ウェルター級が好きなんで
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スレ伸びてるからって人が多いわけじゃないからな。
↓実態はこういう事だからみんな乞食にエサやらないようにね。
0005 連投規制になったら他の板に応援要請するけどいい? 2019/05/06 10:22:34
(中略)
実は、2ちゃんねるは、あらかじめ書かれた原稿を自動書込ソフトによって流し、
本物の書込だけ、その板の2ch運営スタッフが誹謗中傷、煽りなどにより相手し、
アクセスを増やす自作自演のヤラセ掲示板なのです。
(後略)
0009 連投規制になったら他の板に応援要請するけどいい? 2019/05/06 10:42:37
『2ちゃんねるはなぜ潰れないのか?』
↓検索
「プロ固定 悪質手法」
プロ固定は、壮絶な自作自演を繰り返す事によって、
あたかも多数のユーザが行っているように見せかけ、
何も知らないユーザらを巻き込んで行きます。
<プロ固定&プロ名無し>
(2chのサクラ、専業の煽り屋)
(後略) ウエルター級が一番良いな、米大陸で平均的な体型の人種がやるから一番選手層の厚い階級。
ミドル級の体型なら野球、ライトヘビー級以上ならバスケ、アメフト、アイスホッケーに行くからアメリカの格闘技層は薄い。 ヘビー級からマイク・タイソンと言うどの競技より有名な伝説的な選手アメリカから排出してるやん アメリカでは基本的にスポーツの才能有るなら大半はまずアメフト、バスケに行くだろう。
タイソンはスラム街育ちだからそれらのスポーツでプロを目指す環境ではなかった。
ロイジョーンズは数少ない例外。
メイウェザーみたいに抜群の身体能力があるが体型が小さいのが活躍出来るのが格闘技の60〜69キロ。だからウエルター級が層が厚い! >>6
1980年代まではアメリカで人気ナンバーワンのスポーツは断トツでボクシングだったんだよ
1940年代にカジノが栄え興行の目玉としてボクシングの試合も組まれ両方発展した
なので90年代初期までの中量級と重量級の王者の9割がアメリカ人だったが 近年ではNBAとMLBが人気で
そちらに優秀な人材が流れた その結果重量級で強いアメリカ人が減り 欧州の選手にチャンスが来ている クロフォードvsスペンスが実現すればビッグカードになるな、この2人にジャロンエニスやコナーベンが挑む構図も見たいわ >>12
コナーベンは一番の注目選手だ 親父のナイジェルベンもイギリスのレジェンドだった
あとは打たれ強さが試されてないが タフネスが高レベルであれば 鬼に金棒だ >>9
さらに補足すると アメリカでスポーツ推薦で奨学金を得て大学にいける様になったのは本格的には1990年代からなんでそれ以前の貧しい家庭の選手はアメフトやバスケをしていても高校卒業と同時に辞めざるを得なかった まあ1980年代までは今ほどNBAとNFLは人気スポーツではなくボクシングが一番人気だったのだが・・・ なので貧しい家庭からでも莫大な金を得られるのはボクシングしかなかったので優秀な選手がボクシングに集中した アメリカでウェルターの選手がいつの時代も強いという理由は平均身長が177センチくらいなので野球ですら小さいということで他のスポーツをやらずにボクシングを選ぶ177センチ前後の選手がいつの時代も多いからだ アメリカの優秀な人材がほぼボクシングをしていた90年代初期までのアメリカのボクシング界は異常にレベルが高く
アメリカのリング誌やボクシングアナリストのPFPランキングでも、ほぼこの時代までの選手で埋め尽くされ現代の選手ではパッキャオくらいしかランクインしていない
わいがランキングを作ったとしても2000年代以降の選手で各階級でベスト10入りできるのはロマとメイとパックしかいないので今のボクシングはレベルが低いと言わざるを得ない >>7
タイソンは奇跡だよな
ボクシング界からあそこまで有名な選手がアリ以来出ることはないと言われてた コナーベンのアルジェリ倒したワンツー綺麗だったなー ちなみにアメリカで野球を目指す選手は身体能力が抜群というよりは裕福な家庭の人間が多いらしい ゴルフを目指す選手と同じだろうな イギリスでいえばクリケット選手を目指すのと同じ感じだろう 今のアメリカでは野球は人気競技ではないので身体能力モンスターはまずバスケかアメフトを目指すだろう 残念ながらボクサーを志すモンスター級は皆無だと思われる 期待されたワイルダーも泣かず飛ばずだったし ソ連が崩壊してプロに出てきた選手らが最強の人種だけどウェルター級ではあんまり出てこないな、アジア人もパッキャオぐらいだし スペンスの1強。
相手になりそうなのは上の階級のザヤスくらい。 ミドルならゴロフキン、村田、竹原と結構いるんだけどな テリーノリスのようにスピードある強いジャブが打てて
離れても接近しても柔軟に対応できる選手でないと勝負
にならないだろうな。 日本から顎の強いノリスみたいなのが出てくればスターなのに Sウェルターでも大成しなかったカリーやノリスが村田に敵うとは思えないな
ウェルター級なんてレベル低いよ メイウェザー、パッキャオが引退しても、王者はスペンス、クロフォード、次世代はオルティス、エニス、コナーベンとプロスペクトが揃っている。
ウエルター級は相変わらずレベル高いな。 オルティスはまぁいいとして、コナーベンは半分親の七光り
エニスはそのうちコケる。
評価はザヤスがダントツ。
クロフォードは論外。 コナーベンは風貌も親父みたいに華があるな、世界王者になったらスターになれるわ 右の打ち方はおやじよりいい。
だけど、そこまで特筆するものはない。
スキルはユーバンクジュニアのほうが上かな。 スペンスが明日統一王者になれば後はクロフォードの持ってるタイトルを狙いに行くだろうな ライト級以下の50kg台は人権無いんで死んで下さい スペンスがやらないのかクロフォードがビビってるのか ウエルター級だけでやるならスペンスくらいがウエルターの理想体型だな クロはライト級上がりだからわかるがスペンサーはやることないなら階級あげろよ >>14
スポーツ奨学金制度ってアメリカではそんなに歴史が浅いの?
初めて知ったよ
そういえばマイク・アルバラードは元々アマレスで米国五輪代表候補だったんだけど
大学で奨学金がおりなくなった(素行が悪いのが原因だったっけ?)から
20歳でボクシングに転向したんだよね >>36
この頃までは超優秀な学生しか奨学金は認可されてないね なので大学資金作るために 軍隊に入る学生が多かったんだよ ちなみに1990年まではスポーツ推薦だけではなく 一般の学生の奨学金も超優秀な学生のみにしか奨学金は許可されてないね >>18
http://blog.livedoor.jp/rbkyn844/lite/article/9973339/image/20654495
NBAを過大評価する人間、多すぎるわ
アメリカの総人口12%の黒人には人気でも、65%ほどを占める白人からはMLBと比較したら全然人気がないよ
傾向として金も社会的地位もない黒人からは人気でも、金と社会的地位の高い白人からそれほど人気がないのが現実
あと、馬鹿の一つ覚えの様にNBAは若い者に人気があるから〜と宣うが、30年ほど前にNBAがとても人気だった時の10〜20代、今は40〜50代になっているわけだが、彼らのほとんどはNBAではなくNFLとMLBに支持が流れている ジャロン エニスは身長フレームともにでかい上にリカバリーもかなりするのかリング上ではやたらデカく見える
今の時点ですでにSウエルターの選手みたい >>40
それはどうかな アメリカに旅行や定住したことがあるやつならすぐに分かるが アメリカのスポーツニュースで野球が取り上げられるのは四大スポーツの中では一番少なくほんの数秒しかない ほとんどがバスケとアメフトとモータースポーツの話題ばかりだ バスケの会場の行けば客のほとんどは当然ながら白人が多い 白人がバスケに興味ないというよりはNBAに白人選手が通用しずらいといったほうが適切だと思うよ ウェルターが一番ビッグマッチ多いな。
ミドル、ライト級みたいに穴王者もまず出てこない。 野球はアメリカの国技なので人気うんぬんではないんだよ 日本の相撲も国技だろ?ちょうどそんな感じだ 国技といっても日本でも相撲は人気一番ではないよね 断トツ野球でしょ >>43
いや出てくるでしょ
ディエゴチャベスやジェシーバルガスなんか穴も穴 >>43
ライト級は一時期WBAが酷かった
他の団体は比較的まとも
ガッツの時代はみんな強かったし今なんて一番ライト級が凄いんじゃないか? >>42
ベースボールはアメリカではローカルスポーツ化しているからな
しかし、
2021年のワールドシリーズの視聴者数は全6試合の平均視聴者数1175万人
20-21のNBAファイナルの全6試合の平均視聴者数は991万人
さらに2021年の優勝決定戦
NFLスーパーボウル 約9000万人
MLBワールドシリーズ6 約1430万人
NBAファイナル6 約1250万人
NHL SCファイナル6 約350万人
オールスター
MLBオールスター 824万人
NFLプロボウル 797万人
NBAオールスター 594万人
NHLオールスター 170万人
NBAの過剰評価とMLBの過小評価が散見されるが、MLBは世界で2番目に規模の大きなリーグであり、MLBとNBAのそれぞれの地域視聴率を比べても、MLBがほとんどの地域でNBAを大きく離して視聴されているという事を貴方は知らないのだと思う MLBは毎日試合するわけだからそりゃあ世界2位の規模でしょうな バスケも最近は人気落ちてきてんだな まあアメリカの人気スポーツはアメフトの一強だろうな、2位はモータースポーツだろうな アメリカでのアメフトの人気は日本での野球一強と似ている MLBは毎日試合するわけだからそりゃあ世界2位の規模でしょうな バスケも最近は人気落ちてきてんだな まあアメリカの人気スポーツはアメフトの一強だろうな、2位はモータースポーツだろうな アメリカでのアメフトの人気は日本での野球一強と似ている 俺は野球が嫌いな訳でもなんてもないが アメリカにはこれまで3回行ったが、毎回不思議に思うのがアメリカのスポーツニュースで野球は1番最後にほんの少ししか報道されない 視聴者の数と報道のされ方に違和感があるんだけどなんでやろうか? ウェルター級って海外じゃ普通に小男だよな
日本じゃ重量級扱いで笑える >>52
日本人チビガリが多いからな
最低でも男なら総合基準のミドル級はないとな 印象としてはアメリカの野球はオールスターとプレーオフが盛り上がり レギュラーシーズンの盛り上がりはバスケの方が高いといった印象だな 日本でもウェルターは重量級サイズではないけどな
単純にサイズがある程度あって能力ある奴は球技にもっていかれるだけ
アメリカはウェルター級のサイズはメジャースポーツじゃ厳しいから人材が集まってるんじゃねーの スペンスの接近戦の強さ上手さはチャベスみたいだったな 175〜180絞って66kgで運動神経良いなら国内なら野球でもサッカーでもいくわね
海外リーグだとチビで辛いけど スペンスやクロフォードはトリニダードやクォーティより強そうだな >>58
そんなわけないよね 昨日のスペンスVSウガス見たか? スペンス何回も被弾してたけどパンチがないウガスだから助かったようなもんだ ハードパンチャーのトリニダードなら見えない軌道の得意の左フック1発でスペンスは沈むだろうな クォーテイーもウガスと似たスタイルだが体格と技術が全て1枚上だ 特に防御が良いクォーティーだし得意のパワージャブで 防御が悪いスペンスや勘だけで避けているクロフォードの顔面は破壊されるだろうな >>53
その小男基準のコナーマクレガーがUFC史上最も稼いで最も人気だった事実 >>58
昔の選手と比べて今の選手の方が優秀だなんて当たり前のことをわざわざ言わんでも
基本的にスポーツ選手ってのは傑出度での評価が基本 アメリカじゃライト級ウェルター級は小男で
バンタム級は最早奇形だからな
そんなのををスター扱いしてることの異常性よな >>45
穴って言ってもセラノ、小堀、小堀に負けた奴や村田、竹原ほどの穴ではないだろ >>48
モータースポーツはNHLと同じかそれ以下程度の人気だよ
NFLはおろか、MLBにNBAと比べても全く及ばないよ >>64 村田は穴じゃないだろ
じゃあ訊くけど村田に勝てそうな歴代ウェルター級王者って誰が思い浮かぶ? >>66
ライトヘビーまで制したレナード クルーザーまで制したハーンズ Sウェルター王者までだが村田の憧れのトリニダード この3名には勝てないだろうな >>68 レナードなんでカマチョにKOされてんだぞ
ゴロフキン相手なら3R で撃沈するだろう
ハーンズ、デラホーヤは見せ掛けだけの五階級制覇でアメリカ版カメーダ
話にならん >>66
メイウェザー、クロフォード、スペンス、パッキャオ、モズリーにも負けるんじゃね? マクレガーはMMAよりボクシングの方がセンスあるだろ、独特だけど >>71 パッキャオは無ェわw
村田がメッドグン、モラレス、老マルケスなんかに負けるかよ スペンス、クロフォードが実現しなければベンとエニスがスペ、クロとやってほしい スペンスクロフォードはやらないとファンが納得しないし炎上するだろ ウガス戦の前はスペンスが逃げてるって書き込みばかりじゃなかったか?w >>74
全盛期のね。コットやマルガリ、モズリーに圧勝してるがな。 Sウェルターで二流王者Dサントスに2回退けられているマルガリートがなんだって?
村田ならマルガリートなんてミドル級でやれば5Rで倒せる 早くこの階級から日本人の世界チャンピオンが出ないかな? ベンは格下相手にも軽いパンチを合わせられてるしトップクラスとやればディフェンスの悪さを露呈するだろうな、エニスは穴がないけど 近年のウエルターだとフィジカル最上位はブルックとポーターで2強だったな
そのブルックがゴロフキンには子供を相手するみたいに押し返されてたが >>85 だったら負ける訳ないだろ
実力もベン>マクラレンだよ >>81
マルガリはともかくコットに勝てるとは思えんな。 つーか激戦区のスーパーウェルターで2流の選手と全階級で2流の村田を一緒にするか? 村田はスピードなくてパンチ当たる相手かつ下階級には強そうだけどね
コットは2015辺りはきついかもねテンポについていけないと思う
半引退状態の2017なら村田でも勝てるよ ブルックと村田とかはどうよ
衰えを考慮しつつお互いミドル級でゴロフキンと対戦してるから
共通の対戦相手もいなくて階級も違う選手よりは想像しやすいでしょ >>7
話ズレるけどボルトとかもそれくらい有名だよね
走ることとか殴ることとか単純な動きをするスポーツほど有名になりやすいと思う >>94
男なら殴り合いやかけっこで一番になりたいと誰もが思うからね
喧嘩で一番なんてどうしょうもないし テレンスとエロールがツイッターでやり合い始めたけどやるのかやらないのか 殴り合いで1番になりたいと思うやつは
ケンカも否定しないはずだがな
ボクオタの深層心理が見え隠れして興味深いね 喧嘩にも種類があるからな 1対1なら総合と柔道が強い 1対多人数ならボクサーが強い ボクサーの打撃の速さは一番だから 素人にはパンチが見えずに防御すらできない 伝説のガッツ石松がいい例で 一人で10人くらいを倒した 喧嘩なんてどうでもいいよ
何とかしてボクヲタに相手にしてもらいたい格ヲタの惨めな表層心理丸出しでいつもながらつまらないね クロフォードはスペンスの後にチャーロ、スペンスはクロフォードの後にカネロとやるとお互い高い目標を掲げてるな 喧嘩なんてどうでもいいなんて言葉を
ホントに心からどうでもいいと思ってる人間は口にしないんだよ
実は喧嘩が気になって仕方ないから
井上尚弥は吉田沙保里に喧嘩で勝てないなんて言われると
もうそりゃ必死で反論してくる >>96
さすがに実現すると信じてる
お互いに稼げる相手少なそうだし
ところでスペンスにカネロ戦のオファーが来てたのは驚いたな
3~4階級差はいくらなんでも無謀すぎるだろ スペンス強いなあ。
特にスピードが速いわけでもないと思うし、何かちょっと変則的な打ち方でスマートな
印象も受けないけど、終わってみたら自分の顔はきれいで相手の顔は腫れあがってる。
オリンピアンでアマチュアエリートだけど接近戦も上手いよね スペンスは上半身も膝のバネも柔らかいし立体的な動きだよな、パンチも硬そうだし、階級上げたらもっと爆発力上がりそうだけど スペンスは無駄にトップスピードで戦わないから速く見えないだけで
反応はめちゃ速い。 何度も言うけど、スペンスにとってカネロなんて超安パイ。
水増しに体重増やしただけのドラム缶なんぞ鼻クソ程度。 >>104
スペンスずっとウエルターでやり続けてるしフレームでかいほうだしな
計量時の体型からして筋肉増やさず骨ばった体型で66.6kギリギリの体型作り続けてるし
ウエルターから上げん奴が多いからSウエルターは中量級じゃ一番穴ができやすい階級 スペンスの敵はカネロじゃなくてクロフォードかチャーロ兄弟だろ 王者のスペンス、クロフォード、ホープのオルティス、ジャロンエニス、コナーベンとハイレベルだけどクロフォード以外体型的にウエルター級に留まるのはキツくなりそう。
スペンス、ホープ3人は減量キツければミドル級でも良いかもな。
ウエルター級盛り上げるのはテオフィモみたいなライト、Sライト級上がりが適任かもな。 ベンはディフェンスに穴があるな、その分攻撃は派手だけど、エニスは全てが完成されて今すぐでもスペンスやクロフォードとも戦える戦力あるな オルティスは誰よりもこなすハードワークとすでにカツカツな減量が重なって筋肉溶け出したからな オルティスJrそんな重症なの?筋肉溶け出すって・・・ まあスペンスが総合力では1番だろうな ベンはとにかく動きが固い、親父のような柔らかさがないし打ちにいくときはガードしてない
エニスも上半身の柔らかさが無いので黒人特有の打たれ弱さがみてとれる それ以外の選手はスペンスには勝てない >>112
病気というより急性症状に近いがタンパク質がそのまま血液に漏れるからっほっとくと腎臓が目詰まり&破壊を起こして腎不全になる
フィルターにどんどん泥水流してぶっ壊すようなもん
一度壊れた濾しとる部位は一生回復しない臓器だから気を付けないといけない 今のウェルターでスペンスに勝てる奴まずはおらん。
ウガスくらいやれれば上出来。 UFCのライト級と同じだな。
強豪がひしめいてるようで実はオリベイラが頭一つ抜けてる。
次の相手のマカチェフはヌルマゴイチオシのテクニシャン。
意外にも今までで最も危険な相手かもな。
スペンスの場合はそんな相手すらも見当たらない。 >>117
エニスの相手は無敗のオリンピアンか、試練だな。プロスペクトの中でも特別な存在で有ることを見せて欲しいな。 素人だけどスペンスとクロフォードがやったらどっちが勝つの? クロフォードのシャープなパンチとテクニックを潰して押し切れるかどうかだな、スペンスは被弾しながらも接近戦に持ち込まないと勝てないだろう >>1 ウェルター級ってレベル低くね?
いや低いは言い過ぎだけど、良く言えば
群雄割拠、悪く言えば
ドングリの背比べ
山中や井上のような無双の帝王を輩出してるバンタム級の方がレベル高くないか? >>80
コット→マルガリ戦でのダメージが抜けずポンコツ状態
マルガリ→モズリーに公開処刑KOされ障害者レベルのポンコツ状態
モズリー→メイに完敗したお爺ちゃん >>123
コットは戻して来てたし
マルガリが壊れたのはパッキャオ戦のダメージと本人も言ってる クロフォード対スペンスは10月開催で合意間近なんだな >>1 もっとレベル高いミドル級で2人も日本人王者出てるから関係ない ここ10年、日本人は挑戦すらできない 佐々木はよく試合組めたよな
尾崎の時みたいなバブルマネーがあったなあ 今はライト級が1番激戦区なんだろうけど、明日の4団体統一戦は微妙だな。デービスやロマのが強いし、井上ドネアのが注目度も高そう。 ウエルターは178くらいが一番強くなれる体格と思う
これくらいの体格だと筋肉大して付ける前に減量苦になるから若いうちに階級上げてっちゃうだろうけど(特に外人選手は) 日本人ウエルターによくいる182cmヒョロノッポのストレートパンチャーで遠距離大砲で国内KO無双して
ボクオタじじいに「やっぱりボクシングに無駄な筋肉は〜」みたいに言われてるタイプ嫌い
世界いくとボクシングどうこうやる前に腕力体力差でガシガシに攻め込まれて虫みたいに散るんだもの ウェルター級と言っても過去に遡ってもすぐに名前が出て来ないよ。 クロフォードって顔も雰囲気も鋭いパンチも完成されたテクニックも全部ドンカリーに似てるよな >>122
低いなら井上もウェルターでやればいいのに
やっぱり信者ってこの考えなんだな
ウェルターで日本人の世界チャンピオンがいないのは、英才教育をしてないからって考えになるのは信者が頭おかしいから? もし井上が175cm以上のウェルター級ボクサーだったら日本人初の世界ウェルター級チャンピオンになれたかな
なれたとおもう、と自己回答 井上の凄さは先天的なものだから、身長違うと今の井上はないよ
そしたらフェネックの回答が筋トレと動けるようにトレーニングすれば、そこを補えるらしい
フェネック曰く、井上のように自分の意のままに動けるようにするのはトレーニングで作れるらしい >>138
結局ppvって知名度とか人気になってるからなあ
実力雑魚のYouTube兄弟とか引退したレジェンドおっさんのくだらん試合に金払うバカの方が多いんだから
いくら強さと試合の面白さを兼ね備えてても今のSNS時代でクロフォードは華がなさすぎる スペンスクロフォードは実現できるかまだ流動的みたいだな、交渉決裂ならクロフォードは階級上げてチャーロとやりたいみたいだけど 井上フルトンとやるなら
気を付けないと尾崎ブリ―ランド戦みたいになりそう スペンスとクロフォードはやるのかやらないのか、どっちもビビってるな >>146
ハーンズにボコられたのはショックだった バーンズと比べたらクエバスのパンチも霞んでしまったな スーパーバンタムのMJ フルトン
ウェルターのスペンス クロフォード
ビビリすぎて笑う
そりゃ井上がPFP1位になるわ ウェルター級最強はロビンソンとレナードとスペンスだな WBAチャンピオンのスタニオニス面白いね。
ガンガン打ち合うタイプだからオルティスと噛み合いそう。 オルティスも他の階級ならもう世界挑戦してもいいのにな、デラホーヤは抱える選手が少なくなってあまり冒険もしなくなったし スタニオニスとオルティスJrの対戦指令きてた
めちゃくちゃ楽しみ トーマスデュロルメが世界取れないのがどれだけレベルが高い階級か分かる
デュロルメが15戦全勝くらいしてる時戦績だけじゃなく技術も確実に世界取ると思ってたが気づけば4敗?5敗?もしてた あごめんなさいゆるしてくだはき
2022/12/31(土) 11:48:52.76
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0 スペンスは次サーマンと4月に決まりそうなんだな、サーマン 復活してるし好カードだわ、ニュース記事だとウェルターじゃなくSウェルター級での対戦になると書いてるけど、スペンスはクロフォードを待って減量苦しそうだしな ウェルター級はメンツが揃ってるのに戦わないな、Sウェルターのチャーロやチューやフンドラも巻き込んで中量級ウォーズやってくれよ クロフォードは若いうちにやらないって事はもう初老になってきた今はスペンスとはやらないだろうな、スペンスは減量キツくてもクロフォードと対戦するためにウェルターに残ってたのに クロフォードだってアバネシヤン戦なんて全くやる必要もない無駄な試合を挟んでなきゃポーター戦が最後だぞ
何であんなしょーもないカードで10億なんて貰えたんだ
BLKプライムって何なんだよ ウェルター級は全く活性化してないな、若い選手は皆んな迷惑してるだろ、いやボクシング界自体なんかどんよりしてるな 2020年以降はスペンス2試合、クロ3試合
WBAスーパーはサーマンに勝ったパッキャオが休養王者になってウガスと統一戦、勝ったウガスがスペンスに負け
WBAセカンドは指名試合で王者になったブタエフに勝ったスタニオニス
バージルオルティスと指名試合をする予定がケガや病気で2度延期、7月に試合
IBFはスペンスが試合しないので、今年になってエニスが暫定王座決定戦で王者に
WBOはクロの防衛戦×3
スペンスも事故って休むのは仕方ないが、WBAは相変わらずでWBCが完全放置のせいで停滞してるんだな
WBOもなんだかなだし、各認定団体だって試合させないと金にならんだろうに やっぱり団体が仕切れないのに仕切ってるのがよくないな、メイウェザーが4団体の上に置く団体を作ると言ってるしそれ実現してくれ 金儲けしか興味ないあんな奴に本当に優れたものが作れるわけねえだろ メイウェザーは資金力もあるしやり手なとこあるからな、バラさんと相談しながら団体を立ち上げるんかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています