ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！265
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ここは原作議論スレです
★漫画(原作)のみ
アニメや劇場版は考察の対象外です。
また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
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★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
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・純粋ブウに関する話題
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これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。
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前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！264
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1677772030/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured そもそも超ベジータもパワーに頼った変身
これまでも界王拳やフルパワーフリーザみたいに肉体の許容量を超える力を引き出すと肉体の方がそれに呼応して筋肉が膨れ上がるという事はあった
超ベジータの形状も体が一回り大きくなってる所から同種の限界を超える力を引き出した状態と思われる
ただある一定量を超えるとスピードやスタミナが大きく損なわれる事も計算して戦闘に影響が出ないギリギリのところで留めたのがベジータ、そこまで考えが至らずパワーにだけ目がいっていたのがトランクス
どちらにしてもこの形態の先は頭打ちになるだけ、セルに完全敗北した事と悟空親子を見てその事を思い知ったベジータ達が変わらずパワー形態に頼るなんて間抜けな事するわけがないと思う ゴテトラの超化ってあんまマッチョに見えないけど第4形態でいいの？ 第四形態なんてものは無い
ただ通常形態で強くなっただけ 大全集で第四段階とか書かれてたが超サイヤ人のまま平常心でいられるようになっただけで基本的な修行で強くなっただけのただの超サイヤ人
ゴテトラは怒りで覚醒じゃなく自然体得して元々変身で興奮状態になったりしないから実質第四段階ってだけ
多分超サイヤ人3のまま生活する修行したら燃費も良くなってもっと強くなれたろ ゴテトラは単純に強いだけで第四形態ではなくね？
セルゲームのベジータと未来トランクスも第四になってないけど
セルジュニア並みに強いしそれと同じやろ 超サイヤ人に慣れた状態が大全集で第四段階とされているだけであって、ただの超サイヤ人と第四段階は同じ形態だと言いたかったんだが 悟天はタレ目のまま超化できてたし
トラもベジをてこずらせるほどの速さがあったな 超サイヤ人第二段階はパワーに頼った変身というのは少し違う
逆にパワーもスピードもアップしている
スピード関連でフリーザに散々やられたベジータがスピードの重要性が分からないわけがなく
戦闘力が上がる事はスピードも上がる事だと自分で言ってるから
第二段階がノーマルサイズに比べてスピードが落ちてたとしたら、それは戦闘力のアップとは言えなくなる
ここまでのパワーアップならバランスを崩すことなく、逆にノーマルサイズに比べてパワーもスピードもアップさせられる
だからベジータはこの形態がベストだと判断した
それはセルゲームの時もそう
