Br38歳、広汎性発達障害のB型作業所通所37
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引き続きよろしくお願いします。
前スレへのリンクは>>2に >>214
何を発散?
オマエがIT業界に
迷惑を掛けないように
してくれればいいだけの話し
別にオマエを退治したいとか
ストレスの捌け口にしているワケじゃないって
何度も言ってるんだが分からないかな?
ゴキブリと言う存在を考えれば分かる
家の中で見かけたら必死に退治するが
自分に迷惑が掛からない限り
ワザワザ探しに行ってまで退治しないだろ
今の仕事は会社から与えられたモノではあるが
自分の性分に合っているし誇りも持っている
好きな業界だからこそマダニのようなオマエに
訪問すらして欲しくないワケ
マ板で見かけた最初の頃は
つまづいているだけで手助けをすれば
プログラマになれると思ってたが
だんだんクズだと分かるようになってからは
ひたすら除去に努めているだけだから やっぱPython止めてRubyにするわ
Webアプリ開発ではRubyの方が良いらしい オワコン言語に挑戦するのもいいけど、
結局のところMVCやMVVMみたいなモデルをわかっていないと
コピペ繰り返したところで、何がどうなっているのか
わからないと思うよ?
その点古いRails2や3のあたりはまだわかりやすいけど、
新しいWebフレームワークになるほど、コーダーには
隠蔽されて暗黙で動く部分が多くて、概念を知らないと
動きを追えない。
正直馬鹿には無理だと思うな。
Webアプリを作りたいなら15年くらい前のC#のASPあたりから
HTMLとjavascriptを含めて、そのあたりから概念の理解を
やらないと、セッションだのステートだの使えないだろう。 >>210
まずは、自分はオリジナリティや独自の思考を持たない
他人の受け売りやものまねしかできないコピー人間だ、と
いうところを、ちゃんと理解して受け入れるところから
じゃないかな。
欠落している部分に挑んでももはや無駄な年齢なのだから
そんな中でもできることでどうやってお金を稼ぐか、を
似たような人の真似をするしかない。 >>216
様々な言語を経験して
マルチリンガルを目指して下さい
他言語を学ぶ事により
互いの言語の良さや
欠点を補う知識が生まれ
よりよいコードの糧となります
こんな時代だからこそ
マルチな才能の持ち主は
とても重宝されます
来たるべき日に備えて
10年単位の努力をしましょう
迷うことなく道を選び
何の後悔も無く
過ごせる人の方が
遥かに少ないのですから まBrはそれで食う訳じゃないから
別にいいんじゃないかしら? >>216
Rubyはイマイチだろ。
とかいう俺も最近やっとPython3と仲良くなれてきたけど。
NumPyとSciPyのチート感に震えてる。
もっと早く知りたかったなこれ。 ちょっと現状が分かってきた
今の開発ってフレームワークを組み合わせて作るんだね
俺の思ってた感じと少し違う
楽しいのかなこれって これは…
Web系エンジニアが捨てるべき3つの技術
https://www.youtube.com/watch?v=orFt9aHmQmE
要約すると、
1.Ruby・Javaなどの言語の知識は役に立たない
2.VSCodeなどを除くMicroSoft系の知識は役に立たない
3.オンプレ時代特有の技術は役に立たない MSも社風変わったし、アンチMSも減ったと思ってたけど、VSCodeディスる人初めて見たわ。
あと、オンプレ時代特有の技術ってあんまり無いぞ。今でも普遍的に概念としては同じく存在すると思う。 >>226
いや、VSCode等は除くって書いてあるだろ(TypeScriptも例外らしい)
それ以外のマイクロソフトの技術はこれから陳腐化するってさ
マイクロソフトはGAFAに入ってないだろう
それと、このクラウド時代にオンプレは時代遅れ、って言いたいらしい >>228
記事の内容云々じゃ無くて
Csvすらマトモに扱えないオマエが
どうやって「今の開発」に携わる事が出来るの?
乗る事の無い高級車の乗り心地を
妄想で語られているようで
オマエの大好きな「根拠」ってヤツは
どういうものなの?
