃいかんな。
違うの？ 銀行は企業に貸し付けるくらいなら預金者に返済したらいいのに！ 大変、 大変、 金や財貨の量では取引するお金がない
あなたならどうする ？？？
>>885
国債は日銀にとっては買い取った資産だけどな >>890
日銀にとってはそうだね。
そういうところを丁寧に説明した上で、それでも国債を借金と呼ぶかどうかは相手に委ねる、くらいでいいかなと。 日銀が国債を買うことは 新たにできた現金と国債の2倍の価値ができること
つまり 負債が発生する事で 現金と負債証書（借用書）の二倍の価値ができる事と
同じである。
注記： 負債証書（借用書）は政府が発行する場合は 国債と呼ばれている。 高橋洋一を含め、在米ノーベル賞相当日本人経済学者も、主流派経済学は
政府の借金は返済すべきという前提で理論をつくってるからな。間違い。
政府の借金は永久に返さなくて良い。政府借金減＝民間の預金減（債権減）（閉鎖経済）
利息だけが問題だが、日本の場合は、受け取りが日本民間で２０％が税金。
（何度も同じ話を言っているが） このスレの住人はペーパー資産が「誰かの負債は誰かの資産」の常識すら知らないのか
「誰から見て」の視点を抜かして借金だ借金じゃないと議論しても意味ないのにアホなの？ >>894
国債とは 政府が発行する借用書（負債証書）で資産ですよね ？
少なくとも、この国債を持っていることは政府が返済してくれる限り
国債の元金や利子は 政府によって保証されていると。
それで、負債を発生することで 政府が借り手として現金を得て、
貸し手が負債証書（借用書）得ることが 資産に対する負債ですか ？
資産が二倍になりませんかね ？？？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