悟空は消耗問題を含めて考えてノーマルサイズを選んだが、ベジータは第二段階の長所を活かす方向性で消耗問題もある程度克服していたと考えれる
フリーザのフルパワーも原理は第二段階と同じ >>858
スピードの重要性をわかってるからあの状態で留めたんだぞ
これ以上進めるとスピードを殺す事になるギリギリのラインこの先に待っているのはトランクスが犯した失敗形態だけ
確かに1日目の段階ではベジータはスピードを殺さずパワーを大きく引き出せるこの形状がベストと思っていたんだろう
ただ完全体セルには全く通用せず1日も立たず出てきた悟空との力量差を目の当たりにしてなお先のないこの形態にこだわるほどベジータは馬鹿じゃない
トランクスが悟空に戦闘時には凄い変身を？と言ったのに対して何も反省してないのかお前はとたしなめてる結局変身に頼るより通常形態で基礎を鍛え直すのが1番なんだと思い知ったんだろう
やり方こそ我流だろうけど方向性は通常形態で鍛え直す方へシフトしてる >>850
グルドならそうかもしれんが…
カカロット（悟空）が仮に頭を打たなくても、
地球を制圧できたとは思えん。
タオパイパイ、ピッコロという猛者がいる中、カカロットでも地球を制圧できたかどうか。
ピッコロが若返った場合、修行なしカカロットでは大猿化しても勝てないと思う。
そういえばラディッツは「カカロット、貴様、しっぽはどうした」「道理でこの星の連中と仲良くしてられるわけだ」
って、尻尾の有無と仲良くするって関係あったっけ？
あとナッパの「おい、あいつナメック星人だぜ」（ベジータに普通にタメ語使ってるがベジータは気にしてないっぽいな）、
「なるほどラディッツがやられたのもそれほど不思議ではなかったわけか」
みたいな意味のやり取りがあるが、
ナメック星人なら一応は全員強いってことかね？
ピッコロが戦闘タイプのナメック星人かどうかベジータやナッパに分かったかどうか、というか、実は作中でもピッコロが戦闘タイプのナメック人なのか明らかになってないし。 >>820ｰ821
アニメの人の読解力が低いんじゃなくて、
>>799 の言うように、トランクスｂであってトランクスＡではないってことだろ。
もっとも、そもそもの話、
フリーザを倒しに来て悟空たちと会ったのがトランクスＡだとすると、
その３年後にやってきて人造人間やセルと戦ったトランクスがＢで、同一人物ではない！
とすると、なぜ記憶があそこまで同じなのかとか不思議になるが。
懐かし漫画板のＤＢスレではループネタとしてトランクスの過去現在未来は禁忌ネタなんだよね。
（トランクスの髪の色がなぜ超では変わったのかとはそもそも「超」の話になってしまうが、なぜか「超」「ＧＴ」の話はＯＫだった気がする） >>859
そこまで気を使ってパワー特化させる意味が分からない
消耗はしょうがないとして、パワーとスピードが格段にアップするという大全集の解説の通りで
その長所を活かす方向性で第二段階がベストだと判断したと考える方が自然
フリーザフルパワーでムキムキになってもスピードが格段にアップしてたし
ザーボン変身も同じ原理でムキムキになって、変身前はベジータに掠りもしなかった攻撃が
当たるようになる程、スピードも格段にアップさせられてた
つまり第二段階もこれと同じで、ノーマルサイズに比べてパワーだけじゃなくてスピードも格段にアップしてる 悟空を見て第二段階が駄目だと思ったわけではないよ
トランクスをたしなめたのは、変化に頼り過ぎようとしてる事に対してで
悟空のやり方の何が優れていたのかと言えば、普段から超サイヤ人を慣らしておくことによる
実戦での負担軽減に対してで、超サイヤ人の弱点である体の負担軽減に務めた事に対して
ベジータ曰く「考えやがったぜ」となった
セルゲームまでは第二段階で強くなろうとしていた
セルフルパワーも筋肉の肥大化はしないが、原理は第二段階と同じ オーラも体つきも第二セルの時とセルゲーム時では明確に描き分けられてるし
セルゲームの時に通常形態で戦ってるんだからそれが全て
ベジータ達はパワー特化の変身を見限って通常形態でやり直す方へシフトしてる >>862
アニメも大全集も考察外
気がアップすればスピードの方にも回すこともできるだろう
ただ肉体的には悟空の言う通りスピードは殺され動きは鈍くなる
気の力で底上げ出来る分が膨れ上がった肉体のせいで鈍る分をカバー出来るところで留めたのが超ベジータ
フリーザのスピードが格段に上がった描写は無いしザーボンはそもそもそういう変身じゃないただのパワーアップ >>860
ツフル人みたいに鳥山のアニメ向けアイデアでナメック星についての話があるのだけど
ナッパが数百年前に滅びたはずのナメック星人を一眼見て判別出来たのは、過去に(漂流民族)サイヤ人はナメック星の侵略に失敗しておりナメック星人の強さはサイヤ人の間でも伝説になっているから
サイヤ人撃退の中心人物となったのがカタッツ
最長老がサイヤ人の恐ろしさと、超サイヤ人を知っているのは侵略を受け独自にサイヤ人を調べていたから
アニメで使われなかったのは使うタイミングの無さと、最長老が思いの外早く死んだからだと思う 真セルが超1-4-2みたいなモンだと思うが特にﾑｷﾑｷて程でもなかった
1-4開発後はギリギリまでﾑｷﾑｷにはしない方向性なんかな
悟空やＭベジも超1-4-2みたいなモンだったかも 前も同じこと言ってるのいたけど戦闘力の割に遅いことはありえても普通の超1よりは断然速いだろ流石に
普通の超1で手も足も出ない格上を倒すために修行してたのに、普通の超1でやりあえるレベルじゃない相手にはムキンクスと同じ末路たどるだけの形態を何で自信満々に引っ提げてくるんだ ナッパは元々ベジータに対してタメ語
敬語はアニメだけ
戦闘型ナメック星人はネイルのみ
戦闘型じゃないただの若者が3000
老人でも2~3人がかりならラディッツ1人ぐらい倒せる強さなんだろ
2人に分かれてからの神様とピッコロが異常なほど弱過ぎただけ 尻尾が生えたままなら満月の度に大猿化して大暴れするので人々は恐れて仲良くはできない
クリリン達は特別だが 消耗をとってスピードの低下をギリギリ抑えつつ攻撃力だけを上げる
ベジータがそんな火力重視する意味がないし、消耗のリスクを負うメリットは見当たらない
普通にベジータの戦闘能力の定義に合わせたパワー＆スピードがアップするから、第二段階を選んだと考えるのが自然
天津飯でさえ戦いにおいて最も重要なのはスピードだとハッキリ言ってたし、マジュニア相手に当時の悟空以外では100人いたとしても敵ではないと言ってた理由は亀仙人曰く「悟空以外に動きを捉えられない」
それだけスピードは重要な要素だし、スピード低下に気を使ってまで火力重視する意味がない
それにトランクスがセル第二の完全体を阻止しようと追いかける前にムキムキになってたけど、もしスピードが変わらないのであればムキムキになる時間が無駄だし、普通にムキムキになる事でスピードもアップするからなったと考えるのが自然
大全集の記述通り第二段階迄ならバランスを崩す事なくパワー＆スピードを格段にアップさせられる
セルゲームでは更に磨きをかけてきた
そもそも元が伸びれば、第二段階も伸びるし、悟空だって第二段階になればもっと強くなってた 第二段階の技術は広く使われてる
ザーボンの変身しかり、フリーザのフルパワーしかり
亀仙人のムキムキも同じ原理で、普段はヒョロヒョロでも天津飯相手に上着を脱いで筋肉を膨らませていた
それによってパワーだけじゃなくスピードもアップして当時の天津飯と互角にやり合ってた
更なるムキムキは第三段階と同じでフルパワーかめはめ波に利用してた
この様に状況に応じてムキムキを使い分けている
ザーボンも同じ様にムキムキになるし、「驚くなよ私のパワーを」とムキムキに伴う火力アップを強調してたのでも分かるように、単なるパワーアップというわけじゃなく、ムキムキの特徴を分かってて言ってた
もちろんスピードもアップしてるし、ベジータに攻撃が当たるようになってた なんでナッパは目上のベジータにタメ語なんよ。
まあベジータがそういうの気にする性格ではまったくないとは思うけど。 いい加減長文ウザいし目障り