流石に気味が悪いわ >>229
お前のいつものレスもナルシスト全開で相当気味が悪いぞ
自覚した方がいい このKENTAって人はSIerからWeb屋への転向組らしいけど、
SIer時代に大規模案件なんてやってなかったんだろうな。
さすがにクラウドになったらスケールすればいいだけだから
チューングみたいなオンプレ時代の過去のスキルはいらない、は
コスト意識がなさすぎるな。Webしかやってない狭い世界の技術屋に
なったらそんなもんか、ってところだ。
まあ時間単価7000円が10000円以上を目指すようなレベルの話であって、
最低時給にすら圧倒的に届かない無価値なBrが意識しても
意味のない話だよ。 そもそもBrはWeb屋を目指してるの?
夢を見るのは勝手だけど、お前が見てるのは白昼夢のたぐいだからな?
せまい世界だけど1年ですべてが陳腐化して一新するような世界に
勉強する気のないお前がついていけるわけないだろう笑 >>227
あ、除くか。
Microsoftは方針をOSSとの融和にしたから、しばらく行けると思うぞ。
C#も全然陳腐化してないし、むしろ古い部分切り捨てたし。
クラウド時代にもオンプレサーバが必要な業務はあるんだよ。
50GBもあるデータをやりとりするサーバがping一桁では済まないサーバにあるだけで業務効率は地まで落ちる。 >>231
ああ、なるほど、見てくれてありがとう。
だいたい発言に合点がいったわ。 >>230
何の自覚?
オマエにダメージを与える為にやってるんだが
何も気が付いていないのか?
一人悦に入るとかじゃねーぞ
この様子じゃ会社に居た時も作業所でも
多分、お花畑全開で浮いてたんだろうね
ホント呑気でお気楽な人生過ごしているわ 友人A君に、「(俺が)今からプログラマーへ就職出来そうか?」と聞いたら、
「厳しい」と返答されてしまった…
かなり落ち込んでる >>236
今どころか20歳に戻っても無理なんだが
何が足りないかも分からないだろ 「厳しい」って言ってくれるだけ優しい友人なんじゃないか
俺なら「絶対無理」って答えるもの >>238
意味はほとんど同じだけどね
見込みがないってことだもの
ただ確かに優しい 気を遣ってくれるよ
俺の様に相手にしてもあまりメリットがないであろう人間にも
返信をくれるしね >>239
そんな友達の気遣いに応える為にも
プログラマを諦めるべきじゃないのか?
どうみても向いていないし
いつまでも無職だと親も
オマエ自身も困るだろ
見込みの無い事を
やり続ける事で親の苦労を
オマエは踏みにじっている
バイトしながら
自分の力だけで目指して
誰にも迷惑を掛けずに
挑戦しているならともかく
オンブに抱っこでダラダラしてた
今こそ目を覚まして
マッチ棒を詰める仕事で頑張れ
これで皆んなが幸せになれるんだ >>241
今更、何の意見?
>>242
1社で挫けたヤツが
一体何を理解したつもり?
まさか作業所で烙印を?
人の痛みが分かるフリして
自分が就職したらこうなるだろうと
社会参加を遅らせる作戦? >>241
はっきり言って難しいと思うぞ。
人売にしか行けないスペックだけど、今は時期が悪い。
リーマン直後みたいな感じだとすると、あと2年ぐらいはしょっぱいんじゃないかな。 >>244
だよね
年齢のハンデが大き過ぎる
この歳って本来人を統率するポジションにいないといけないみたいだし
障害者枠雇用でこういう人間を取ってくれればいいんだけど、実際はどうなんだろ
レベルファイブって会社で障害者枠採用をしているみたいだけど、
欲しい人材の条件が事細かに書いてあった…
・周りの人としっかりコミュニケーションが取れること
etc >>245
そりゃそうだよ。
統率とまでは行かなくても、そろそろ後継者を育てまくって、自分はある程度マネジメントしろって年齢。
俺なんか開発畑から抜かれそうになって、プロトタイプまでしか作るな令が出てくっそ抵抗してるし、
パワポで絵を描いてる時間が増えてきて、抵抗して少しでもコード使うデータ分析に走ったりしてる。
障害者雇用だと年齢を考えるとナーバスになるだろうな。
特に職歴なしのインパクトがデカすぎる。
俺も体にも色々見つかって、発達で精神の手帳を検討すべきタイミングなんだが、取得しても多分言わん。 >>245
迷惑行為は辞めなよ
落ちると分かっている
試験を難癖つけて受験しないクセに
こんな所だけ妙な期待持ってるんだな
逆に考えてみよう
・面接→失敗→2敗
・見送→無戦→1敗
就職出来ないという結果は同じだが
厳しい現実を突き付けられ
「やっぱりダメ」と言う精神被害を負うより
何もしない方が遥かに優しい
この場合
「やって後悔する」より
「やらずに後悔する」又は
「やらなくて良かった」
になるんだよ
それと年齢を言い訳にしているが
能力と性格の方が深刻な問題だ
そこまで言うなら
年齢・経験不問の所しか無いぞ
ここで足踏みしてたって
時間は過ぎて年齢は増すだけだ
ひょっとして言い訳材料の質を高めているの?
