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ファミコン等の限界について語るスレ Ver.7

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2022/08/25(木) 00:47:08.92ID:vb4pp0rw0
色々ゲームが出てたファミコンだが、
ファミコンの限界でどれくらいのゲームができたかどうか語り合ってくだされ
ファミコン以外のハードも可


過去スレ
ファミコンの限界について語るスレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/retro/1138378086/
ファミコンの限界について語るスレ Ver.2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/retro/1177592025/
ファミコンの限界について語るスレ Ver.3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/retro/1242948085/
ファミコンの限界について語るスレ Ver.3.1
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro/1244481206/
ファミコンの限界について語るスレ Ver.4
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro/1600624599/
ファミコンの限界について語るスレ Ver.5
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro/1625545711/

前スレ
ファミコン等の限界について語るスレ Ver.6
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro/1639585610/
2023/01/29(日) 07:27:18.60ID:4BMV1w/g0
>>671
> 1の方法は「完成系が見えない状態からランダムで2対配置していくだけ」なんだから、勝手にそれ以外の複雑なIF文くっつけんなっつの

↑これが全てだなｗ
2023/01/29(日) 07:39:55.05ID:/hZvVCB20
いやあ上海IIの画面処理から始まった上海ネタがここまでこじらせを巻き込んで論争になるとは予想外予想外ｗ
2023/01/29(日) 08:25:34.48ID:rF1SQTjt0
コンピューターゲーム関連のスレらしく、格闘ゲームの超有名人であるウメハラ氏のマージャンに対しての分析をどうぞ
（ウメハラは雀荘で働いてたこともあるほどのマージャン通）

https://www.4gamer.net/games/225/G022539/20140701101/index_3.html
>ウメハラ選手：
>……まあでも，格闘ゲームは麻雀と比べたら全然マシだと思うけど。麻雀なんて，2日かけて100半荘打っても，実力差が全然分からないからね。麻雀の100半荘なんて，格闘ゲームの3試合先取……いや，2試合先取くらいのものだから。

>4Gamer：
>えっ。それはつまり，麻雀が相当な運ゲーだってことですか？

>ウメハラ選手：
>だって格ゲーで3試合先取なら，ある程度うまい人だったらガチャプレイの素人には100％負けないじゃない。でも麻雀の100半荘は，どれだけ強くてもガチャプレイに負ける可能性がそれなりにある。
2023/01/29(日) 08:59:08.88ID:7IiM3j2o0
>>685
ごめん、やっぱりよくわからないや。
たとえば一番下の列だけ考えると
1は、最後まで残る牌をランダムに決めて、その左右にランダムに牌を置いていく。結果、右か左の端が最後に埋まる。
2は、左右の端からランダムに牌を取っていく。
あまり変わらないんじゃないかと思う。
2の方が真ん中の方の牌が最後まで残りやすいってのはあるけど。
2023/01/29(日) 09:33:38.67ID:4BMV1w/g0
>>690
なんで一番下の列だけで考えるんだよｗ
上海って牌は複数段に積まれてからスタートするものだぞ
且つ、正解の対になる2つの牌が必ず同じ段に存在していないといけない！というルールは無いからな

そういったモノを成型していく手順で、1のやり方＝「単純・対牌ランダム積み」で牌を配置していくと最初の方で置いた牌が後のほうで置かれた牌によって隠れてしまうケースがでる可能性あるだろ
”正解の対になる牌の、片方は見えてるけどもう片方は完全に他の牌で被されてしまって見えない状態ができる”事は大いにあり得るし、その頻度をコントロールして積むことが難しい
少なくとも「単純・対牌ランダム積み」である以上はコントロール不可能

2のやり方だとスタート時の形である複数段積まれた牌の山（全部なんの絵柄もまだ設定されてないブランク牌）を先につくっておいてから始めるから、そこから”見えている状態の2牌を選んで正解の対として逆算して設定していく”ことは容易でしょ
2023/01/29(日) 09:45:38.78ID:EjSX+FhNa
両方とも見えている状態になっている牌を選んで逆算してステージを作れる、のが2
2023/01/29(日) 09:51:44.38ID:7IiM3j2o0
>>691
牌を決めていく様子をシミュレートするとき、一番下の列の牌が決まる様子を観察したら、そう見えるってことだよ。
そして2の方法でも、最初に取った牌の下の牌が2回目に取られる可能性があり、そのときペアの牌が最初から見える牌の可能性もあるから、最初から見えてる=取れる、とは限らないよね。
でも自己解決したよ。1の方法の方が端が最後まで残る確率が高いし、端が残るってことは先に中を掘らないといけないってことだし、その場合端を先に取っちゃうと手詰まりする可能性があるから、難易度が高いね。
2023/01/29(日) 12:37:03.11ID:CsneRNDE0NIKU
学力高校生以下なやつばかりなのかなココ
数学的な確率の問題だと分かってるのに一切計算せず人間からみた印象論だけで語ってて草
計算してみなよ
変わらないからｗ
2023/01/29(日) 13:50:57.31ID:OWJO3MDB0NIKU
>>686
> 同一条件で半荘200回なんか非現実的なんだから

