【コロナ財務省プー】上念司34【冬続け、天照退散】
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上念 司@smith796000
諦めかけてた消費税増税凍結に薄日が差してた！！捏造報道かと思ったけど朝日新聞よくやった。
これで増税止めたらファンタジスタ！むしろそっちの方がメリット大。
上念 司@smith796000
未確認情報ですが、財務省が書き換え認めるそうです。これで増税が遠退けばいいんですけど、、、。
前スレ
【増税でｺﾛﾅに物乞い】上念司33【増税−2兆税収減】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1582417497/ >>161
言ってること滅茶苦茶で草
単純に政府は税及び国債で民間から集めてるってだけの話でしょ >>161
結局君は何が知りたいわけ？
政府の税以外での資金調達は借金（国債）だ >>163
その借金（国債）の発行に制限はあるの？ >>117は経済成長否定論者の内田樹とか上野千鶴子らマルキストの主張と一緒なんだよね
政策の現状維持で労働分配率だけ変えるなら財務省は賛同するだろう
でもパイを増やさず労働分配率だけ変えるって共産主義じゃん
国家だろうが企業だろうが成長を目標にしなければ資本主義の否定 土居丈朗@takero_doi
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ドイタケでるよ >>165
全く違う
むしろ逆で民間経済無視の国家社会主義者のMMTが批判されてる
>>政策の現状維持で労働分配率だけ変えるなら財務省は賛同するだろう
政策が現状維持で労働分配率だけ変えるなんてそもそも不可能
>>でもパイを増やさず労働分配率だけ変えるって共産主義じゃん
労働分配率の低下が賃金抑制、需要縮小の元凶でそれがパイの停滞を招いているという分析に基づき民間主導のパイ拡大を求めてるのに対して、政府の財政出動によるパイの拡大に依存してる方がまだ共産主義者としての批判対象として適切だろ
そもそもパイが拡大しても分配がおかしければここ20年と同じ結果にしかならない
>>国家だろうが企業だろうが成長を目標にしなければ資本主義の否定
それ民間軽視して政府支出拡大して解決とほざいてるMMTのことか？ >>165
上野や内田の主張ってどんななの？
>>117は、俺がみる限り滅茶苦茶に上野のネオリベ経済観叩いてると思う。
なんならMMT以上に
あとパイは増やさなくても良いってどこの記事にあった？
教えて欲しい、見てみたい 土居丈朗
10％増税前
https://dotup.org/uploda/dotup.org2097485.jpg
「消費が落ち込む要素が今までよりない」
「消費増税しても消費の伸び率キープできる」
10％増税後
https://dotup.org/uploda/dotup.org2097483.jpg
「消費鈍化の原因は消費税増税じゃなく少子高齢化と人口減少」 >>166
そのとおり
そこさえ気にしなければOK >>168
だから今のデフレ下では民間主導で出来てないからでしょ
民間が率先して借金して成長できるなら政府はお呼びでないよ
民間ができる時は民間主導でやればいいし
民間が出来ない時は政府主導でやればいい 検査が少ないから感染者増が緩やか？数学的に検証してみた
http://agora-web.jp/archives/2045047.html
主な関係国について、新型コロナ感染者数の片対数グラフがある。
http://agora-web.jp/cms/wp-content/uploads/2020/03/WS000876.jpg
FT.comより
感染者数の伸びが日本は緩やかと解釈するのが普通だが、検査が少ないからとする解釈もある。本当はどうなのか計算してみる。
結論を先に書くと、検査が多いか少ないかは関係ない。 >>168
追記
MMTってそんなに民間軽視してるかな？
政府の借金だろうが民間の借金だろうが増えた金は民間に流れる
労働分配率に関しては完全同意だが経済政策における政府の関与を下げたら
元も子もないんじゃないの？ >>169
ゴメン、コロナ情報の片手間に読んでたから完全に読み間違ってた
このnemuroさんの主張は自由放任主義まで行かないまでも民間主導に拘り過ぎ
いくら民間主導を訴えたって現実の日本はどうだったって話よ >>174
だからそれが株主資本主義による弊害だという主張だろ
そしてそれがデフレを招いた