ベジータの話なのにザーボンやフリーザを一緒くたにしてるのもウザい
第2段階がスピード低下を抑えつつパワーだけを上げる
消耗は激しくなるがパワーもスピードも上がる
どっちもあり得るし原作で言及されてないんだから答えは出ない
いつまでやり合ってんだお前ら
ナッパのタメ語に関してはとっくに惑星ベジータはなくなりベジータは一生ベジータ王になれないんだから王子だろうがなんだろうがただの仲間でいいだろ > 「驚くなよ私のパワーを」とムキムキに伴う火力アップを強調してたのでも分かるように
そんなこと言ってないよなと思ってアニメ確認してきたら言ってたわ
こいついつものアニメの話してくるやべえ奴だからスルーした方がいいな
原作の話してる俺達とは見てるものが根本的に違うので話が噛み合わない そもそもザーボンの変身は今の話題とは関係ないしな
フリーザの第二形態もデカくなってるのにスピードアップしてるじゃないか！って言ってる様なもん 超サイヤ人第二段階で得る筋肉のパワーアップよりも、超サイヤ人をノーマル状態と変わらない練度まで上げてそこから気を爆発させる方が遥かに上
気を爆発させた状態で第二段階になると必要以上にムキムキになるだけ
だから悟空は使わない
結果から見ると第二段階で1年修行してもベジータトランクスですら悟空のとった方法に2倍以上の時間を割いてもまるで及ばないほど効率は悪い 超サイヤ人になると軽い興奮状態になる基本的なパワーが大きく上がる分気が荒々しくなり扱いが難しくノーマル状態に比べ気の倍率が下がってしまうのだろう
悟空親子は基礎トレーニングで基本パワーを上げつつ超サイヤ人の気に体を慣らす事で気を上げる際の負担を軽減させ結果的に基本パワーのプラス分に加え気の倍率アップで最大値を爆発的にアップさせた
ベジータ親子はひたすら実戦的に体を鍛え基本パワーをアップさせる事で最大値を伸ばそうとしたが気を上げる際の負担は大きく体に無理がかかり強化を進めると消費が激しくなったりスピードが犠牲になったりどうしても倍率的にある一定レベルを超えられないから最大値的に悟空達に遠く及ばない ベジータ達は2日目精神と時の部屋に入った際は通常形態で鍛え直したが結局悟空に差をつけられたまま追いつく事はできなかった
多分その原因は性格的に荒々しさを消しきれなかった事と才能と実戦で力を伸ばしてきたベジータには幼い頃から数々の師に鍛えられてきた悟空の様な基礎鍛錬の大切さやノウハウがまるで無いから
しかも2日目はベジータとトランクスは1人づつ別々に入ってたみたいだから修行効率も更に下がってただろうし セル第二の時程目立つ描き方はしなくても、よーく見ればセルゲームでもちゃんとベジトラの体は太く描かれてる
後のブウ編での超2ベジータの体の方が細い
繰り返すがアニメの方が分かりやすいし、トランクスの髪型だけ分かりやすくムキンクスの逆立ち方で描かれてる
ひたすら肉体強化に務めてきたのもあり、悟空程、気のコントロールや体への負担に対して気を使わなかった事が成長率の差に出てしまった
第二段階はベジータの修行法に合った形態だから、セルゲーム迄この形態を選んだ
界王拳で学んだコントロール技術と体への負担が超サイヤ人のポテンシャルの引き出しに非常に役立ったと思う ベジトラは練習方法からしてアレでスピリット操作技術がしょぼいから
グミ打ちも低威力だし成長も遅かったな そりゃ霊体で効率いい悟空
と生身で気の効率悪い王子じゃあのときの御飯までだよな >>881
よく見ないと分からない程度の違いはただの手描きによる誤差
明らかな描き分けはそこに作者の意図がある
アニメは鳥山明が描いたものじゃないアニメスタッフが作った物
セルゲーム時のベジータは通常形態で間違いない 改めて見比べてもベジータとトランクスは第2セル戦と比べて明らかに細い
つまり彼らも通常の超1を強化する方針にして超1として戦った
あとセルジュニア戦後のダメージ具合からしてサイヤ人は仙豆で回復していないがピッコロと地球人は回復してる はっちゃん（人造人間８号）とか映画オリジナルの１３〜１５号は分からないけど、