ぜんぜん非現実的じゃないよ。昭和に麻雀にハマってた学生やらおっさんどもなら
固定されたメンバーでほぼ毎週テツマンやってるような時代があったし
半荘200回なんか半年くらいで達成しててもなんら不思議はない。

> レベル（というか経験値の大小）の差があろうとなかろうと関係ない

これはまったく意味ないね。経験の量はそもそも麻雀の上手さを反映してるとは限らない
上のレスで「下手の横好き」って言葉を使ったけど、その通りそもそもレベルを示してないし

> これは統計学上明らかになっている

そんなデータあるの？あるなら出して欲しい
2023/01/29(日) 13:59:47.68ID:OWJO3MDB0NIKU
>>693
端的に難しい例を挙げるとするなら、端が最後になってるってのはエグイパターンのいい例だね。
取りやすいところを残して難しそうなところから取ってくのが正解になってる積み方なら
情報が完全じゃない場合にミスを誘いやすい

逆に言うと１の積み方でも条件をつけて、置く場所に重み付けをして
画面の中心部とか牌が隠れるところから先に置くようにすれば難易度が調整できるのかもね
697ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
垢版 |
2023/01/29(日) 14:00:19.90ID:yl7qhZZ+dNIKU
まず、麻雀とは全く関係ない。
運ゲーなので解けないのも当たり前。
2023/01/29(日) 14:02:30.78ID:OWJO3MDB0NIKU
>>694
とか言う割にどの話の何のレスについてかは情報ゼロ
「数学的な確率だと分かってる」と主張するなら、まず何の話のどの部分か
さらにそれがなぜそうなのかの説明の一つもしてみれば？

渦中に入りもしないで煽ってるだけの奴が一番価値がないレスだと思うぞ
2023/01/29(日) 14:29:55.33ID:/hZvVCB20NIKU
上海の攻略法でセオリーなのは上段と端を優先してバランス良く取っていくだったかな
もう4枚見えてて取れるの確定のがあれば速攻で取る
初心者が陥りやすいのはあれもこれも取れるからと節操なく取っていって詰まるパターン
2023/01/29(日) 14:38:46.84ID:nRXJzZIu0NIKU
取っていくタイプのアルゴリズムの中で
「取った事によって新たに取れるようになった牌」が次以降で選ばれる確率を「それ以前から取れる状態だった牌」より小さくしておけば簡単になりそうだね
2023/01/29(日) 15:51:25.28ID:d7ASQJ+7dNIKU
>>700
たぶん、取る前の状態からいくつか取るんだと思うよ。
特定の1ペア取って初めて次が取れる、だとそれを取れなければ進まず難しくなるが、取る前の状態で10ペアくらい割り当てるようにしていけば常に10ペア以上取れるんだから簡単になる。
次はまたその10ペア取った状態から、次の10ペア割り当てる。
1ペアづつ割り当てるより早いし難易度も下がる。
ところで2の方式は最終的に縦二段のみ残った場合があって詰むね。
2023/01/29(日) 16:07:00.60ID:JMW3w6vBaNIKU
>>695

> >>686
> > 同一条件で半荘200回なんか非現実的なんだから
>
> ぜんぜん非現実的じゃないよ。昭和に麻雀にハマってた学生やらおっさんどもなら
> 固定されたメンバーでほぼ毎週テツマンやってるような時代があったし
> 半荘200回なんか半年くらいで達成しててもなんら不思議はない。

半年かけないと実力差がわからんようなもんは運ゲーじゃいww
てか、半年もかかったらその間にメンバーの実力変わるだろう
2023/01/29(日) 17:12:53.77ID:4BMV1w/g0NIKU
半年かけて固定メンバー間の実力差の格付けみたいなものをしたところで意味ないだろ
そのメンバー同士でさえ、改めてさぁ半荘3回で勝負だ！となったら実力差関係なく運でしか勝敗決まらないわけだし、他の人とやるんなら猶の事
2023/01/29(日) 17:33:01.70ID:JXvB4ixCrNIKU
最後の4個が ■□■□ 配列になった時の絶望感
2023/01/29(日) 18:39:28.29ID:rzAU89Oq0NIKU
>>695
> そんなデータあるの？あるなら出して欲しい

数学的に考えてみよう！
仮に麻雀を完全に100％運ゲーと仮定して、コピーロボット同じ人間4人用意して半荘10万回くらいやったら
全員1位～4位になる確率が25％ずつに収束する。
サイコロで順位決めるのと同じだからね。

で、実際に麻雀というゲームのデータを見たら
https://tenhou.net/ranking.html
（これの　「段位戦４人打ち平均戦績」　を見てみよう）

最高位の実力とされる段位を持っている人でさえ、1位率は27%、4位になる確率が22% 2～3位になる確率は間の25～26%。
完全に運ゲーとした場合と比べても誤差はたった3％しか出ない。
正確な勝ち負けを測る%はややこしい計算になるけど、ものすごく大雑把に1、2位になれば勝ち・3，4位だと負けとして計算してもまぁ近似値になるので問題なく
実力で勝ちを寄せることができるであろう割合は凡そ6％くらいであると見ることができるわけだ、　一回の半荘の勝負で。

つまり数学的にデータを見たら麻雀というゲームは半荘一回で運が94％・実力6％のゲームであると結論づけることができるのである。
2023/01/29(日) 20:26:48.08ID:/hZvVCB20NIKU
>>704
それも嫌だけど、あっこれもう取れない配置だわと
まだ取れる牌がたくさんある時に気づくのもヘコむぞｗ
業務用の上海だと残り時間あればそのまま継続プレイなので
クリアできないとわかってるのにプレイ続行というのは萎える
2023/01/29(日) 21:15:27.51ID:7IiM3j2o0NIKU
確率について。
例えば一番下の12枚のうち、どの牌が正解ルートで最後まで残るか考える。
12枚のうち一番右が最後になる確率は
方法1:最後の牌を最初にランダムに選ぶから1/12
方法2:右端か左端からランダムに一つずつ取っていく。右端が最後になるのは11回連続左から取られたときだから、1/2048
二枚同時に同列からとるパターンは無視してるけど、あまり影響ないと思う。
2023/01/29(日) 22:05:03.91ID:ShrRpBZr0NIKU
エミュだけど
マッキントッシュ版は激ムズでゲームギア版は激ヌルだった
これは間違いない
2023/01/29(日) 22:33:58.37ID:nRXJzZIu0NIKU
パズルの自動生成って物によってガチに数学の世界になってくんね

倉庫番は難しい問題だと最近の自動回答アルゴリズムでも解けないケースが出てくるようだから
自動生成で本格的に難しい問題まで生成しようとしたら大変だろうな
2023/01/29(日) 23:29:32.34ID:AlsmOkY30NIKU
オールナイトでやりあったかあ
明日は仕事かなw
2023/01/29(日) 23:34:43.44ID:OWJO3MDB0NIKU
>>702
> 半年かけないと実力差がわからんようなもんは運ゲーじゃいww

多くのプロリーグなんか１年かけて戦うのが普通なんだから何の不思議もないだろう
そうでもなくても麻雀には運要素が入ってるのが判ってる訳で。
その期間にメンバーの実力が変わったとして、それも別に何の問題もないし。

>>705
> 完全に運ゲーとした場合と比べても誤差はたった3％しか出ない。

むしろ充分差が出てるんじゃ？
プロ野球選手ですら打率は二割七分で並の選手、三割超えたら一流とか俗に言うけどそれも３％の差しかない。
打率王と最下位ではもっと差があるだろうけど、勝負自体のルールに運要素がない野球でその差を問うくらいだから、
麻雀の勝率でもそんだけの差があれば人間には有意に強いと見えてるんだろう。
2023/01/29(日) 23:50:48.24ID:4BMV1w/g0NIKU
>>711
> >>705
> > 完全に運ゲーとした場合と比べても誤差はたった3％しか出ない。
>
> むしろ充分差が出てるんじゃ？

さすがにそれは無理があるｗ

> 麻雀の勝率でもそんだけの差があれば人間には有意に強いと見えてるんだろう。

半荘数回やっても勝敗は運が9割支配だよ？　その有意に強いっていうのがほぼほぼ意味が無いってことなのよ

ちなみに705にちょっとツッコミを入れると、天鳳位の人と初段位の人がまざってやった場合だと確か3％じゃなくて5％くらいの差がでてたはず
なんで計算上は運90%、技術10%くらい

ま、どっちみち運ゲーと見なして間違いない
2023/01/30(月) 00:25:53.39ID:foCXv0EZd
ファミコン麻雀で一番すごいの何かね。
麻雀倶楽部永田町を推す。
http://setsumei.html.xdomain.jp/famicom/mahjongclub/p16-3.png
2023/01/30(月) 00:51:42.59ID:HmzWCJaF0
ちと難しいめだが任天堂の役満天国もいいんでない？
ちなみにこれは麻雀ゲームだけどMMC5を積んでたな
開発はアスキーの麻雀悟空を作ったとこと同じだっけ
2023/01/30(月) 00:53:23.54ID:HmzWCJaF0
カプコンの井出洋介の実戦麻雀は専用コントローラー付きだったなあ
これがオヤジ層に受けてヒットしたのか中古市場では品薄で専コン付きだから中々再販も無く
2023/01/30(月) 02:48:33.68ID:aWo/Szsq0
>>712
> 半荘数回やっても勝敗は運が9割支配だよ？

結果が拮抗してたからと言って、それが運によるものという根拠は？

> その有意に強いっていうのがほぼほぼ意味が無いってことなのよ

それは麻雀というゲームがどういうものか理解してないだけでは？
半荘１回でもゲームは成り立つけど、何十回も何百回もやるもんだよ。

> ま、どっちみち運ゲーと見なして間違いない

ってか、運の要素が高いだけで技術や能力が介在するものを運ゲーとは言わなくね？
2023/01/30(月) 07:47:43.46ID:7Kh8CSC10
>>716
> 結果が拮抗してたからと言って、それが運によるものという根拠は？

結果が拮抗てなんだ？　とりま運ゲーである数学的根拠は既にある（>705）

> > その有意に強いっていうのがほぼほぼ意味が無いってことなのよ
>
> それは麻雀というゲームがどういうものか理解してないだけでは？
> 半荘１回でもゲームは成り立つけど、何十回も何百回もやるもんだよ。

何十回も何百回もやらないと「その時にやっているメンバーに対してのみ」　「有意に強いが意味を成さない」ようなものが麻雀だ！というのなら別にいいけど、
そういう性質のゲームというのは「実質」運ゲーと良いっていう論だって理解しよう

なんせ物凄く実力があるとされている人と、基本的なルールを覚えて最低限の効率打牌ができる人とでやってもどこまでいっても性質的に一回の試合が「運が9割・実力1割」であることは変わらない

> > ま、どっちみち運ゲーと見なして間違いない
>
> ってか、運の要素が高いだけで技術や能力が介在するものを運ゲーとは言わなくね？

何度も「実質」って日本語が使われていることを理解しような
まぁ運が9割のゲームを、1割でも実力差が介在するなら運ゲーとは言わない！！！！と言い張りたいならどうぞご自由に
2023/01/30(月) 07:58:14.90ID:EZZgn+Uoa
改行がキモいわ
2023/01/30(月) 08:19:19.12ID:zRBP/OFgd
>>714
役満天国検索したら正方形のパッケージでディスクシステムかと思ったら大型カートリッジなんだね。
画面処理以外の思考部分でMMC5活用されてるんだろうか。
2023/01/30(月) 08:35:37.16ID:fDRrbevN0
MMC5といえば光栄
721ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
垢版 |
2023/01/30(月) 09:07:02.48ID:KJpxjOqyM
1半チャンならほぼ運ゲー
1日でもまあまあ運ゲー
競技麻雀でもない限りは1日で清算するから基本は運ゲーだと思うわ
競技麻雀や何年も雀荘通うようなやつは、
そのスパンで見れば運ゲーじゃないって言いたいのは分かる
世の中の大半の麻雀プレイヤーは運ゲーで遊んでると思うわ
2023/01/30(月) 09:11:33.12ID:ulxskA5j0
>>707
上海って、難易度高・低の二種類しかないんだっけ？

岩崎氏記事を見る限り、方法1が難易度高く方法2が難易度低いみたいな話になってるけど、方法1では難易度付けられない方法2では難易度付けられるアルゴリズムという話じゃないの？と思って読んでいたんだけど。

方法2で、盤上から除外するタイミングをペア数で調整すれば難易度をコントロールできると思う。
ペア数が多いほど上段の牌に隠れる可能性が下がるからね。

1ペアで盤上から除外すれば難易度高、10ペア揃ったところでで盤上から除外すれば難易度低にという具合にできるよね。
2023/01/30(月) 09:19:20.79ID:7Kh8CSC10
麻雀を運ゲーじゃない！って言うやつらは一度たりともデータでそれを示したことがない
それどころはそういう奴らって「流れ」がどうとか「運のコントロール」（爆笑）とかオカルト的なことばかり言うからなぁｗ

少々マシなやつらでもしたり顔で「運7割　実力3割」とかサバ読むし（根拠は自分の経験による感覚だと言うｗ）
中には689のウメハラみたいに感覚と経験でも正直に運9割だって言う人もごく少数ながら居るが
2023/01/30(月) 10:25:35.73ID:GmlsOXXt0
>>722
自分は方法2でも1ペアずつ除外する前提なのかと思ってたけど、たしかに10ペアずつ除外していけばかなり簡単になるね。
初手で取れる候補の牌が20枚もあるってことだよね。
もしかしたらいわさき氏のブログもそういう意図で書いてるのかもしれない。
725ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
垢版 |
2023/01/30(月) 10:32:36.47ID:0Mmc9xK2a
底知れずスゴイなw
2023/01/30(月) 11:12:48.79ID:qeaRcX2o0
なんかずっと言い争ってる人らいるけど
「運ゲー」っていう言葉のイメージがお互いに噛み合ってないだけなんじゃないのこれ
もともとはっきりとした定義もない雑な言葉なんで
そりゃ人によって麻雀を運ゲーに含むか含まないかは変わるよ

定義もはっきりさせずに雑な言葉を雑なまま使って言い争っててもケリがつくわけはない
2023/01/30(月) 11:27:17.81ID:FNyQ0J01M
>>705
半荘3回もやればで将棋の先手番後手番以上の差はありそうだから運だけとは言い難いんじゃないかな？しかもそれプロ通しの結果でしょ？
728ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
垢版 |
2023/01/30(月) 12:57:08.40ID:kMM/ENNqM
まあ、完全情報ゲームじゃないものはすべて運ゲーと言えば運ゲーだ
麻雀は運を占める要素が明らかに強いから、ギャンブルでもよく使われるし、
明らかにヘタな人でもたまに1日単位で大勝ちできるからむしろ楽しいわけで、
運要素が弱ければ逆につまらないゲームだ
このことを単純に「運ゲー」と片付けられるのが心理的に嫌な人がいるんだろう
2023/01/30(月) 13:13:23.75ID:bqDYT+cI0
運ゲーっていうのは究極的にはチンチロや丁半博打のようなものに限定される。
逆に将棋やオセロのような二人零和有限確定完全情報ゲームは十分な計算リソースさえあれば先手/後手必勝が確定する。
麻雀はそのどちらでもない（四人零和有限不確定不完全情報ゲーム）

天和の段位戦データは10万局の平均なので数字上麻雀の不確定性が排除されている。現実にはその10万の中に連続役満振込みもあるだろうし八連荘もあるだろう……一般的なプレイヤーは連続でも半荘数回で止めるから統計と体感の乖離が発生する。ここに意見の相違の根幹的原因がある。
また自分のようなボンクラとなると常に最高効率打牌できるわけもないし下手に欲を出して振込むことも多くある。そういった点も統計データには現れないから経験則と乖離する。

現代最高の麻雀AIでも負けるときは負ける理由はここにあるし、脱衣麻雀のプログラムがプレイヤーの手牌や山を透視して強くなる理由も同様。
2023/01/30(月) 13:57:15.18ID:HmzWCJaF0
さくまあきらはスーパー桃鉄は麻雀くらいの実力差が反映されるようにデザインしたと昔雑誌のインタビューで言ってたな
2023/01/30(月) 14:57:00.34ID:aWo/Szsq0
>>717
> とりま運ゲーである数学的根拠は既にある（>705）

勝率が確率に近くとも、それは運だけの問題じゃなく実力が近いって可能性もあるよね。
運と実力を切り離したデータがないと「運ゲー」って言えなくね？
運要素のないゲームでも全く実力差のない１対１の対戦なら、ほぼ勝率は50％でしょ。
だからと言ってそれを運ゲーとは言わんよね？

> 何度も「実質」って日本語が使われていることを理解しような

判ってるよ。「実質」ってことはそこに条件があるってことだよね。
とすると逆に言えば条件を満たさないと運ゲーじゃないって事じゃね？

> まぁ運が9割のゲームを、1割でも実力差が介在するなら運ゲーとは言わない！！！！と言い張りたいならどうぞご自由に

麻雀でも実力差が如実に出るくらい力の差があるとどうなるか知ってる？
弱い方が負け続けてモチベーションが持たないから、半荘回数をこなせないんだよ。
オンライン麻雀でも同じだと思うよ。その >>705 の奴でも、卓は段とかでいくつかに別れてるらしいし
最高位と一番下が囲える卓があるとしても、統計として出るほど数値でてる？
2023/01/30(月) 15:25:54.23ID:aWo/Szsq0
>>723
> したり顔で「運7割　実力3割」とかサバ読むし（根拠は自分の経験による感覚だと言うｗ）

これ、結果の話じゃなくてゲームとして攻略に対する思考や駆け引きと運の要素の比率が
どれくらいかを感覚で言ってるだけでしょ。勝率から運と実力の比率を出してる時点で間違ってると思う。

>>726
> 「運ゲー」っていう言葉のイメージがお互いに噛み合ってないだけなんじゃないのこれ

それはあるだろうね。麻雀はドラとか特殊ルール、ローカルルールで運の要素を調節できるからね
むかし深夜でやってた割れポンとかは運要素増やして視聴率取ろうとしてたのは判り易かったし。
2023/01/30(月) 15:30:15.60ID:aWo/Szsq0
>>728 >>730
話を広げるべきか躊躇した面はあるけど、ゲームデザインの話とも絡むんだよね。
それでも深堀したところでスレ違いではあるか。

さくまあきらの言葉通りなんだけど、弱い奴でもモチベを下げない程度に勝てる。
でも実力の要素もちゃんとあるので攻略や経験値を積める要素もある。
パーティゲームにはそんな要素のバランスが大事っつー当たり前の話なんだけど
運ゲーと言ってしまうとこの辺の話を切り捨ててる感じしかしない
（ただし言葉の定義に過ぎないんじゃね？って指摘もごもっとも）。
734ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
垢版 |
2023/01/30(月) 16:11:52.35ID:vnOz9EkkM
まあ俺の感覚だと、麻雀や桃鉄は運ゲーだが、いたストは運ゲーではない
俺の中の運ゲーとそうじゃないの境界線はこの真ん中くらい
「1ゲーム（1半チャン）」の間で玄人が知識や技術介入で
最低限のルールしか知らない素人に8～9割以上勝てるかどうか
もちろん、俺が勝手に決めただけで、他人にこの考えを押しつけるつもりはない
2023/01/30(月) 18:36:30.31ID:fDRrbevN0
ID:aWo/Szsq0 は長々と言い訳しているだけだな
駄目すぎる
2023/01/30(月) 18:38:02.69ID:fDRrbevN0
>>731
> 運要素のないゲームでも全く実力差のない１対１の対戦なら、ほぼ勝率は50％でしょ。
> だからと言ってそれを運ゲーとは言わんよね？

↑特にこれは酷すぎるｗ
もういちいち突っ込むの面倒だな
2023/01/30(月) 18:47:01.16ID:ulxskA5j0
麻雀に詳しいわけじゃないけど運ゲームじゃないと思うよ。
運の占める比率は高いけどね。

勝つのは運要素が高いけど、負けないのは(負けを回避するのは)実力の要素が高いでしょ？

｢勝ち｣｢負けない｣｢負け｣を繰り返してトータルスコアを競うのだから、｢勝ち｣と｢負けない｣を続けられる方が有利。

参加者のレベルが同じぐらいなら、運任せと言ったところじゃないかな。
2023/01/30(月) 18:59:56.35ID:fy7kqAr+0
>>737
詳しくいないなら入ってこないほうがいいぞｗ

＞勝つのは運要素が高いけど、負けないのは(負けを回避するのは)実力の要素が高いでしょ？

お前が麻雀知らんのはようわかった
むしろ「負けないように」したらまず勝てなくなる（上がれなくなる）んで結局負けが込むんだよ

＞｢勝ち｣｢負けない｣｢負け｣を繰り返してトータルスコアを競うのだから、｢勝ち｣と｢負けない｣を続けられる方が有利。

前提が間違ってるんでこれ以上責めるのもアレだけど、その有利さっていうものが有意に「その時の勝負」に現れるようにするには、一回1時間くらいはかかる半荘を数百回連続でやらんといかんのよｗ
それ以下の回数だと勝ち負けは運としかいいようがないのが麻雀というもの
2023/01/30(月) 19:07:53.04ID:fDRrbevN0
>>737
そういった素人考えのテクニックだけでなく、玄人さんたちの色んな色んな必勝法などあれこれやっての結果で参加者のレベルが同じくらいでなくとも「運9・実力1　＆　実力差が意味でてくるのは半荘数百回」というデータに収束しているので…
2023/01/30(月) 19:42:49.93ID:ulxskA5j0
>>738

>>むしろ「負けないように」したらまず勝てなくなる（上がれなくなる）んで結局負けが込むんだよ

そうなの？
誰かがリーチした後に捨て牌無視して無謀に攻めてたらポンされて負けるでしょ。
ロンで負けるのは運だけど、ポンで負けるのは実力でしょ。

負けを回避しつつ(＝実力)、牌を揃えて上がる(＝運)のだから、間違ってないと思うけどね。
負けが込むのは、麻雀を運任せのゲームだと思っているからでは？

>>その有利さっていうものが有意に「その時の勝負」に現れるようにするには、一回1時間くらいはかかる半荘を数百回連続でやらんといかんのよｗ
>>それ以下の回数だと勝ち負けは運としかいいようがないのが麻雀というもの

それは実力差が拮抗しているからじゃないの？
本当に運だとするなら、百戦錬磨の人とルール覚え立ての初心者が戦っても勝率は必ず五分五分になるはずだけど？

麻雀は極論すれば｢勝つのは運、負けないのは実力｣というゲームだと思うけどね。
2023/01/30(月) 19:58:26.81ID:ulxskA5j0
>>739
>>玄人さんたちの色んな色んな必勝法など

必勝法といっても必ず勝てるものはないでしょ。
盤上の捨て牌から予測することしかできないはずだけど。


>>あれこれやっての結果で参加者のレベルが同じくらいでなくとも「運9・実力1　＆　実力差が意味でてくるのは半荘数百回」というデータに収束しているので…

｢運9 実力1｣は強い人も弱い人も同じでしょ？
｢運9 実力強1｣｢運9 実力弱 1｣の人が競うんだから実力差は出てきますよ。運の比率が高いだけで。
2023/01/30(月) 21:15:54.59ID:ckr6AuVH0
こっちもこうなっちゃったか
そもそも運ゲー云々はスレチだし
2023/01/30(月) 22:11:53.33ID:suPLXcVe0
>>738
運で言う所の配牌やツモが悪い時など、振り込まない意味での負けない様にし、
逆の時には勝負に出るものではないのか？

運のせいで勝ちと点数は稼げなくとも、勝てない時に負けない様にするのは実力差が出るし、
勝ち負けの差で勝てるようになるものじゃない？
2023/01/30(月) 23:17:41.56ID:aWo/Szsq0
>>735
ID:fDRrbevN0 は他のレスを中傷するだけで内容ないじゃん。
言い訳以下じゃんｗ

>>736
そこは逃げずに解説しろよｗ
2023/01/30(月) 23:21:00.48ID:lqeWjfzZ0
まじめな話していい？

「ファミコン等の限界について語るスレ」で
なんで麻雀が運かどうかの話してんの？
麻雀が運かどうかがファミコン等の限界にどう関係あるの？
説明してくれ
2023/01/30(月) 23:39:30.82ID:0b8kpQpWa
不毛な定義論争と同じで色々と満たせるんだろう
2023/01/30(月) 23:42:41.89ID:iEriANk20
クソバカが上海のレスバじゃ敗色濃厚だってことに気付いちゃったから
都合の良い麻雀の話にすり替えてレスバしてるんだろ
2023/01/30(月) 23:47:22.88ID:iEriANk20
そもそも上海のプログラム組んで知識のある人間の言うことを
大した根拠もなく否定してる時点で
釈迦に説法というか、最初から無茶な戦だよね
否定したバカはどうせプログラムもろくに組めないんでしょ
2023/01/31(火) 00:13:24.87ID:pT7D8A66d
しかし上海の奥深さを改めて知る機会になった。
サン電子の凄さも。
サン電子といえばデッドゾーンや水戸黄門でのクリアな音声。あれは特殊なチップを使ってたの？
中に短いカセットテープが貼り付けてあってヘッドがくっついててそれで再生してると思い込んでいた。
2023/01/31(火) 00:39:29.24ID:k6C0wV9pd
まだやってんの？？
2023/01/31(火) 00:58:48.97ID:0IxpPuUe0
>>748
あなたの意見は
「あの人が言ってるんダカラー！」（思考放棄）
しかないんですねｗ
2023/01/31(火) 01:38:00.95ID:GTFb+oUu0
サン電子と言えばファンタジーゾーンのウィンクロン
2023/01/31(火) 01:47:50.26ID:wwuar+oE0
バンゲリングベイ

アーバンチャンピオン

チャンピオンシップロードランナー

影の伝説

f1レース
2023/01/31(火) 06:36:20.93ID:tXKT2tYo0
>>749
サン電子のボイス関連は全部デルタPCMで再生で特殊チップ積むとかではないぞ
サウンドの制作に関しては当時のコナミとタメ貼れる技術力とセンスはあったね

ファミコンでチップ積んでボイス再生やってたのは燃えろプロ野球とかエアロビスタジオで
あれは特定のボイスを再生用に使用で笑い袋の回路を思い出すとわかりやすい
2023/01/31(火) 06:53:59.33ID:tXKT2tYo0
ファミコンらしくキャラROMに対してボイスROMといった感じだったか
これ使ってたのがほとんどジャレコ関連だけだったのは惜しいかも
2023/01/31(火) 07:11:19.85ID:8KBMxYeSM
子供心にゾンビハンターはの音声はビビった
ゲームを始めて内容に更にビビった
クリアしたけどね
2023/01/31(火) 07:25:45.96ID:9ZL1ZKxP0
>>751
そりゃ俺やお前みたいなど素人とプロじゃ比較にもならん
レベル差くらい理解してくれよ

だから負け戦になって内容をすり替えるハメになったんだろお前は
2023/01/31(火) 08:33:41.41ID:Awu3LfPvM
そもそも2を思いつけるプログラマーが
素人すらすぐ出てくるだろう1のアルゴリズムが出てこなかったとも思えないし
両方試してるんじゃないの
2023/01/31(火) 08:47:48.17ID:9geaanfp0
>>743
> >>738
> 運で言う所の配牌やツモが悪い時など、振り込まない意味での負けない様にし、
> 逆の時には勝負に出るものではないのか？

その時その時、その判断で上手くいくかどうかなんか誰にもわからないんだよ、アホ

> 運のせいで勝ちと点数は稼げなくとも、勝てない時に負けない様にするのは実力差が出るし、
> 勝ち負けの差で勝てるようになるものじゃない？

少なくとも連続で半荘数百回やらないと差がでないというデータある以上、いくらお前が好き勝手バカ言っても意味が無いんだわ
2023/01/31(火) 09:42:30.34ID:8lmHbgjJa
麻雀を漫画でしか知らない奴がいるみたいだな・・・
漫画で見るような"読み""駆け引き"なんか実際にはありえないからなw
2023/01/31(火) 10:24:36.19ID:OD/KQjOna
>>760
リーチかけられたらどの牌を待っているか読んだりするだろう。
それすらしないなら、振り込みまくるのは運が悪いせいと思ってるんじゃないの？

漫画みたいな駆け引きはないだろうけど。
2023/01/31(火) 10:32:37.92ID:fmh+G0Aia
麻雀を「知ってる」俺っちカッケーーーッッ
763ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
垢版 |
2023/01/31(火) 10:44:09.74ID:F/GvRE7yM
空気読めないタンヤオしか知らない超初心者が半チャンなら勝てるときもあるゲーム
それが麻雀だ
あとはこれをどう捉えるか？ってところ
2023/01/31(火) 10:50:01.99ID:EagRLqQy0
麻雀の限界について語るスレ
2023/01/31(火) 11:22:27.29ID:LiV0aGSUM
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1330643428
とつげき東北さんの科学する麻雀によると、最強クラスと最弱クラス（平均順位0.5位差）が1試合行った場合での最強クラスの勝率は62％だそうです。



最強クラスと最弱クラスが1試合を行ったとき、最強クラスの勝率が100％になる性質のゲームですと、運の割合は0になり、実力が10割になります。

同じく、勝率が50％ですと、ランダムに勝者が決まると考えられ実力の割合は0、運が10割になると思います。

麻雀の62％をこの割合に直すと、実力2.4割、運7.6割となります。

もうこれでFAにしてくれ
麻雀は運ゲー
2023/01/31(火) 12:44:45.44ID:cZBBgKEPr
麻雀は運ゲだよ
だからといってつまらないわけではない
チーチャで親マンツモったらだいたいトップ取れるだろう
2023/01/31(火) 12:48:33.31ID:HAD0ajZ4r
任天堂の麻雀は暇つぶしにやってるな
2023/01/31(火) 14:16:00.62ID:gztQhcbD0
上海は考える要素はなくもないけど結論としては運ゲー
麻雀も同様

麻雀ゲームはインチキゲーであることすらある
2023/01/31(火) 15:31:49.74ID:/20i9Onbd
サン電子の音といえば、ホイッスル音もいいよね。PCMかな？
爆笑トモちゃん？だっけ？の曲はホイッスルが効いてて心地いい。
ファンタジーゾーンのBGMにも使われてたかな？
音声もいいけど、効果音でいい感じのPCMってなんかある？
2023/01/31(火) 16:03:31.27ID:w9uhCtrQd
>>769
ホイッスルは楽譜が存在してファミコン音源でもPSG音源でもそれっぽく聞こえるのでPCMでは無いはず
ファミコンのPCM効果音の代表といえばやっぱりボンバーマンじゃないかな
771ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
垢版 |
2023/01/31(火) 16:07:35.49ID:vYXJCMva0
あぁ　考えてみればボンバーマンかも
2023/01/31(火) 16:34:57.36ID:/20i9Onbd
ボンバーマンの爆発音ってビット反転のエンコーディングミスで本来意図した音じゃないらしいね。
充分迫力ある音だったけど。
2023/01/31(火) 16:44:07.40ID:tXKT2tYo0
>>769
>>770
内蔵音源でサンバホイッスルをちゃんと鳴らすには
譜面どおりにやるだけじゃ上手くいかず中々難しかったんだぜ
これ専用に音源ドライバを組むような凝り性なサウンドマンは良い感じに鳴らしてた
2023/01/31(火) 17:01:22.22ID:XMLDlutw0
正弦波とか矩形波とかの単純な波形を短い周期で振動させればとりあえずホイッスルっぽくはなるけど
それ以上のクオリティについてはわからないな
2023/01/31(火) 17:36:45.54ID:rn7bxdHf0
>>765
> 麻雀の62％をこの割合に直すと、実力2.4割、運7.6割となります。

実力が2.4割もあるなら、運ゲーとは言わない気がするんだけど。
そもそも最強クラスと最弱クラスのスキル差はどのくらいあるんだ？
「実力が並んだら、あとは運次第」みたいに考えるのは間違いじゃないと思うけど
それを運ゲーと言うか？と言えばまた別の話だろう。

FAにしたいなら、運ゲーとは何か？という定義を明確にしてくれ。

麻雀に限らずゲームには運の要素が入ってるのが多い。ましてビデオゲームならなおさら
だがそれらの多くは運ゲーとはあまり言わない気がするんだよね
2023/01/31(火) 17:41:01.92ID:y14nKUcwa
そうだね麻雀スレだね
2023/01/31(火) 17:44:35.92ID:m9QxxfBT0
>>775
最弱クラスなんてのはルール覚えてるかどうかもあやしい超ど素人じゃん
最低限度の確率すらわかってないレベル
それでいて最強レベルの人とまじってやっても運7.6割で勝てるて完全に運ゲーだろ

上でも出てたがこれが最弱クラスでなく、最低限度のやり方覚えたくらいの脱・超初心者くらいになっただけでこれが運9、実力1になるからな
2023/01/31(火) 17:47:57.60ID:m9QxxfBT0
運ゲーの定義は何かとかｗ
そんなん「実力より運の要素のほうが支配的なゲーム」だろ
麻雀は運ゲーの中でもトップクラスに運要素が強い圧倒的運ゲー
2023/01/31(火) 19:11:14.55ID:mNl+O1SEM
麻雀や上海が運ゲーかどうかなんて
生成プログラムとはなんの関係もないけどね

敗走した自演中の脳内
「麻雀運ゲー→上海運ゲー→ということで（どういうこと？）生成プログラムは1も2も難易度とは無関係！プログラマーは間違い！俺勝利！」
2023/01/31(火) 19:43:28.96ID:rn7bxdHf0
>>777
> 最弱クラスなんてのはルール覚えてるかどうかもあやしい超ど素人じゃん

それに対するソースが欲しい。統計が取れてるレベルの最弱って実は、
そこそこ打てるレベルの人たちなんじゃ？って疑ってる。

> 上でも出てたがこれが最弱クラスでなく、最低限度のやり方覚えたくらいの脱・超初心者くらいになっただけでこれが運9、実力1になるからな

それもソースあったっけ？

>>778
俺は「ほぼスキル無関係で運によって決まるゲーム」が運ゲーだと思ってた。
逆に言えば「いくら運の要素があろうとも、スキルの差で勝率に差が出る」ゲームは運ゲーだと思ってない。
2023/01/31(火) 19:50:12.26ID:k6C0wV9pd
麻雀板？ギャンブル板？
もうそっち行って思う存分麻雀運ゲー論を語ってくれば？
2023/01/31(火) 20:03:26.26ID:nwBzp090a
ここじゃないと語る気をなくす
783ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ
垢版 |
2023/01/31(火) 20:14:10.20ID:yR+bw2mI0
麻雀が運ゲーか？ 運ゲーの定義は何か？
それぞれ自分で持ちましょう
別に他人に合わせる必要ないから
これで終わりにしましょ
2023/01/31(火) 20:39:58.92ID:IeMxK8cm0
まだやってんのかよ
2023/01/31(火) 20:46:10.41ID:uy/0qozyM
そういえばマージャンゲームの思考ルーチンって、いくつかの系統に分類できるよね。
シャノアール系、イエローホーン系、ハドソン系とか。他にもあるのかな。

オセロや将棋みたいに麻雀もソフト同士の対戦みたいな企画って当時なかったのだろうか。
インチキできないように、牌の全数を管理をするホストPCを別に立てれば出来そうな気がするが。
2023/01/31(火) 21:19:13.39ID:C9sYeBAJa
>>785
麻雀ソフト同士の対戦はホストPCなくてもできないことはないけど、ユーザーインターフェースが面倒臭くて時間がかかりそう。
将棋やチェス、オセロなどは一手一手に時間がかかるから
指し手を入力する時間はとれるが麻雀は早いからなぁ。

今ならマジックハンドと画像センサーで行けそうだね。
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