いくら財政出動してもこの構造が変わらなきゃ民間主導になんかなるわけない >>177
政府と民間で分けてるから間違う
民間を家計と企業で分けないと正しく理解できない
家計が豊かにならないと需要は伸びない
いくら財政赤字拡大しても労働分配率をこのまま押さえ込んで家計に流れず企業の内部留保だけが増えていく平成パターンの焼き直しがおこるだろう >>180
いや、今現在は民間主導でしょ
規制緩和して民間に丸投げで政府は何もしていないんだから >>154
ベースはチー牛だけど世間の荒波に揉まれたいい顔つきはしている >>182
経済成長は常に民間主導
今は、経済成長すらしてないのでどこも主導していないただの大停滞時代
それを財政破綻はありえないから政府支出拡大して政府が主導していこうというのではなく、何故民間が停滞したのかを分析して政府がその停滞要因を排除し再び民間経済を活性化させることを目指すべき
ただのその停滞要因は財政赤字が少ないからではない決してないのでMMTの理論による財政拡大は有効な手段ではない >>181
だからそれは政府の権限強くして制度を変えなきゃ無理でしょ
（実際には権限強いけど現政府は動かないのが問題）
財政拡大して医療・介護関係従事者の賃金上昇させればいいじゃん
防災も防衛も拡充させればいいじゃん >>184
アメリカを始めとする諸外国は財政拡大もして立派に経済成長してる
一方の日本は財政拡大せず全く経済成長していない
分配率を比較すれば前者の方が圧倒的に酷い
これ日本が正しくて諸外国は間違ってる？
諸外国は財政拡大なんて馬鹿な真似しなければ、もっと大幅に経済成長していたのか >>185
他人に共産主義とか言ってた奴のセリフか？それ
優先順位は民間部門の労働分配率
労使のバランスを是正して賃上げが自然に起こるような環境作りが重要であって、政府赤字を○○兆円民間部門に流して解決なんて簡単な構造じゃないだろ >>187
民間主導で自然上昇ってどうやるの？
そのプロセス教えてよ >>186
因果関係が逆
経済成長すれば税収は増えるので財政支出も増える
それで相関みればそうなる
財政出動すればその分経済成長する訳ではない
労働分配率はどこも酷い
https://i.imgur.com/BxB9heu.jpg
だからグローバル化は問題だし世界中で格差が広がってる
アメリカは人口が増えてるんだから国民が貧しいままでもパイは拡大する
日本は人口停滞してるんだかは一人あたりが豊かにならないと決して成長はしない
アメリカの国民は日本同様に貧困だ
国家は拡大してるがな
あと財政拡大しなければ良くなるなんて誰も言ってない
日本の根源的問題は、政府支出を拡大しない財務省ではなく、経営理念を誤らせた経産省と経団連型の政治 >>168
競争力低下の要因の一つに人手不足があるとしたら、
人手不足解消のために労働分配率を上げざるを得なくなる。
労働分配率を上げると利益が下がるので、競争力向上との相関関係となる。生産性の向上により労働あたりの売上が伸びれば労働分配率の上昇圧力に耐える事ができるようになる。
その為には労働者一人一人のスキルアップを支援するシステムを各企業が持たざるを得ないという事になる。
冷酷な事を言うようだが、労働効率は労働者各個人のスキルによって決まる。労働者各個人がスキルアップすれば、その各個人の成果に見合った報酬を得る事になる。 >>179
そこは伸びたい民間が規制緩和によって羽を伸ばす事ができる。 >>188
弱体化した労働組合の強化やROE中心の経営姿勢の改心だな
伊藤レポートもそう
いままでやってきた構造改革を総括するところからだ
「財政赤字は民間黒字」をスローガンに
ここ20年間やってきたことを繰り返しても何の解決にもならん >>188
伸びる分野がある。そこが伸びる時に政府は邪魔をしない。
これが秘訣 >>190
現実は違うよね
労働分配率は上げずに人手不足を国外の安価な労働者の輸入によって解決を図る
そして生産性を伸ばしても対価は得られない
賃金は生産性でなく組織の政治力で決まる
生産性自体は日本社会は決して停滞していなかった、しかし賃金は抑制された
その上、現在の日本では製造業は衰退し伸びてる雇用といえば、飲食や医療介護などの生産性が上がりにくい対人サービス業 >>195
その部分で言ってることは理解できるし概ね同意なんだが要はどうやってやるの？って話
民間議員と称する連中が中心となって民間主導で今現在が有る
これを転換させるにはジッと耐えて民間の自浄能力を待つしか無いってこと？ >>196
民間議員なんか排除
そういう政治すりゃええやん >>198
