クトゥルフ卓上総合 103 ［無断転載禁止］
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当スレは、エンターブレイン出版の『クトゥルフ神話TRPG』シリーズをはじめ、
クトゥルフ神話をモチーフとした卓上ゲームについての話題を扱うスレです。
クトゥルフ神話自体や激動の20年代についての話題も出ます。
現代や中世、世界各国の話題も出ます。
●前スレ
クトゥルフ卓上総合 102 [無断転載禁止］
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/cgame/1518859812/
●避難所
クトゥルフ卓上総合深き水底からのさ38き避難所
http://jbbs.livedoor...me/54155/1328397149/
次スレは>>970が宣言して立ててください。
立てられない場合はその旨をスレで報告の上でどなたかへお願いしてください。 VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
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エンターブレイン
http://www.enterbrain.co.jp/
新紀元社
http://www.shinkigensha.co.jp/
Role&Roll オフィシャルサイト
http://r-r.arclight.co.jp/
アークライト
http://www.arclight.co.jp/
CHAOSIUM
http://chaosium.com/
ARC DREAMING publishing (Unspeakable Oath, .etc)
Pagan Publishing (Delta Green)
http://www.tccorp.co...e09/tccorp_home.html
CUBICLE 7 (Cthulhu Britannica, World War Cthulhu, and The Laundry)
http://www.cubicle7.co.uk/
Miskatonic River Press
http://www.miskatonicriverpress.com/
Fantasy Flight Games (Arkham Horror)
http://www.fantasyflightgames.com/
Atlas Games (Cults Across America, Cthulhu 500)
http://www.atlas-games.com/
Pelgrane Press (Trail of Cthulhu)
http://www.pelgranepress.com/
Goodman Games (Age of Cthulhu)
http://www.goodmangames.com/
Cthulhu Dark Ages (サイト消失によりアーカイヴをリンク)
http://web.archive.o...ome.kpn.nl/gesbe000/ マレモンの話に戻るけど
それと暗示するものや抽象的なイラストなどを挿絵に用いるアイデアはそれっぽくて好きだけど
それとは別にはっきりと「こいつが神話生物××だ！」みたいなイラストも
（あったらあったで「イメージと違う」「こんなんじゃないだろ」となるかもしれんが）少しは欲しかった
文章で描写されても何が何だか分からない奴が多いので
その何が何だか分からない奴をイラスト化しろというのも横暴な話かもしれんが 原作好きで読んでるほうなんだけど
逆に具体的な絵があると恐怖心が薄れちゃうからあんまり好きじゃないな
絵がないほうが頭の中で冒涜的なイメージを膨らませられるというか まあ確かに、見ただけで下手すりゃ発狂するような奴とか
発狂しない方がおかしいレベルの神様とか
本来ならイラスト化できるわけがないんだけどね
だから全てのイラストには、実は目に見えないほど小さな文字で「イメージです」と書いてあると解釈しよう 大雑把にこんな感じってぐらいの図が欲しいのは確かだが、描く人によって全然違ったりするからなぁ