皆の気を持っているセル以外の人造人間（１６号〜２０号）は、
たとえ攻撃中でさえ「気」を発さない。
だとしたら、完全体セルは、
１６号が後ろからチョップしようとした時に
なぜ「結果が分かっているくせに無駄な努力はやめるんだな」みたいに言ったんだろう。 >>866
ナメック人は、サイヤ人の恐ろしさを知る中で、ナメック星人にもサイヤ人に匹敵できる奴がいると判明したってことかな？
ネイルとか初期ベジータとかよりかなり強いだろうし。 悟空以上に散々肉体強化に努めてきたベジータだから
超サイヤ人の負担に体が負ける事はないだろうから
悟空と差がついてしまった要因は負担問題じゃなくて気のコントロールというか扱い方だな
精神と気を一致させる、後のスピリットの安定と同じ理屈で、自分に合うようにチューンを施す事で
よりポテンシャルを発揮できるようになる
ベジータは精神と気の不一致のままポテンシャルを発揮しきれないまま、ひたすらパワーアップだけしか
やってなかった
それを象徴してたのが第二段階でそれはセルゲームまで続いていた >>888
悟空が初めて神殿でミスターポポと対峙した時、心を無にするのが大事とポポが実践した時まるで気を感じねえって悟空が驚いてたこの頃には相手の気を感じるくらいの事は出来てたらしい
と同時にポポの動きを捉えられない悟空に対して気配やわずかな空気の動き、勘など感じる事が大事って言ってた
相手の動きを捉えるには五感＋六感まで総動員してるんだろう気を感じるのは色々な要素の内の一つでしか無いんだと思う
まあ一つ欠ければ相当やりづらいだろうけど全く捉えられないと言う訳では無いんじゃ無いかな？ 完全体セルってベジータのファイナルフラッシュを食らってから「しまった」と言って縁起してるが、
食らう前も「し、しまった」と言ってるが、今思えばあれも演技だったのか。 ベジータってフリーザが最終形態に変化して手も足も出なくなったのに、
セルに対して同じことするとか学習能力がないのか？ｗ
（スレ違いだが逆に『ドラゴンボール超』のベジータだと、ブロリーが出てきた映画からして悟空よりもベジータのほうが地球平和を考えてるっぽいが）。 ラディッツは1330の魔貫を見ても「もう一度ややってみろ」と余裕があった
鎧を貫通した件も「なかなかの技だ」と、貫通属性を褒めたのであり、戦闘力そのものを褒めてはいない
弱虫ラディッツと言われるくらいだから、もし1330が自分の戦闘力を超えていたらもっと狼狽するだろう
なのでここは大全集に近い1500近辺はあってもおかしくない
だからこそ、1307の悟飯の頭突きを喰らっただけで、骨折バキバキの悟空を振り解けないほどにパワーが落ちる意味が分からない
棒立ちの時に1307だったので、オーラ突撃の頭突き着弾時には悟飯の戦闘力が1500以上になってるという想像もあり得なくはないかもしれない あとは、ラディッツがスピードにかなりの自信があった、って可能性だが、
仮にラディッツの戦闘力が1330以下の1250だとしても、スピードに自信があるから二度目も難なく避けられる事からの余裕、
1330でも指先集中だけだから、ピッコロは依然として総合力はラディッツより遥か下、
戦闘力が下回ってもその余裕が弱虫要素を上回った、って感じか
栽培マンと同じでピッコロは「パワーだけならラディッツに匹敵する（瞬間）」が、
スピードやタフさはラディッツよりずっと下である
1300でも良いんだが、1307の一撃で大ダメージ受けてるので、高くても1250まで抑えないとって感じか
1200まで下げたら栽培マンと完全に同等になってしまうし 結局どっちの可能性もあると思う
この後のピッコロとの修行も悟飯の地力を上げる修行であり、悟飯1人のサバイバル放置期間もあり、本格的な組み手修行も数ヶ月しかやれていない
反面ブチギレはある程度地力を元にすると考えても、ぶっちゃけ青天井みたいなもんと思うので、
ラディッツ戦時で既にMAX1800とか、ピッコロに大岩にぶん投げられた時はもっと高くて2000とか出ててもおかしくないと思う
1700〜1800の頭突きなら、ラディッツが1500近辺としても1330の魔貫には反応できたが1700〜1800には反応できずに一撃で大ダメージも食らったのも頷ける ずあっ！！
楽になっただろ 余計なことをゴチャゴチャぬかしやがって…… VS完全体セル。
トランクスは「悟空さんが言ってた超サイヤ人を超えるとはこのことだったんです」とか思い切り勘違い。
ベジータはファイナルフラッシュを地球にダメージを与えないよう的を絞っていたけど、その分、一点集中ってことで攻撃力高くなってるのかな。
ピッコロの細胞を持つセルは再生能力があるが、
セルは頭の核さえ無事なら再生できるが、ピッコロの再生能力はそこまでではなかったような。 戦闘力が1500だからって攻めも守りもスピードも全部1500ってわけじゃ無いってだけの話
サイバイマンが1200だけどパワーだけならラディッツに匹敵するっていう所からもそれは分かるだろう >>898
ピッコロも石化でバラバラになった状態から再生してたし本来はセル並みの強力な再生能力を持ってるがセル程強靭な打たれ強さを持ち合わせて無いから中々活かすことができず損傷ではなくダメージでやられてた
セルは悟飯のかめはめ波で体の一部が吹き飛ぶ程のダメージを受けたが耐えて再生してたがピッコロはナッパの攻撃で損傷を受ける程ではなかったがそのダメージに倒れた
先代のピッコロ大魔王も腹に穴が空いた損傷ではなく穴が開くほど強力な一撃のダメージによって絶命したと思われる ラディッツが悟飯の体当たりをかわせなかったのは
全くの予想外の攻撃に反応が遅れたからでしょ
魔貫光殺砲の時は指先に気を集中してるのを見てるから、何をしてくるかはある程度予測出来たから、撃ってきた瞬間ヤバイと思って回避行動に切り替える事が出来た
悟飯の体当たりの時は全く予測出来ずに頭が真っ白な状態で考えを巡らす前に喰らって大ダメージ キュイとか、初期のベジータやナッパなど、
戦闘力の調節ができないサイヤ人って疲れなかったのかね。いつもその体力でいるってことでしょ？寝る時でさえ。
あ、キュイはサイヤ人じゃないか。 鳥山明や編集部が算数や数学できないのが最大の原因だろう！
ナッパ4000と決めたゲーム作家のすごさよ あそこでベジータが20000になってしまったからな
我が目を疑うばかりだ
あれ誤植だと認めてないんだろ編集部も鳥山も >>904
ナッパ4000はメチャクチャな戦闘力数値だらけで有名な、当時のジャンプの付録が初出やぞ
その直後に出たファミコンの強襲サイヤ人も4000採用してるが4000じゃ低すぎると如実に思ったのか、
ナッパのHPをラスボスのベジータより高くするという苦肉の策のバランス取りしてるからな
近年では、ドラゴンボール超マンチョコのシール裏の解説では、ラディッツの戦闘力1600という初出の謎数値が出てたな >>60
エロピース
殺人一家
腐術回線
オワコンの刃
金塊
約束の全滅エンド
僕の糞大学
ジョジョの不要な冒険
これらの作品を独占することで、ジャンプは他社より儲かっている。そのため集英社は卑怯だ。結局冒頭に挙げた作品は他作品のコピーだ。例としてジャンプ厨に売れた売れたとはやし立てられる物をいくつか挙げる。
エロピース
ゴムゴムキモい。
何より作者が悪趣味。今回の映画は爆死確定。
オワコンの刃
拝金主義。何で流行ったんだろう。それは周りが読んでるから俺もという共調圧力による物だ。
殺人一家
ロリコンを釣る暴挙に出た集英社の成れの果て。とりあえず山上のシンパがつくったのだろう。
腐術回線
パクリ。パンダが怖く子供たちは号泣。
腐女子をつるジャンプの常套手段。
集英社の謝罪会見、損害賠償まだ足りない。自分はサンデーファンだが絶対に許さない。集英社には必ず罰が当たる。とりあえず今はジャンプ作品のサイトに星1評価を付けに行く。作品が違う？同じ出版社だから同罪だ。ジャンプなんてさっさと廃刊にすべき。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