だから問題はその方法論なんだって
強制力を持った政府主導でするしか無いというのが自分の意見
性善説を信じて民間の自浄能力に委ねてもその前に日本は終わる
狸の皮を被った禽獣（竹中）が改心することなどありえないから 安倍の犬
自民党の犬
つまりは財務省の犬
ポーズだけ財政拡大派きどってもばれてるんだよね
ところで、ワシのパートナーの勝間ガーって耳タコなんだけど
勝間の口から上念って聞いたことないんだがまじでパートナーなの？ ワシのパートナーのイエール大学浜田先生ガーも耳タコだが
やはり浜田先生の口から上念大先生の名前をきいたことがないだが？ >>189
>財政出動すればその分経済成長する訳ではない
支出面のGDPの定義も政府支出の乗数効果も否定するつもりか。相関、因果以前に定義 >>176
対数をとると係数（感染者の発見率）は定数項になり、今回の片対数グラフの整理法の前提としてキャンセルされる
日本が展開しているのは患者認定の精度上昇であり、医療リソースの効果を最大化して死者数を低く抑えている要因の一つといえる >>203
ＧＤＰの一部に財政支出が入っているから当たり前の話
一般的にＧＤＰが増えると税収も上がって財政支出も増えるから
ΔＧＤＰ＝Δ財政支出＋Δその他だから
Δ財政支出とΔその他との相関で見ないと
https://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je15/h10_data09.html
相関係数0.1925
http://or2.mobi/data/img/272331.jpg >>203
経済成長→税収増→財政支出増加の流れが正しい
財政支出すればするほど経済成長するなら、世界中どこも苦労しない
バカでもわかるだろう >>199
だれも政府は何もするな、このまま民間に任せろなんて言ってないよね
「財政破綻はありえない政府支出すれば薔薇色の未来！」とか言ってる京都のおじさんが笑われてる https://dotup.org/uploda/dotup.org2097995.png
ドイタケが消費減税より給付の方が
弱者に恩恵あるとしたグラフなんだけど
すげー違和感あるんだよね
例が２００万円と１５００万円とか極端なのとか 手越ファンに「手越くんがあの髪色だったのは一年以上前の写真」と全否定される杉尾秀哉
またソースは週刊誌
@RiyNEWS1504
3月21日の時点でこの髪色
あの写真とは確実に違うよね
手越くんがあの髪色だったのは一年以上前
ってことはあの花見は
たとえ合成じゃなかったとしても
一年以上前ってこと
つまり花見自粛要請中じゃない
モザイクで隠しすぎなのも
さすがに違和感を感じるよね
あの記事の信用性とは
午後8:23 2020年3月26日 5chの上念スレで何を語ろうが、所詮オナニーである事を自覚した方がいい人が来てるねw >>206
だから相関因果以前に定義だっつってんの流れとかじゃなくてさ >>206
今はデフレで民間に任せても経済成長しないから政府の財政出動が必要なんだよ >>208
1人10万円の給付より消費税減税だと思うけどな
なんとしても消費税減税には触れさせたくないからこんなグラフを出してくるんだろ >>200
> ところで、ワシのパートナーの勝間ガーって耳タコなんだけど
> 勝間の口から上念って聞いたことないんだがまじでパートナーなの？
アッチの方のパートナーだったんじゃね？ 藤井と中野に騙されてる奴いるけど
デフレはとっくに終わってるからなあ
https://i.imgur.com/Tqxp8eL.png
日本社会の停滞要因をデフレと位置付けていたために、デフレ終了と長期停滞の継続が同時に起きてることからの現実逃避 あとこの相関つかって財政出動正当化してる奴がまたいるけど、おまえ等リフレバカと同レベルだからな
https://i.imgur.com/95dhde5.jpg
既に言われてるけど>>205-206
GDPが成長すれば予算規模も拡大するので支出の規模も拡大する
予算規模を無理やり拡大しても政府支出が占める割合は限定的なのでGDPの成長率はさほどのびない
成長率5％増やしたらGDP5％増えると思うか？ >>216
https://i.imgur.com/jzo9x5Y.gif
>>217
不景気に財政出動するのはマクロ経済の基本。
>成長率5％増やしたらGDP5％増えると思うか？
政府支出1増やしたらGDP1増えるのは定義上当然。%で考えるから間違ってる。 >>217
前に論破されてんのに何また持ち出してんのw >>207
自分の意見を言った者に対して「それは違う」と否定したなら次に来るのは自分の意見じゃない？
のらりくらりと否定だけして結論は第三者の悪口って上念じゃないんだから
・政府の介入は否定するが何もするなとは言ってない
・民間任せにしないが好き勝手させるとは言ってない
じゃあどうするの？って何度も聞いてるんだけど頑なに答えないね
最後にもう一回聞くけど貴方が危惧してる問題点（労働分配率）をどういう方法で変えるの？ >>217
当たり前だが、三橋信者なんて上念と頭のレベルはいっしょだろ
要はオウム真理教が分裂しただけ >>218
政府支出の増加率がGDPの増加率と連動してるかのような相関持ち出して財政出動正当化してるのが問題
政府支出が1増えてGDPが1増えるのは当たり前
％の数字出しておきながらで％で考えるなって頭沸いてるよ >>220
バカがリフレを主張してたら、リフレが間違っていることを証明すればいいだけ
そのリフレ批判論が「自分の意見」で既に述べられてる
お前自身がやってることのが上念に見える >>222
は？ そのグラフは単に相関関係を示すものでしょ。支出1%増えたらGDPも1%増えるなんて主張じゃないだろ。
>％の数字出しておきながらで％で考えるなって頭沸いてるよ
出したのお前だろw頭沸いてるよ >>224
相関関係を示すってのは事実だが、彼らはここから因果関係を逆転させてるのが問題という指摘がここまでの流れだ
そのグラフは確か財政出動カルトがよく使うグラフ
中野三橋信者がよく使ってた
上に名目GDPと伸び率の関係ってはっきり書いてある
あくまでも伸び率の関係を見てる
政府支出がGDPにのるなんて当たり前
じゃあそれがどれだけ乗るか
「2％増やした2％、4％増やしたら4％、5％増やしたら5％、相関係数0.9、なので財政出動すればそれだけ日本経済は復活する」…と誤読させる図 リフレおじさん
敵は旧日銀
因果関係を逆転させて
MBでMSを増やせると勘違い
教祖 上念
財政おじさん
敵は財務省
因果関係を逆転させて
財政支出を増やせばGDP成長率が各国並みになると勘違い
教祖 三橋 >>224
>> 支出1%増えたらGDPも1%増えるなんて主張じゃないだろ。
流石に無理のある言い訳だ。
島倉は現にこう言ってる
http://asread.info/archives/182
>> この図からは、
「名目政府支出伸び率が高い国ほど、名目経済成長率も高い」
という関係が成り立っているのが、一目でわかります。
>> それどころか、「名目経済成長率は、名目政府支出伸び率にほぼ等しい」と言っても過言ではないくらい、両者の関係は密接です（「両者が長期的に等しい」という命題の統計的な精度は、何と94％にも達しています）。 単純に政府支出を増やせばGDPが増えるという主張をしたいだけなら伸び率なんかよりもGDPの公式使えばいいだけだ
日本の低成長率を支出の伸び率の低さのせいにするためのグラフ >>229
やっぱり島倉自身も相関関係を示してるだけで因果があるなんて言ってないじゃん↓
もちろん、これらのグラフだけでは「両者の相関関係が高い」と言えるだけで、「長期不況は緊縮財政が原因である」という、いわゆる因果関係を示しているとは限りません。http://asread.info/archives/182/3
>229
お前の貼ったソースに↑が書いてあったよ >>231
そのグラフは双方の伸び率の相関を図るために活用されてることを島倉自身が言及してるがお前はグラフから伸び率（%）で考えるからおかしいと >>218で主張
島倉はこれだけじゃ証拠にならないと言ってるが、これを証拠に財政を訴えてる奴があまりにも多い（中野剛志）
で、お前自身はこの高い相関をどう解釈してるの？因果関係はどっちが先？
それを先に示せば話はすぐ終わると思うが >>232
は？政府支出1増えればGDPも1増えるという常識的な事を言っただけ何だけど？それを%にしたら駄目だろって話。読解力鍛えてこいよw >>233
読解力なさすぎ
安倍晋三かな
そもそも財政支出の伸び率とGDPの伸び率の相関関係を出し、因果関係逆転させてるバカを批判してるのが>>217で、%で考えてのは中野のような財政派だろ >>223
間違いを指摘してきたんなら自分の意見に自信あるんでしょ？
それを完結にまとめて質問に答えればいいだけじゃん
労働分配率に対する自分の意見
・経団連や財務省、民間議員を称する連中に好き勝手されてきた
・今までの小泉・安倍路線（丸投げ）では現状を変えられない
結論 強制力を持ったまともな政府が変えるべき
労働分配率に対する貴方の意見
・政府は介入するべきではないが何もするなとは言わない
・民間主導で決定するべきだが民間の好き勝手にはさせない
結論
↑
ここを答えるのがそんなに難しいの？ A「日本の長期停滞は財政赤字が少ないからだ、これを見ろよ！政府支出の伸び率が高い国は経済成長率も高い！」
B「因果関係が逆だ、経済成長しているから、税収が増加して支出が伸びてるだけで、政府支出増やせば良いってもんじゃない」
C「GDPには政府支出が含まれるから政府支出増やせばその分増える！」
空気の読めないCが現れたって感じかな >>235
本人に聞いて
俺が言いたいのはAという理論を否定するにはAという理論が間違ってることを証明すれば良いだけで別の救済策の是非を持ち出す必要なんかない
日本経済の回復策を適切に述べられなくても、リフレが間違ってることを証明すれば良いだけのこと ID:/vqGPyVD
ID:VBlWWNRp
ID:hV5qAeEQ
ID:+iYmSTUp
こいつがIDコロコロ変えてるから傍から見たら混乱してるな そもそも島倉はあの相関から因果関係がわからないって駄目だと思うけどね、マジで >>231
続きにこうあったよ。
なぜ今の経済学では「政府支出を拡大すべき」という議論が出てこないのか？
そもそもこのグラフは本物なのか？（データそのものは本物でも、データの取り方その他の前提条件に問題は無いのか？）
「まずは自分でも同じグラフを再現してみよう。それから、こうした事実を説明する経済理論が無いかどうか、もう一度調べてみよう。」というところから、この問題についての私なりの本格的な探求が始まりました。
島倉さんの「探求」の結論を教えてちょうだい。 これだな
https://youtu.be/PIVG7XDGrH4
55分
中野「日本は財政支出を伸ばさないようにしてきたのでGDPは伸びない」 島倉曰く世界を変える一枚のグラフらしい
島倉 原
@sima9ra
『表現者クライテリオン』2018年7月号が発売開始されました。 私の連載『＜世界＞を変える一枚のグラフ』、今回のタイトルは「緊縮財政国の経済は停滞し、積極財政国の経済は繁栄する」です。是非ご覧ください。 >>235
強制力をもったまともな政府が労働分配率を変えるって具体的どうやるの？
政府が労働分配率は○○%と強制するわけ？ 大体本来ここ経済板だしコロナとか関係ないんだよな
経済で何も語れなくなった上念のせいだが
お笑い芸人だからそっちでスレ建てればいいのか リフレ派こそ至高のマクロ経済脳のペラさんは医療崩壊厨や検査否定厨を大勢生み出し、
マクロ単位の公衆衛生の安定性を揺るがす(民間)病院ミクロ脳でもあった
というのがバレちゃったね。
小さい政府志向もしくは政権擁護ファーストでなければ、もっとマシな主張も展開出来ただろうになあ。 上念って医学の素人なのによくあれだけ自慢気に医者批判できるよな >>246
コロナはグローバル経済を止めてるのに関係ないとか。
現に輸出入がコロナによって止まってきてるぞ。
リーマンショックとコロナは最近の貿易止めのエースやで。
その次がトランプの中国関税増税。
安倍の関税撤廃は国内生産に打撃を与え、輸入依存に陥り
コロナによる輸入ストップの打撃がかなり痛い。 >>248
怖いもの知らずの恐ろしさだな。
本人は自身の主張が公益に寄与しているとナチュラルに思っていそうなあたりがまた恐い。 >>221
アレフに例えられたのが悔しくて仕方なかったかぁ？ 中野剛志
(L・ランダル・レイ『MMT現代貨幣理論入門』解説者)
・政府は好きなだけ支出ができる
・借金５千兆円でも大丈夫
(朝日新聞デジタル 2019年5月7日) 頭悪そうなグラフだなぁ
GDPと財政支出は、ほぼ相関している。（中略）この「事実」を見てもなお、MMTよりも、主流派経済学や政策当局の方が正しいと言えるのだろうか？（中野剛志）
https://i.imgur.com/GCHPU3f.jpg 米国は日本円で約13万円の給付が決定、安倍政権が想定する金額は約20万円、米国よりも少し多め、法案を通して早めの給付を望みます。 >>210
ほんとだよな
ここでは上念をたたえるかけなすかしかしてはいけないんだよ
上念置いてけぼりで自説をぶってて恥ずかしい 声だけでもちんぼあたまが目立つな
次がオジキかな
あとはしらん 本当だよ
おまえらの経済理論なんか
上念先生のイケメンさの足元にも及ばない
あああ 上念先生に抱かれたい
そして 上念さんに抱かれたいマンは家で
謹慎してそのまま餓死して死ね！ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