最近だと結構美麗なイラストで書かれた図鑑とか画集もあるけど個人的に「いやコイツはこんな感じじゃないだろ…！！！」って感じるイラストも多々ある
描く人によって特に差異が大きいのはアザトースとハスター(not黄衣の王)かな、後者なんて「名状し難き」って掲揚されてるのを無理矢理イラストにしてるんだから当たり前だが
逆にクトゥルフ、ツァトゥグア、チャウグナーフォーンあたりは割と詳細に姿が描写されてる分差異が少ない クトゥルフなんかは逆に沢山絵があるし特徴はっきりしすぎてるから、その範囲でイラストレーターさんの個性出してるの見るの楽しい
頭の形とかプロポーションとか羽根の形状とかで結構印象変わってお！ってなる
マレモンは情報を断片化しすぎてるのが微妙に不満
出典や相互の関連をもう少し追いやすくしといてくれたらなと思う
マレモンだけじゃなくそういうまとめ方の本はいっぱいあるんだけど あれはどっちかっていうと神話生物図鑑とか、妖怪図鑑の類じゃなくて
ホント、ただのモンスターデータ集だからね。。。
ホラーゲームなんだから、単純なデータだけじゃなくて元の話にある程度突っ込んだ
説明とかないと、使いにくいよね マレウスに出典元がはっきり書いてあれば大満足だったんだけどね >>16
え…原作者名と作品タイトル、登場描写の抜粋まで載ってるのにそれ以上何を求めるというんだ…？ マレモンはかなり間違ってる部分があるから絶対的に人手が足りてなかった感ある執筆も翻訳も
挿し絵はどこかの時点まではあったらしいけど…… >>15
自分でも言ってるようにあくまでデータ集なんだからあんなもんだろう
そりゃ詳しいデータがあればそれに越したことはないけどあんまり文が多くなりすぎるとページ数やら値段やら上がっちゃって出版側の都合も絡んでくるからしゃーない
…ていうか基本ルルブの神話生物データと同じぐらいの内容はあるんだから使いづらいってのは言い過ぎでは…？
特性やカルトとの関連みたいな最低限の情報はしっかり載せてあるしそれ以上詳しく知りたければ出典元が記載されてるんだからそれを読めばいいと思うよ
>>18
英語版と見比べたわけじゃないから翻訳ミスとかはわからないけど誤字脱字は結構あるなあと感じた
文章量多いとはいえチェックはちゃんとやってほしかったな >>17
多くの出典元のうちそれ一つしかないからね
ニャルラトテップみたくいろんな作家がいろんな要素を付け足してる存在は多いし
空鬼とかTRPGで付け足されてる要素もあるのでその辺整理されてるともっといいのにと思う 空鬼はそもそも何をどうやってあんなクリーチャーになったのか ショゴスに対する無形の落とし子と同じくティンダロスの猟犬の扱い易いバージョンと言う説を聴いたことある ニョグタ「何か自分、『知的ショゴス』くらいの扱いになってないか？ 神様なのに」 ショゴスロードに見下されるニョなんとかとかいう神格
十字架が弱点の1つとかいうメタが楽な数少ない神話生物だから仕方ないね やっぱ直接前面に立つより狂信者に魔術を与えた背景とかで出した方がいいのかねニョグタ
まあ他の旧支配者もそうそう最前線には出しにくいけど >>25
最前線ってのがどの程度のものかによるけど、倒すべき相手とか妨害要員として旧支配者が直接出張ってきたらそりゃ大惨事は待った無しでしょうよ
と言いつつツァトゥグアさんあたりはだいぶ非好戦的(当社比)だからちょいちょい探索者の目に入るシナリオがある印象
直接戦闘というとイゴーロナクさんあたりは「人間でも倒せる神格w雑魚w」みたいな扱い受けてることあるけど彼の方はそれこそ裏から糸引くタイプだしそもそも倒しても次の対象に取り憑くだけの話よね 最前線というか顔見せ程度でも正面から出てくること自体が難しい印象
「触手の先っぽだけなので正気度減少は低め」
「投影された映像なので以下同文」
とかはしばしば見る展開だけど 善属性が許せる対象、許せない対象をいちいち突き詰めて分類する意味がわからないんよね
奴隷制で他者に不幸を強いるのは許さない、奴隷解放で悲惨を引き起こすのももちろん許さない
誰もが幸せにやってけるなら許すも許さないもないっていうシンプルな話でいいんじゃね？
ひどい目に会ってる奴隷を見たときにそれを良しとして救わないのは善じゃない
ただ主人に掛け合って待遇改善を果たすのも善だし、奴隷解放でそれを果たすのも善
どう救うかはキャラがどう考えるかにもよるし、ケースにもよるので「〇〇するのが善」とあらかじめ決めることはない
逆に自分なりの回答しか許せないって人はそんな微妙な問題をゲームで扱わない方がいい ある程度強い神話生物は探索者の敵とか障害と考えちゃうと色々無理出ちゃう
そうじゃなく本当のクライマックスでだけ出てきて場を壊す存在として考えると割と上手く回ると思うよ
解決しないで、逆に全てをぶち壊すデウス・エクス・マキナ
探索者を攻撃したり殺したりみたいなみみっちいことじゃなく、無差別に、舞台ごとわやくちゃにする感じ
退散の試みくらいはさせてもいいけど、そもそも試みる前に全員発狂もあり得るからね
出てきた時点で全員生存に向けて人事を尽くして天命を待つしかないのでそれ前提で考える >>30
全てをぶち壊すデウス・エクス・マキナって表現いいね
語感もいいし実にクトゥルフ神話っぽい TRPG未経験なんだけど興味持って色々
調べたけど何処でどう参加できるか分からん
オフセは勿論ネットやSNSのサークルなんかは
数年前に活動や更新が停止してたり
内輪ノリみたいな雰囲気あるしで 俺も1週間前にルルブ買ってオンセだけだけどTwitterでクトゥルフ募集で探せば結構でるよ
ツールとかよくわからなくても初心者ですといえば教えてくれたよ オンでやるならtwitter募集見るか
やろうず、オンセンなんかの稼働中で人数いる場所の募集に入る
オフなら近隣で定期開催してるコンベンションに出てみる
都市圏なら月一から隔月くらいの場所が何ヶ所かあるはず るるぶ持ってるならツイッターややろうずの募集が一番手っ取り早いかな
・棒立ちしない
・他PLやKPと相談大事
・人の話を良く聞いて重要なとこはメモ取る
程度のことを守ればどこでも遊べると思う やろうずは募集ページをよく比較してマトモっぽい(要項がしっかりしてる)やつを選ぶTwitterは参加前にそいつのツイートを軽く遡って人柄チェックくらいしておけば地雷に当たりにくいはず おっ…オンセの話題が出てるなら俺も質問させてもらおうかな
オフセやってるメンバーがあんまりTRPGやらなくなっちゃったからオンセに手を出そうと思うんだけどTwitterにTRPG用の新規アカ作って「オンセ初心者です誘ってください」みたいなこと呟けばお誘いが来る感じ？
それとも自分からプレイヤー募集探して突貫するぐらいには積極的に行動したほうがいい感じ？
オンセどころかTwitterも今まで見る専で交流とかは全然してないからその辺の事情を教えていただけると嬉しい 身内卓しかやったことないんだけど
受け流しとか貫通とか煩雑だから飛ばしてるんだけどみんなちゃんと毎回やってるの？ 結構答えてくれてありがたいです
性懲りも無く質問だけどオンセやるなら
PCってやっぱ必須？PCは今手元にないわ
とりあえずもっとTwitterやら何やら
色々調べてみるわ 怪談シナリオでいきなりハスターを出すのもデウスエクスマキナなのだろうか？ >>39
ほぼ必須と言って差し支えない
スマホからひよんとふでＯＫな募集も探せばあるけど最初ならＰＣからどどんとふが無難 >>41
「いきなり」ってのがあまりにも曖昧すぎて判断できんけど
デウス・エクス・マキナってのは確か「最後に出てきて問題ごとを都合よくパパッと解決して一件落着状態にしてくれる神様」のことだった気がする
だから最後に出てきて「ハイこれでおしまい」って感じになるなら一応はデウス・エクス・マキナなんじゃね >>37
野良卓はKPが開催日時を提示し募集をかけて、条件に合うPLが募集に乗っかる形で開催されるのが主だから、自分から行かない限り誘いは来ないと思っていいよ >>44
なるほど…
野良以外にも固定メンバーとか仲のいいメンツでやってるのも見かける気がするけど
そういうのって野良卓しばらくやってれば自然とつながりができて行く感じ？
こっちもサークルメンバー募集みたいな要綱があったりするのかね
それともTwitter利用してる人は基本的に一期一会の野良卓を楽しんでるのかな >>45
野良で知り合ってTwitterとかで繋がった人と何回か同卓して仲良くなると、自然に半身内っぽくなって何回も卓囲む事はあるね
メンバー募集みたいな感じで身内集める人は、やろうずではあんまり見たこと無いかなあ。Twitterではわからない >>45
Twitterも野良卓経て仲良くなったら、自サークルに誘うってのが主流かな
変な話で申し訳ないが、オンセはオフと比べてどうしても地雷率が跳ね上がるから、オフのサークルみたいに直接募集かけるわけにいかないのよね >>41>>43
デウスエクスマキナは「主人公たちに困難が遅い窮地に立たされるが（自力解決不可）そこに神（万能者）が表れ困難を解決する」という展開を意味する
ピンチに仲間が駆けつけるわけではなく、主人公たちが解決すべき問題を突然現れた第三者が解決してくれたありがとう！な感じ
古いヨーロッパの演劇の手法だけど超展開、ご都合主義として現代では嫌われている
例としては「ハスターが召喚されてしまう！どうすればいいんだ！？」「（颯爽と表れ）任せろ。破ァ！！」「寺生まれってすごい」って何もかももうぶち壊しだなこれ デウスエクスマキナの例で
４角関係の解決策に惚れ薬、ってのは笑ったなぁ ニコニコ大百科の説明が比較的わかりやすいと思うよ＞デウス・エクス・マキナ
要は本来は結末に向けてストーリーが合理的に収束してくべきって至極真っ当な考えに立って、
最終盤になって突然伏線もなく解決手段(語源では神様)が現れて大団円って展開を批判する言葉
TRPGだと、PCがボス倒す話と思ったらNPC(GMマイキャラだったり)無双を見せられるだけのシナリオだった！とか
ボス戦に負けてバットエンドと思ったら騎士団が出てきてなんとかしてくれた！とか、
デウス・エクス・マキナかよ！ってシナリオ作る人とか、苦肉の策の展開はあったりするよね ただクトゥルフの場合、原作でも大物顕現しちゃうとあまりもうできることもなかったりするし、倒せちゃうとホラー色弱まる
なので、無理に倒すより万策尽きたら大物出てきて全部ぶち壊しになって終わるシナリオとか、
途中の行動でPCやNPCの生存やアイテム入手が変わるけど、最後大物登場でめちゃくちゃになるのは決まってるとか、
そういう逆デウス・エクス・マキナ的な展開は案外マッチしてると思うんだよね
悪名高いストラフトン山も、前うまく回してると思った人はこれ明らかに全滅すんだろってとこでイタカ出てきて、
バットエンドではあるけど全滅は免れて次のセッションに持ち越す形に収めてたな 現代なら米軍が現れて核ぶちこめばたいていの神格を一時撤退させられるな 民話や都市伝説の怪談の雰囲気でやって実は全て星の知恵派とダゴン秘密教団の陰謀で要件満たしたら敵対しているハスターが無双して家まで返してくれるようなクトゥルフ要素要らなかったようなのをイメージしていた >>54
見なけりゃへーきへーき
多分クトゥルフ様の毒電波で発狂するだろうから関係ないだろうけど まぁ探索者が核兵器使う機会なんてまずあり得ないしどちらかといえばまだ社会に食い込んだカルト団体の方が入手できそう
クトゥルフ2010にも「人類が自滅しかねない兵器を手に入れたのを見てほくそ笑んでるに違いない」とか「クトゥルフは15分後に再生した……今度は放射能を帯びている……！」と書かれてるし
公式としては「核があればなんとかなるだろって考えはやめとけ」って方針なんだろう
とはいえモンスターパニックのラストに爆破して終了ってのはよくある話だし、永劫の研究みたいにクトゥルフ感を出しつつ終わらせられるなら核エンドも選択肢としてありだと思うけどね 核の場合それで大団円じゃすまないけど、収集つかなくなったら米軍が介入して解決ってのはデウス・エクス・マキナそのものだな
ってどこかで読んだようなと思ったが、「インスマスを覆う影」だなそれ
まああれは「それで解決したと見せかけて」ってパターンだけど 今絶賛発売中のサプリにも米軍が核ぶちこんで終わり！！とかあるしね 日本にはデウスエクスマキナの好例があってな
町人が悪徳役人の圧政に散々苦しめられる展開が続き
後半、「ふぉっふぉっふぉ、聞かせてもらいましたよ」といって天上人が現れ
配下と共に悪徳役人を退治して去っていくアレ
水戸黄門の黄門様は、完全なデウスエクスマキナ >>52
さんざん頑張った挙句、どうにか米軍に連絡すると
「はーい分かりました。すぐ処置します」
で、探索者ごと核ミサイルでドーン！ ……でもこれで本当に終わったの？
という某有名ゾンビ映画みたいなオチしか想像できない デウス・エクス・マキナってのは必ずしも外部から来た絶対的な解決手段が場を収めることじゃなく、
それまでのストーリーが無駄になるような形で御都合主義的にオチがつくことなんよね
だから夢オチも含まれてたりする
>>59
細かいこというと水戸黄門はご老公一行が主人公で、悪を暴くための探索がメインのストーリー
その時点でしっかり伏線を回収してるのでデウス・エクス・マキナとしては微妙
自力で解決しようとしてる被害者視点だとそのものズバリであってるけどね >>59
「水戸のご老公」パートが無くていきなり「水戸光圀公」が顕現して場を収めるなら好例と言えるかもしれんけどなぁ
「偉い人が解決してくれる」って部分じゃ無くて「脈絡無く発生して主人公たちがやってたことが無駄に感じるレベルで強引に問題が解決する」ってとこがメインなんだよなぁ 「代紋Take2」なんかもデウスエクスマキナっぽいよな。チクタクマン的にも。 水戸黄門は黄門様の権威でどうこうするって言うよりかは
むしろ、角さん助さんが大暴れしてもそれを後ろ盾によって正当化するって話だと思うけどな。
アメリカで言えば、最終的に政府がもみ消してくれるので好き勝手していいよ。
バイオハザード起きたら原発の爆発事故扱いで核落とすから、みたいな？ >>64
歪みすぎだろｗ
勧善懲悪のヒーローモノくらいのもんよ 探索者が真っ当な一般人だと話が作り難いってのはある
ハスター教団とか敵対組織の手を借りるのもアウトと言われると難しい >>66
別に力を持った組織や兵器を持ってる部門の手を借りるのや協力を要請するのは全然いいのよ
突然出てきて全部解決しちゃうのがダメってだけで
PC達が戦略を練った上でとか、相応の苦労をして応援要請を取り付けたうえで軍が制圧してくれるとかならいいけど
PCたちが悪戦苦闘して必死に打開策を探してるところにサラッと現れてパッと解決しちゃうのはよろしくない 一度魔術や邪神に頼れば全ての苦難を邪神に頼む狂信者となるまではいいけど
やることはヨグソトースの息子をアブホースが勝手に喰うのに期待する勝手に争え大作戦とかＰＬの行動まで含めると本当に雰囲気を維持するの難しい
幸運ロールでアブホースが興味を示さなかったためヨグソトースの息子をアブホースが垂れ流した汚水に落として始末とかどうしてああなった 舞台がダニッチなら>>68の探索者は世界を滅ぼした可能性があるな
なにせヨグソトースの息子をアブホースの緑色の川に落して地下施設にはオリジナルのエイボンの書がある >>68
それ逆にアブホース大丈夫かって展開だなw
その辺のクライマックスの展開はもうちょっと練り込んで欲しいな アブホース「ヨグの息子の見た目が気に入らなかったから俺的に改造しておいたぞ」
となって更なる悪夢が引き起こされる可能性 >>69
スパロボでの知識しか無いのでデモンベイン卓をやるのはキツい 今日2015を買ったけど2010と何か違いってある？
特に違いがないなら今度は幻夢郷のほう買おうかな >>73
2015は買ったけど2010は買ってないってことか？
基本的に内容は全然別物だし有用性としては2010>2015というのが大まかなネットの声かな
2010持ってて2015買うか迷ってるならお好みだけど2015持ってて2010持ってないなら買ったほうがいいと思う ドリームランドサプリはファンタジーからＳＦラノベと一気にやれる事が増えるからオススメ
参加した卓だとドリームランドで救った星が実はクトゥルフの母星の現支配者の夢で地球に興味を持ってしまいましたとかやりたい放題 幻夢郷は持ってないからリプレイ読んだ知識しかないんだけど、普段やってるホラーゲームとは全然違った剣と魔法のファンタジーみたいな世界になっちゃってるから好みは大きく分かれそうな印象
シナリオの幅は大きく広がりそうだけど個人的にアレはクトゥルフ神話TRPGでやりたいことじゃないから購入する気が起きないかな
逆に、クトゥルフのシステムでファンタジーやりたいとか現実世界以外を探検するようなシナリオがやりたい人は考えて見てもいいと思う ドリームランドと比叡山炎上を同列に語っている人を見たことあるけど、その人はドリームランドがラヴクラフト原作だとは知らなかったな まるで比叡山がラヴクラフト原作で無いような物言いは 同列に語んなって微妙に気持ちわかんなくもない気がする
が、扱いの難しさでいうと幻夢鏡、ダークエイジ、比叡山炎上って相通じるものがあると思う
思い切って 途中送信すまん
思い切って別物としてやるにしろ、設定をコンバートするにしろ、
どちらにしろ微妙に軌道修正しつつやらんといけない感じというか キャンペーンの始めにドリームランドに行く事で探索猫が探索者に混じる事で可能になるギミックを仕込めるのはメリット
スカウト猫は実際便利 探索猫……数年前に死んだ我が家の飼い猫が今はドリームランドで…… >>77
幻夢郷は夢ならではの理不尽な恐怖や現実と夢が交差して境目が曖昧になっていく普段とは違う形のホラーシナリオもできるよ
それでいて美しく素晴らしい世界でもあり探索者（とそれをコントロールするPL）にとって断固として宇宙的恐怖から守らねばならないというモチベーションも作れる ドリランと現実の交わりといえばキングスポートがやってるらしいけど他に買いたいサプリもあるから手が伸びないんだよなー 基本的に現代日本でやってるから地域サプリはガクッと優先度が落ちるなぁ
地域サプリ以外はほぼ全部揃えてあるけどそれでもあまり手が伸びない
自分の卓が基本的にシナリオ違っても世界軸は同じって感じだからダンウィッチとかインスマスみたいな小さい村で何回か事件起こすとそれ以降使いづらくなるってのもあるかもしれない ダンウィッチの地図やＮＰＣを日本の僻地にするとか使い道はある 現代日本に落とし込むなら、システムや世界観の補完部分が丸ごと無駄になるし
サプリ買うよりシナリオブックの方になるよね >>87
俺の隣の家は悪霊の家で、向かいの家は屋根裏に怪物がいるらしい。
その隣の家の主人はこの前変異してルルイエに帰っていった。
さらに隣の家の住人は画家らしいがいつ見ても気持ち悪い絵ばかり描いているし
その隣のアパートはかつて魔女のアジトだったらしく今でも人面ネズミが目撃されている。
近所の医者は死者蘇生実験を繰り返しているし、その隣の親父はミ＝ゴしか友達がいない。
どいつもこいつも正気尾ゼロ。やれやれ、この町でまともなのは俺一人か……いや待てよ？
「まとも」「ノーマル」「正気」というのは所詮、その時代やその地域の多数派を意味する概念に過ぎないというが
だとすると皆がおかしくて俺一人がまともというのはあり得ないのでは？ 本当に狂っているのは俺ということなのか？
みたいな、わけわかんないことを言い出す探索者が現れそう 赤牟発〜田日終点のぶらり途中下車の旅。
インスタ映えする灰野や朽散山や洗蕃渓谷に今なら月鏡村でお祭りをやってるからオススメ
ただのボスラッシュではない外なる神ボスラッシュだ・・・ >>86
サンプルシナリオは4本とも舞台を現代日本に置き換えてもいけたのが意外だった 時代サプリは時代背景や通信や移動の手段とか、仕事とか娯楽とかをフレイバーとして楽しむものだよ
だから別にそういうの興味ないし仕込み面倒なら現代日本でいいし、コンバートもそれなりできる
逆に現代だとスマホ便利すぎとか、定職ついてる人忙しすぎ、科学捜査進みすぎでリアルにやれないから嫌って人に会ったこともあるけど 定職とか科学調査が問題になるケースはそう多くないけど
スマホがヤバいってのは分かる
ほぼ全員が連絡手段とカメラとライトと録音機と語学系技能とナビゲートと
基礎的な学問系技能をポケットサイズで持ち込んでる状態
毎回離島とか山奥にしたくないし 時代が違うセッションやった後だと携帯電話めちゃくちゃ便利に感じるよね
比叡山のリプレイで別行動時の連絡手段にかなり苦心してたのが印象的
結局ペットの鳥に手紙を運んでもらってたけどそれでもそこそこ時間かかる上に、お互いに移動してるような状態だと使いづらいってデメリットが目立ってた 定職問題は極論現代人忙しすぎて探索してる暇ないってことだな
特に警官とかは連日単独行動で好き勝手な操作してることになっちゃうし
科学捜査もちょっとした痕跡も残せなくなるし格段に無理がきかなくなるよ
まあどれも細けぇこたぁいいんだよ、で押し切ってりゃいいんだけど 公式は探索したいときに探索できない(急に有給とれない)やつは探索者じゃないってスタンスらしいから AFF式に考えて
実はスマホ込みの％なんだよ
電波状況に応じて-40％〜-20％の修正を加えるのが今風 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