高齢になるほど「この年齢じゃ・」になるもんね ちょっと変わるけど、
前のスレッドの未レス分にレス付けようと思って今少し読み直してたんだけど、
面白いな
糖質マン…惜しい男を失くしたものだ 前スレ
>816
>コイツの主張は無能を救えってだけだから
違う
俺は無能じゃない
それと、生活保護など救済制度は既に確立されている
>817
>やる羽目になったって言い方もまあ良くはないと思うしな。
糖質マンが望んでその仕事に就いたとしたなら確かにそうだな
すまんかった
>822
>どういうもの…日記アプリなんかどう?
どうも
題材としては住所録なんかもいいってさ
>826
>じゃあCASLで半加算器使って全加算機書いて
それが何の役に立つの?
>827
>じゃあメモリインターリーブの必要性をバスとサイクルを使って説明して
その理解が何の役に立つの? 前スレ
>828
>だから「駅」が違ってくるじゃん
駅とは?
>830
>レイヤーが「たくさん」有ることは「知っている」
>って彼は言ってるんだよ
配慮はありがたいが、
そういうわけではない
>833
>というか転職サイトなの?これ。
そうみたいだね
>834
>経験なしなんだから。
MPLAB(アセンブラ)やMATLABはやったことあるが
>836
>その他PR:個室希望、乃木坂レベルの秘書希望、障害者サポートの強要
バカ 労組よりひでえじゃねえか 前スレ
>838
>明らかに才能がないから
そんなのお前に分からないだろ
それに今仕事している人が皆才能があるとは思えない
>839
>努力する才能がないんだから、
いや、大学入試は突破しているからある程度は努力できる
問題は精神障害
>842
>地獄もいいけど、まずは現実を見てほしいところ。
見たよ
地獄だね >>249
加算器のアルゴリズムのまんまの部分を
業務で書く事がある
それが書けないって事は無用な人
インターリーブの必要性は
スケジューリングによる
負荷調整の理解に役立つ
コンピュータ絡みじゃなくても
日常業務への応用は効く
ホント、役立たずの考え方だわ >>250
駅を知らないのかよ
層とかアドレッシングを
全く理解していないんだな
オマエの知らない本に載ってるかもよ
労組関係あるのか? >>251
今仕事をしている人は
お金を稼ぐ才能があります
少なくともオマエのコードで
雇って貰えるとはとても思えない
だったらプログラマで就職してから言って プログラマーで就職どころか、ふつうのバイトも無理だろ。
技術云々以前に人間性最悪の部分で半月すら持たないと思う。
雇い主とBrのどちらが先にキレるか、くらいしか見どころがない。
違うと言いたいなら週40時間とは言わないから、半分の週20時間でいいから
半年働いて見せろよ。 >>234
まあKENTAって人の場合は、最先端を走る高級エンジニアにとって
少数がノウハウを持っていてそれで飽和している市場の知識を
持つのは無駄、というのはとてもよくわかる話。
バカにでもできる仕事は馬鹿にやらせればよくて、
バカに合わせて自分の単金を落とすような真似は愚の骨頂、ということだな。
バカにもできる仕事すらできない究極バカのBrには全く関係ない話だけどね。 前スレ
>847
>少なくとも
>救急搬送されるなよ
んなこた分かってるわボケ
>863
>じゃあ、これでも挑戦してみたらどう?
無理に決まってるだろ
>869
>てか、オマエは何でそれをやらないの?
このコロナの中で外貨預金など自殺行為だろ
>870
>運用してる人見るけど、すげえリスク取るなぁって思うわ。
確定拠出年金のポートフォリオで海外の債券や株などのハイリスク商品も
入れておいたら、2008年頃大損した
>871
>実はこの図のほとんど左端にいて、まだようやく最初の理解と自信の線を
>登り始めただけということを理解できていないんだよな。
何だこの図? 前スレ
>873
>結局のところ勉強しない理由を探しているだけだからな。
>代わりに別の勉強をするわけでもなく
>ただただ怠けてもいい理由をその場しのぎで考えついているだけ。
全く的を射てねーわバカ
>880
>俺は嫌だなぁ、ああいう人は。
ちゃんと哲学を持ってるね
>885
>IT業界にさえ来なければ
>応援くらいはするよ
IT業界に行くよ
お前の応援など関係ない
>890
>何をやりたいから、何を得たい、って発想で考えた方がいいぞ。
うん それは分かってる
>898
>靴が痛むって、一ヶ月一足必要なわけじゃないだろ?
そうだね、数年に一足 >>258
迷惑だから来んな
で、オマエは会社にとって
何の役に立つの? >>260
IT業界関係無く単なる事務員じゃん
プログラマである必要全く無い
今のコピー機ってソーターも無いし
てか、コピーとシュレッダー何て
アリさん引っ越し社かよ
それに会議はZoomとパワポで
ペーパーレス化がどんどん進んでるし
機密書類の処分って業者任せだぞ
派遣さんだって、そんな事やってねぇぞ
令和時代に昭和レベルのレトロな知識しか無いの?
それとも最初はシュレッダー係で入って
プログラマに拾い上げて貰えるとでも? >>261
冗談だって
そんなまともに取り合わなくてもいいよ
「お前ふざけてんのか?」とかって返すとこだよそこは 今の俺は素人レベルだって自覚はある
だから職業訓練なりITを扱う就労継続なりでスキルアップしてから臨むよそりゃ >>262
実態を知らない無職の妄想が多いから
世間からみたら本気に取るだろう
夢見がちで10数年過ごしているから無理も無い
そもそも常にオマエはふざけているからな
>>263
34歳の時からずっとそれ言ってるよな
いつまで経ってもやらないし
予想外で発生したコロナで
状況は悪化しているのだが
オマエを受け入れる余裕が
世間に全く無いんだぞ >>263
職業訓練受けたからいきなり実践投入できるって歳ではないぞ。 >だから職業訓練なりITを扱う就労継続なりでスキルアップしてから
B型作業所で主治医のお墨付きの2時間/日労働→6時間/日すら
「職員ガー」と喚き散らして実現できない人間クズが何夢見てるの。
そんなの書類選考すら通るわけがない、以前にお前自身が
大量の口実を持ってきて、申し込むところまですら実現できないだろ。
自分が一番よくわかってるだろ?
職業訓練や就労継続はやる気のない人間のゴミカスにやる気を出させる
魔法の施設じゃねーんだよバカが。
ノルマがあって一定数社会に出さなきゃいけないんだから、お前みたいな
絶対に脱落するクズ人間なんて相手にもされねーよ。 >>217
>>221
技術追及型かサービス指向型かでRuby(とRails)のニーズは大きく異なる
Rubyはオワコン?「滅びゆく5つのプログラミング言語」に関する所感。
https://www.youtube.com/watch?v=yBrnuR8YJN4 >>267
他人の意見ばかり尊重するねぇ
何か合ったら「俺が書いたワケじゃない」
その前にオマエが
使い物にならない事を
考慮すべきかと思うんだけどね
やってる事はスペック厨のまんま そもそもWeb屋からしてみれば、
Rubyに限らず、Javaやpythonもオワコン言語だろ。
Web界隈の単金下がったら死ぬ病の連中は、マグロみたいに最先端を
泳ぎ続けないと窒息死してしまうからな。
需要そのものを創生し続けなければならない一部の超ハイスペックにしか
できない生き方だ。 とりあえずBrが仕事を選べる前提であれこれ夢見てるのがすごいよな。
現実を知らないというより、現実をわかってもう夢見るしかできないと
割り切ってるだろお前。 >>260
うちの会社にガチで居るけど、ここ数年で複合機が賢くなってな。
社員証かざしてスキャンしたら自分にメール飛んだりするようになって、めちゃくちゃ頼む頻度下がったよ。
>>267
サービス思考だとしても、ちょっとRailsは取り回しに苦労する。重い。
そもそもRailsできる人って、Railsしか出来ない人が一定数混ざってるから信用してない。 >>269
フリーランスの人って、売り方として、技術ではなくて自分を商品化して売り込む形にだいたい落ち着くよな。
自分自身がいわばデモみたいな形で、どんどん虚の姿になってくというか。
企業の研究開発側としては、なんか40歳ぐらいの人が、資格もパテントも持ってないのに唯一の価値を持った希少人材ぶってるのは少し薄ら寒い。 基本情報技術者試験あまり評価してなかったけど、
ズブの素人がIT業界の入り口に立つにはいい試験かもな
いろいろと勉強していくにつれて、「ああこれあの時覚えたことだ」って
シンクロする場面が割とある >>273
一体、何年間素人やってるんだ?
そうやって自己満に浸っているからダメなんだわ
基礎以前の足りない部分が多過ぎる まあご本人は勉強ごっこしてご満悦なんだからいいじゃない。
知能の問題で技術は得られないから少しでも知識を蓄える、
そして何も作れない無能なのに口だけでかくなっていく。
よかったね、どんどん不要で嫌われる人材に進化していくよ。 >>276
医者から1日の作業時間を2時間からもっと増やせ、って言われているのに
言い訳し続けて無視し続けている究極の人間のクズにいくら親切に
情報提供してあげても無駄だよ。
楽をして勉強している振りをして、アリバイを作って
それでも働けなかった、という結果にもっていくのが目的なんだから。 >>276
そもそもイマイチと言う程
職業訓練校を吟味していないハズ
足しにもならない資格ゲットに
異様に時間を費やして
とったとしても最低数年後で
そこからまた数年間は
ウダウダと訓練校選びをして
デビューは数十年後になる きっつー
実家住みのBrはコレ見ても
無限の力で守られてるから
ダラダラと結果出さずを続けるわな
https://www.youtube.com/watch?v=JHKqUQETZT0 ロボ太の子供が数学を理解せずにやってるってのはなかなか凄いな。
今日もロボ太の線形代数の記事読んでた。 数学の参考書ニューアクションのまえがきにこんな記述がある
「私の大学(東大)の学生に、sin(x)を定義に従って微分せよという問題を出してみたら、
満足な解答を書けたのは4分の1ほどだった」と
最高学府の学生の実態がこれなのだ
この責任は学生たちではなく教育制度にあると考えざるを得ない >>282
宿主が死んだら生きていけない寄生虫が
教育制度語って偉そうにしてるけど
随分余裕があるねぇ
動画見て無いのかい?
オマエの最後の希望である職業訓練校が
コロナで職を失った人達で溢れ返り
待機児童ならぬ待機無職だらけなんだぜ?
やっぱり働く気無いんだろ
って言うと
「そんな事は無い」
だろ?
無敵の人ってスゲェわ
何の足しにもならない事を
働きもせずに
グダグダ言って生活してるんだから
全くいい気なもんだ >>284
Windowsに居るとメリット全然わからんと思う。
とはいえ俺も全然使ってはない。 >>288
今納税してないんだから、Brが働くことによって一人増えることはあれど、減ることは無いのでは?
まあ、投資対効果を鑑みると、人道的な観点からBrが働いたほうがいいと思うに留めるわ。 >>288
何で「減る」?
十数年納めていなかったのに?
今まで納め続けていたような言い草だな
それと所得税が発生するには
課税対象額が約9万以上必要なんだが
オマエの場合、障害者控除の適用次第で
もう少し上の金額になるが
そんな金額を会社がオマエに払うとでも?
そもそも職業訓練校が待機状態で
オマエが行きたくても無理なんだが
どうやって納税者になる? ちょっと計算してみた
基本給14万円のみ、本人障害者控除有りで
所得税が120円、手取りが約12万円だ
Br如きに14万円の価値なんてあるのか?
貰ったところで所得税がたったの120円
雇う方が損
Brの事だから
「120円でも税金は税金だ」
「ニートは1円も納めていない」
ってなるんだろうが
自活出来ていない時点で
大して変わらんわ >>289
ところで、いろいろ手続きがあって、昨日やっと薬受け取れたよ
ロナセンが切れてしまってしばらく飲めない状態が続いた >>291
じゃあお前の考える適正な額っていくらだよ? >>293
作業所の時給
どうせ大した事出来ないだろ
逆にオマエが出来て
14万円も貰える仕事って何? >>292
手続きの問題で薬が出ないってどうしたの?
最悪一旦自費になるかもしれんけど、償還払してもらえるでしょ。 >>295
俺の行ってるクリニックって受付が不親切なんだよ
前に電話診療受けた時、「全額自費になりますがよろしいですか?」とか言われた
5000円超えるっての
先生の取り計らいで保険適用になったけど
今回も電話で診察受けようとしたら、「FAXで保険証と受給者証のコピー送って
下さい」って言われて時間かかり、
「処方箋送ってくれましたか?」って聞いたら「FAXで薬局の名前やFAX番号
送って下さい」って言われて時間かかった
結局最初にアクション起こしてから薬受け取るまで2、3週間かかった
コンビニでFAX使うのなんて生まれて初めてだよ >>297
それプログラマじゃねーよ
テスターじゃんw
それと「とか」の他は何?
てか、それすら出来ないから
未だに作業所通いなんだろw
何、トーンを下げてんだよw >>296
遠い病院行くからじゃん…?
あと、後半は流石に段取り力の問題だと思うぞ。 >>297
いやテストもなかなか求めるものは大きいぞ。 障害者続けるためには、都合のいい診断書書いてくれる医者は手放せないよな。 >>300
テスター募集すると、たまに、
項目書は既にあって、手順環境構成図もろもろ完璧に揃っていて、
見ながら操作できるだけで子どもでもテストが実施できるという、
テスターの理想郷出身者の方が見受けられる。
この世のどこかにはBrでも務まるテスターの理想郷があるんだと思う。 >>302
そんなテストはもうとっくに自動化してるんだよなぁ。
リグレッションテスト系を想定してるんだろうけど。 いま時はRPAのテスターという、なんともな方々が、
「何のスキルもありません」状態で投げ売られていたり。 >>302
>>303
ホワイトボックステストって自動化出来るのけ? バカちゃんはおとなのかいわにくびをつっこんだらメッだよ >>305
ホワイトボックステストはそりゃ自分たちで回したいよね、という事で、10年ぐらい前に自動化したぞ。
我々の業界だとC2で回したいからな。
結論から言うと今の回帰テストは人間ができるレベルではない。 KENTAが言うには、「Railsが使えるレベルなら、使ったことなくてもララベルや
ジャンゴもすぐ使えるようになるだろう」と企業さんが判断してくれるから、
まずはRubyとRailsを勉強するべきだそうだ ねぇねぇバカちゃん、「使える」っていうのは
バカちゃんにもわかるようにいうと、「皆伝」や「理に至る」といった
類の意味なんだよ?しってた?
バカちゃんみたいに「断りに至る」レベルじゃだめなんだよ。 >>309
素晴らしい!その、KENTAの意見を面接でぶつけるのだ!
企業は例えばここから探すのだ!
https://next.rikunabi.com/tech_soft/?__m=1603971312129-3153647239537013821
面接官に「俺はKENTAの言うことを聞いたから何でもできるぜ!」
とアピールするのだ! ん?待てよ?
◆BrBq2CJg6HGdにはKENTAという神が
いらっしゃるみたいだから
こんなスレで教えを乞うよりも
KENTA様に教えを乞うと良いのでは無いか?
twitterやってるんですね?・・・もう知ってるか。
https://twitter.com/poly_soft
というわけで
よっこらしょ。
∧_∧ ミ _ ドスッ
( )┌─┴┴─┐
/ つ. 終 了 |
:/o /´ .└─┬┬─┘
(_(_) ;;、`;。;`| |
このスレは無事に終了しました
ありがとうございました
もう書き込まないでください
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>309
それは無い。
Laravelはよくわからんが、少なくともDjangoはだいぶ違う。
RailsはメタすぎてRuby力もつかんぐらいだから、俺はDjangoからやったほうがいいと思うぐらい。 openstackベースのポータルやってたころdjangoというか
django由来のフレームワークは泣かされたなぁ。
個人的には、昔のPerl4の時代くらいのネット掲示板あたりから
始めたほうがいいと思うね。どうせそのレベルでも挫折するんだから。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています