【萩尾望都】大泉スレPart75【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2022/10/27(木) 09:16:36.95

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart74【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1664873339/

**花と名無しさん** · 2022/10/27(木) 09:19:14.17

ジル本、大泉本ダイジェスト
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1655194821/801

永久凍土解凍後の「竹宮惠子物語」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1655194821/803

年間読書人：アレクセイ、田中幸一プロファイル
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1656428990/691

■派生スレ
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】（ﾜｯﾁｮｲあり）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【65】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633613083/
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【66】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1640357298/
【竹宮恵子】発言検証スレ【コロコロ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1629099259/

**花と名無しさん** · 2022/10/27(木) 16:59:41.22

>>1
１さん　お疲れ様です。

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 14:10:32.28

ふう、やっと前スレが終わった、マドモアゼルふたばがいないとこんなにもスレの進みが遅いとはね

前スレの人は

＞少女マンガにあんなことを言ってはいけなかったと思う

を具体的に書いてほしい、いつもいつも雰囲気だけがどんどん大きくなっていくばかりなので

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 14:20:17.80

↑スルー検定

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 14:21:08.82

>>1さま
遅ればせながら乙です

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 14:34:52.32

で、新たな話題

大泉本に出てくるS氏がささやさんの夫だと仮定して
この夫婦ってべつに仲が悪いってわけじゃないんだよね？
だったら夫婦で萩尾竹宮の長年の不仲について語ってそうな気がする
というより、夫婦なんだからそれくらい語っていて当然

そうした上で、S氏が徹底して竹宮さんの味方であるということは
妻のささやさんも、竹宮さんに関して悪い点も見出してないってことになるんじゃないかな
ささやさんは大泉サロンにずっと住んでたし、下井草に引っ越してからもすぐそばの場所に住んでいたわけで
増山さんとも親しいし、かなり突っ込んだ事情を知っていたと思う
状況から考えて、萩尾さん側から絶縁を申し出たとは思えないから
竹宮さん側から絶縁したんだということは、教えられなくてもわかってただろうけどね
つまり、ささやさんは萩尾さん側にも絶縁されるだけの理由があったと考えている可能性は高い
萩尾さんが何も落ち度がなく、一方的に竹宮増山に切られていく様子をみてたなら
さすがに夫に「萩尾さんは可哀想だった」くらいは言っただろうしね

木原敏江さんも、萩尾さんに「個性のある創作家が二人で同じ家に住むなんて～」と言っただけで
徹底的に中立を保とうとしてる
「相性もあるわよね」程度のことも言わない

そして、未だに萩尾さんの擁護するマンガ家は出てこない
せいぜい長山氏程度

いろいろ見えてくるものがあると思うけど

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 14:35:35.06

まさかふたば嬢復活？

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 15:18:57.96

水樹和佳子さんからお便り頂いたみたいね

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 17:55:10.67

水樹和佳子って萩尾さんの元アシなんでしょう？
手紙出したからってそれがなんなの？
意味わからん

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 18:37:06.29

出た
「〇〇してて当然」という自分独自の基準を元にした推測あるいは仮定の話から強引に導く謎理論

ささやさんのご主人ってJUNEの創刊者にして編集者の佐川俊彦氏ですよね
竹宮さんとは仕事上のつきあいがとても深いし、当然彼女の味方をするだろうよとしか思わないな
確かささやさんのご自宅も竹宮さんが建てた家を譲ってもらったものだったよね

ささやさんは「SFまんが競作大全集」に萩尾さんとの馴れ初めや「あそび玉」についてのエッセイ書いてたけど
あの内容見ても萩尾さんの味方だよね
「大泉サロン」周辺にいた人達は、竹宮さんが盗作ではないのかと詰問したり手紙渡した等の細かい事実は
知らなかっただろうけど、竹宮さんが萩尾さんに嫉妬した結果関係が壊れたこと位察してると思う
だって「ロンドカプリチオーソ」読めば、勘繰る必要もない位に竹宮さんの嫉妬心ダダ漏れだもの
むしろ仮にも少女マンガを描くクリエイターである人達で、あれ読んで萩尾さんと竹宮さんのことを描いてる
と気づけない人なんていないと思うわ

＞そして、未だに萩尾さんの擁護するマンガ家は出てこない
大泉本を読んだマンガ家さんは、萩尾さんのことを思えば思うほど口を閉ざすだろうからむしろ当然だと思うよ
萩尾さん自身がそっとしておいて欲しいと望んでるんだから

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 19:04:35.76

>>11
＞ささやさんは「SFまんが競作大全集」に萩尾さんとの馴れ初めや「あそび玉」についてのエッセイ書いてたけど
＞あの内容見ても萩尾さんの味方だよね

「あそび玉」の続編の話をわざわざ書いたのは、それが「地球へ…」とは全然ベツモノだということを広めたかった意味もあるんじゃないかな？
ささやさんは竹宮さんとも仲がいいでしょ、竹宮さんがささやさんの結婚式とりしきったみたいだし
ささやさんは表面上は中立を貫いているんだと思う

＞むしろ仮にも少女マンガを描くクリエイターである人達で、あれ読んで萩尾さんと竹宮さんのことを描いてる
＞と気づけない人なんていないと思うわ

だよね、同様に城さんの「見果てぬ夢」を読んで萩尾さんと竹宮さんのことを描いてると気付けない人もいない

＞萩尾さん自身がそっとしておいて欲しいと望んでるんだから

そんなこと言ったら、長山氏の立場は？？？

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 19:06:04.17

あと、不思議なのは大泉本ではささやさんに大泉の当時のことを聞いたりしてないよね
竹宮さんとも友人なんだから、「佐藤さんと城さんのせい」の件も何か知ってるかもしれないのにね

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 19:22:39.30

また自演か…
AIより無意味な文字の羅列だから本人以外オサワリ禁止

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 19:42:48.24

>>1
スレ立てありがとうございます
同じ形で継続できて嬉しいです

>>11
そうですね。S氏は精華大学の教員でもあり、竹宮さんの部下
立場上、竹宮さんの味方であることは自明であり
妻のささやさんがいかに「萩尾さんに非はない」と言っても同意するはずがありませんよね
竹宮さんの味方であり続けることが、ご自身の立場保持に必須なのですから

もし、萩尾さんを取り込んだ形の「24年組」「大泉サロン」伝説を
漫画史の正史として定着させるのが竹宮さんの意志だったとすれば
それを実現するために働くのは、Ｓ氏にとっては当然でしょう
2016年のジル本に編集協力として名前が挙がっている西田真二郎氏も精華大学マンガ学部教員です
2014年の竹宮さんの学長就任、紫綬褒章受章をきっかけに
学内になんらかの動きがあったとしても不思議はないように思います

>萩尾さんのことを思えば思うほど口を閉ざすだろう
同意します
長山氏は踏み込むリスクを承知の上で、配慮しつつ、あえて書かれたと。
それはファンであると同時に物書きである人の矜持、と、私は受けとめました

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 20:02:17.20

長山氏は評論家だから、配慮しつつも歴史的な事実関係を明らかにする必要を感じて書いたんでしょう
萩尾さんや竹宮さんの作品や行動についても、、評価を正直に述べているだけで、悪口とかは書いてない

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 20:14:58.21

>>16
歴史的な事実関係を明らかにする必要って？

佐藤史生さんが「ポーの一族」を読んで「表現の素晴らしさと新しさに気付いて驚愕」するという出典不明の発言とか？
「トーマの心臓」の掲載の機会が容易には得られず、「11月のギムナジウム」が限界だったとか、それどこ情報？の記述とか？
「地球へ…」は冒頭の玉あそびだけでなく基本構造が良く似ています、の玉あそびってなんのこと？とか？
竹宮さんの原作・原案についての記述を小学生レベルで誤読しちゃうとか？
（これ、ジル本にも書いてあることなのにね）
竹宮さんが岡田史子さんの復帰を「阻止した」って書いてのける点とか？

長山氏ほど歴史を語ってはいけない人も珍しいと思うよ
そこらへんの中学生を引っ張ってきて頼んだ方がまだしも誠実にやってのけると思うほど

で、水樹和佳子さんからのお便りってなに？
以前も長山氏と水樹さんが知り合いだというアピールしてたよね、本人なんだろうか

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 20:23:36.41

パトは本も雑誌もチェックしないで自分の妄想だけ語ってるんだねw

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 20:25:12.42

>>18
どの本や雑誌をチェックすると何がわかるの？長山さん

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 20:30:49.90

情弱の妄想家w

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 21:20:39.24

前スレ998がリンクしてくれた
https://book.asahi.com/article/12245054

↑これ、すごい興味深かった。
2019年のインタビュー。なんか今となっては聞きにくい事に、竹宮さんがたくさん答えてる。自分が白眉と思ったのは、漫画の魅力を聞かれての、この回答。

"個人の秘密を明かしているところです。描く人は知らずと自分を出しちゃってるんです。"

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 21:59:14.37

>>21
ありがとうございます
前スレ最後の方を見落としていたので、気がつきませんでした
これ、資料まとめサイトに採録されていましたっけ？

**花と名無しさん** · 2022/10/30(日) 22:01:16.70

>>20
自分は何の言質も与えないくせに、他人を曖昧に馬鹿にするのは大好きなんだよね
あれ？銀の三角で絡んできた人とそっくりだ
あの人も多元宇宙がどーたらこーたらと、「萩尾望都がいる」で書いてたのと同じこと言ってたよね

銀の三角が多元宇宙だったらなんだっつーの？ほんと意味わかんない人だったよ、長山氏

**花と名無しさん** · 2022/10/31(月) 02:51:58.00

また昆布が暴れてるのか
お薬飲めよ

**花と名無しさん** · 2022/10/31(月) 02:57:20.16

>>21
＞"個人の秘密を明かしているところです。描く人は知らずと自分を出しちゃってるんです。"

うんうん、ロンドカプリチオーソとかね

**まとめ** ◆4EoBHttoLo · 2022/10/31(月) 07:21:24.96

>>22
そちらの記事についてはインタビュー部分のみ抜き出して採録してあります
大変ありがたいことに提供していただく情報が多岐に亘り、できるだけ探しやすいよう整理しようと思っているんですが中には埋もれてしまう情報もあり、申し訳ありません
今後ともよろしくお願いします

【竹宮恵子画業50周年記念展インタビュー】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%b2%e8%b6%c850%bc%fe%c7%af%b5%ad%c7%b0%c5%b8%a5%a4%a5%f3%a5%bf%a5%d3%a5%e5%a1%bc%a1%db

**花と名無しさん** · 2022/10/31(月) 07:55:05.38

極道の妻みたいな竹宮さん
https://i.imgur.com/W4Y64bK.jpg

**花と名無しさん** · 2022/10/31(月) 08:01:04.52

竹宮さん結婚してないから「妻」省いたほうがいいね

**花と名無しさん** · 2022/10/31(月) 10:42:18.83

>>26
ありがとうございます！
探し方が不十分でお手数をおかけして申し訳ありませんでした
ここほど資料が蓄積されたサイトはほかにないと思います
こちらこそ、今後ともよろしくお願いいたします

**花と名無しさん** · 2022/10/31(月) 11:45:44.72

>>26
ちゃんと版権元には了承得ているのでしょうか？
まさか著作権侵害ってことはないでしょうね

**花と名無しさん** · 2022/10/31(月) 11:47:11.34

結局>>20は何も言わないんだね
まあ、どうせ、水樹さんがどこかの雑誌で萩尾さんに手紙を書いたって言ってるだけなんだろうけど
どこかのマイナーSF雑誌にでも書いてあるんだろうか？知らないと情弱なんですか？？？
「暑い夏をイカニシテのりきるか」の件ではここで本人？に文句言われたからちゃんと訂正したので
noteで書いた部分ってことはないだろうけど、今からでも指摘してもらえれば訂正するよ？

＞萩尾さんや竹宮さんの作品や行動についても、、評価を正直に述べているだけで、悪口とかは書いてない（>>16）

他人を悪く言えばそれは悪口なんだよ、辞書で調べて
「岡田氏復帰を阻止した」なんて事実ですらなく、悪口以外のなにものでもないのに

＞水樹和佳子さんからお便り頂いたみたいね（>>9）

「頂く」って謙譲語なんだけど、この人いったい誰目線で語ってるの？
こんなこと言えるのって萩尾さんかせいぜい城さんだけなんだけどね

いや、べつに、プロの文筆家でなければどうでもいいんだけど

**花と名無しさん** · 2022/10/31(月) 17:13:25.67

>>28
いや　この場合
要するに「竹宮はん　ヤクザの女にしか見えへんで」
と書いてるから正しいですね。

**花と名無しさん** · 2022/10/31(月) 17:59:00.73

普段はサングラス使わない人も目の手術の後によく使いますよね

年齢的に　白内障の手術後　じゃないですか

**花と名無しさん** · 2022/10/31(月) 20:13:08.70

サイン会でしょ？
竹宮さんとファンしかいない閉じた空間でたとえジルベールの格好しようがどうでもいいよ
つーか、とくに派手な格好してるわけでもないじゃん

別冊少女コミック？にウェディングドレス姿でカラーページ出しちゃう萩尾さんには到底かないませんよ

**花と名無しさん** · 2022/10/31(月) 20:17:37.46

竹宮さんはジルベールみたいな目をしてるから似合うかもね

萩尾さんにウェディングドレスは…結婚願望でもあるんかいな
相手は女かとwww

**花と名無しさん** · 2022/11/01(火) 15:26:16.31

容姿とか貶し出したらおしまいだわな
泥仕合になるし単なる誹謗中傷でしかない
「美人」漫画家を売りにしてるような人ならともかく、どうでもいい
ウェディングドレスは雑誌の企画があったから着たのでしょ知らんけど
竹宮さんだって結構いろんな派手な格好した写真が公の場所に出てるじゃん
若い頃のサイン会はドレス着用が定番だったみたいだしね
マンガ家にもある程度ゴージャスさ華やかさ等々のイメージが要求された時代背景なんかもあっただろうし
岡田史子さんみたいにアラーキーにヌード撮らせた人もいた位だし
今の常識であれこれ言っても的外れになる

**花と名無しさん** · 2022/11/01(火) 16:18:51.86

ウェディングドレスの企画なんてないでしょ
萩尾さん以外の人はそんなことしてないから、萩尾さんが望んだんだと思うし
萩尾さんだけなので、当然断ることもできたはず
別の雑誌だったか忘れたけど「結婚したいの」って言ってたからその頃は結婚したかったんだろうね

他のマンガ家が「結婚したい」って書いても、冗談で言ってるんだろうなって思えるんだけど
萩尾さんだと、まじでそんなこと言っちゃうんだ！としか思えなかったよ

**花と名無しさん** · 2022/11/01(火) 16:47:42.27

竹宮さん、両行中にヌード写真撮ってて、その写真が編集部に出回って
大騒ぎになったんだよね
はじゅ

**花と名無しさん** · 2022/11/01(火) 16:48:06.61

両行中じゃなく旅行中

**花と名無しさん** · 2022/11/01(火) 18:10:10.48

現像を編集部に頼むから。

**花と名無しさん** · 2022/11/01(火) 18:30:32.98

漫画家だって普通の女性なんだし結婚したいと語ることそれ自体は馬鹿にするような事じゃない
なんで結婚したいと語ったのが冗談でなかったら「そんなこと」になるんだか意味不明

萩尾さんの最近読んだインタビュー（20代前半のだったと思う）、親から結婚することを望まれてて
ご本人もいつかは結婚するというのを疑いもなく信じてる様子が伺えたけど違和感なかったよ
萩尾さんの家は保守的な価値観のご家庭だし昭和の中流家庭の教育方針においては標準的
小さい女の子に将来の夢は？と聞くと「およめさん」という答えがままある、そういう時代でしょ

**花と名無しさん** · 2022/11/01(火) 18:53:56.31

>>41
＞親から結婚することを望まれててご本人もいつかは結婚するというのを疑いもなく信じてる様子

わかるわ、ちょっと前にも書いたけど、この人は親の言ってることに全然疑いを持たないんだよね
（自分の利益に反することは別）

＞小さい女の子に将来の夢は？と聞くと「およめさん」という答えがままある、そういう時代でしょ

そうそうそう、萩尾さんの場合、「大人の女」が語ってるんじゃなくて幼い女の子が語ってるという印象、まさにそれ

これが20過ぎてる他の漫画家だったら

・結婚ですかあ？まあ、一度はしてみたいとも思うけどどうなんでしょうね、相手がいることですしね
・したいしたいしたい！今すぐにでもしたい
・相手が○○だったらぜひ
・めんどくさくて
・興味ないです

みたいな地に足がついた回答、あるいはそれ冗談でしょという回答がかえってきて安心感があるんだけど

「結婚したいの」

って言葉になんとも言えない気持ちになってしまったんだよね

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 06:25:29.91

それよりも竹宮さんだよね
若い頃、自分の方が先に結婚するつもりでいた
ところが妹さんに先を越されてしまった
後にスランプに陥っていたからだということにし、妹さんからも大変な時期だったのね、なんて同情されていたけど、萩尾さんへの嫉妬と妹さんへの嫉妬は同時期だったんだろうね
妹さんへの良い口実に使えたんだから萩尾さんには感謝しかないだろうよ

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 06:31:08.89

書くの忘れていたけど、身内の結婚式に出席しないなんて、妹への嫉妬以外あり得ない
実に竹宮さんらしいのだよ
萩尾さんを出汁に、よう身内を騙くらかしたよな
萩尾さんには感謝感謝だろうよ

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 06:38:55.18

結婚は顔でするんじゃない
どんなに美しくても結婚しない人もいるし、逆に不細工な人が仲間内で一番最初に結婚するなんてザラなんだよ
竹宮さんもどっちかと言うと不細工寄りだよ
色んな写真見たけど中の下だから
あと若い頃の萩尾さんは美人だから
竹宮さんのようにチンチクリンじゃない

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 07:35:02.94

萩尾さんは若かりし日に桜多吾作にプロポーズされたという話は聞いた事ある
自分は桜多吾作さん名前しか知らんけど

で、ググったら青木俊直さんの2017年6月22日のこんなツイート見つけてしまった

＞大泉サロンの朝ドラ、やったら面白いよなー。
＞最終回は漫画家として成功をおさめたヒロイン（萩尾望都がモデル）が「ゲゲゲの女房」を見た母親から
＞やっとマンガの仕事を認めてもらうというオチ。

で、それに付いてたリプライ↓
＞私は、桜多吾作が萩尾望都にプロポーズする場面が見たいです♪

あとmixiのこんな記事も

＞今でこそシャイでご家族も愛する笑顔のおじさん…という印象ですが、その昔、
＞ダイナミックプロに下駄を預けておられた頃は、アシスタントも震え上がるほど
＞肉体にも訴える武闘派だったとか。

＞でありながら、萩尾望都先生のデビューをプッシュしたり（萩尾先生のデビュー時期に
＞合作マンガあり）、石森学校出身者として「俺はダイナミックプロ所属なんじゃなくて、
＞永井豪の弟弟子として手伝いにいったんだ」という義侠心を重んじる親分肌のヒトでもあります。

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 08:36:03.24

>>46
有難う
桜多吾作で検索したらこんなのが出てきた
北川賢というペンネームもあるんだね

https://imgur.com/a/bWt1zt2

http://www.mazingerz.com/GOSIRYOKUKENKYUJO/2003_10_23/59content.html

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 08:53:41.32

>>46
>>47
ありがとうございます
面白かったです
探すとまだまだ興味深い記事が沢山あるんですね

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 11:50:35.84

桜多吾作さん、知らなかったの？
永井豪の弟子でゲッターロボとかグロイザーXとか
ダイナミックプロの作品がアニメ化される作品は
いつも桜多さんが絡んでるよ

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 12:09:35.73

萩尾さんとの接点を知らなかっただけ

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 12:11:54.79

てゆーかお知り合いは知ってたけど
作品協力してたのねってこと

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 12:40:29.69

さくら　たごさく

だとばかり思っていたら

おうた　ごさく

でしたのね
知らないことばかりですね
え？知らないと「（そんなことも）知らなかったの？」と揶揄されるんですか？
迂闊なこと言えなくなりますね
ROMに戻ります

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 13:03:18.86

たごさくってかわいい

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 14:36:27.90

私なんて名前も聞いたことなかったし、もちろん読めなかった
さくらだ　ごさく　かと思ったわ
その程度、馬鹿にされようがどうでもいいけど

そんなことより、過去スレの長山氏によく似た人のレスのほうが断然きもいよ
（二人とも銀の三角は多元宇宙！って言いたい点が似てる）

＞説明されても理解する能力も謙虚さもない癖に
＞ここまでの馬鹿に説明するのは難しいが、だいたいどの程度理解力があるんだ？
＞だって掛け算できない生徒に虚数話しても理解できんでしょ
＞(間違ってもいいから、一度くらい自分の考え書いてごらん。ここはパトが書くまで書かないよ)
＞答案出してから言いなさい

ここまで超エラそうに相手をバカにしつつも、自分は何も中身のあることを言わない（言えない）
つーか、多元宇宙だったらなんだっていうんだろう？萩尾さん自身が

「マーリー　この世界はいわばひとつひとつの時空が結晶となった多くのモザイクでできているようなもの」

って言ってるんだから、それで物語としては必要十分でしょ
それが多元宇宙かどうか（非常に疑わしいけど）なんてどうでもいいことなんだよ
それを「ぼくわかっちゃったもん！」とでも言いたいのかなんだか知らないけど
ほんと馬鹿みたい

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 17:11:26.24

多元宇宙の何がいけないのかねぇ
SF好きの間ではごくごく日常茶飯事の言葉なのに
映画マトリックスだってそんな世界観だよ
今やこの世界だってそう捉えている人って結構いるのに

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 17:17:33.75

>>55
要するにパトリシアさんとしては
「難しい話すな　ホモしか分からんのに」
と言いたいんでしょ

変態でアホとは救いようがおまへんな
お薬の時間ですよ。

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 17:20:47.09

＞多元宇宙の何がいけないのかねぇ

多元宇宙だから、なんだっつーの？って言ってるんだよ

数学的！数学的！
らせん構造！らせん構造
多元宇宙！多元宇宙！

それ言いたいだけなんだろうなー

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 17:25:58.67

音は真空を伝わらないのに、そういう設定にしてるんだから
そもそもが「科学」なんて真面目に追求してる話じゃないんだよね
だいたい、ラグトーリンって何者なの？

でも、そんなことどうでもいいの
それなのに「多元宇宙！多元宇宙！」って騒ぐのは滑稽なだけ

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 20:09:34.30

また竹宮信者が発作を起こしてるのか

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 20:10:46.99

全然、滑稽なんかじゃないよね
つまり竹宮さんの論理破綻のでたらめなSFと違い、萩尾さんのは理論物理学に則っているから、そこには計算された美しさがあるんだってこと

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 20:50:04.91

理論物理学？

音は真空を伝わらないなんてことは中学で習うんじゃないの？
そこは理論物理学的には完全にデタラメだけど、だからって「銀の三角」の価値が落ちるわけじゃない
「嘘」を「嘘」とわかっていても、あの世界を楽しんでいるわけでしょ？それなのに

＞「銀の三角」が多元宇宙の話なのは分かるよね？それ、まずどこで気付いた？

なんて、物語的にはどーでもいいことを「ぼく真っ先に気付いちゃったもんね」とでも言いたいんだろうなって
そんな得意げな様子が透けて見えるのって滑稽じゃないの？
じゃあ微笑ましいって言えばいいのかな？これが小学生だったらそう思えるんだけどね

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 22:36:52.64

"宇宙誕生後38万年も鳴り響いていた「ビッグバンが奏でる音楽」とは（杉山直） | ブルーバックス | 講談社（2/3）" https://gendai.media/articles/-/73361?page=2

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 22:39:10.28

https://gendai.media/articles/-/73361?page=2

2020.06.25

宇宙誕生後38万年も鳴り響いていた「ビッグバンが奏でる音楽」

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 22:49:36.71

だからなんなのー？？？

「音は真空を伝わらない」って言ってるだけなので
宇宙が「媒質」に満ち溢れていたら、そりゃ音は伝わるだろうね

で、銀の三角ってそういう時期の話なわけ？

**花と名無しさん** · 2022/11/02(水) 23:17:24.00

>>62
>>63
これすごいわぁ
そんなにも永い時間宇宙空間に鳴り響いていた私達の耳では聴くことの出来ない音楽かぁ
ちょっとその空間にトリップしてしまいました
興味深い資料をありがとうございました

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 02:39:00.92

>>64
昨日の常識は今日の非常識
化学や物理なんて日進月歩なんだから、中学で習ったこととか云々関係ないだろってこと

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 07:05:59.10

萩尾さん旭日中綬章受章！
女性漫画家としてはもちろん初かな？

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 07:09:49.40

いくら勲章もらっても絵は下手なままだし
風木を越えるような永遠の名作は描けない

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 07:13:52.85

少女漫画界をリード　漫画家・萩尾望都さん（73）

　1969年に「ルルとミミ」でデビューしてから、50年以上にわたり、漫画界をリードしてきた。代表作に「ポーの一族」「11人いる！」「トーマの心臓」など。少女漫画の中で、SFやボーイズラブといった新たなジャンルを確立してきた。独自の世界観は人気を博し、舞台化された作品も数多い。

　受章の知らせを受け「驚くとともに身の引き締まる思いです」と喜びのコメントを寄せた。また「日本は漫画の文化が多岐にわたり充実した国です。女性及び少女漫画は文化の歴史で捉えても面白く、まだまだ研究の余地があると思います」とした。
https://mainichi.jp/articles/20221103/ddm/012/040/127000c

少女漫画の固定観念変えた「母」　旭日中綬章の漫画家・萩尾望都さん

代表作の「ポーの一族」や「トーマの心臓」など、繊細な絵柄と文学性に富んだ世界観で1969年のデビュー以来、少女漫画界に新たな地平を開拓してきた。その先に待っていた朗報に「多くの先人たちや同胞のおかげ。驚くとともに身の引き締まる思いです」。
　手塚治虫の「新選組」に衝撃を受けて漫画家を志した。
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/1009700/

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 07:25:31.27

先に文化功労賞を受けられた水木しげる先生やちばてつや先生は旭日小綬章なので
今回の萩尾先生の旭日中綬章は漫画界全体にとっても、大きなものとえるのではないでしょうか
しかも御年齢を考えるとこれだけの叙勲を受けるにしては「お若い」んですよ

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 07:30:40.11

>>70
「文化功労者」ですね。訂正します

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 07:32:56.36

今回文化勲章を受章した日本画の上村淳之（松園の孫）さんは2020年に旭日中受章を受章しているから、
萩尾さん文化勲章もありだよね。

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 07:49:58.86

上村淳之
2013年　文化功労者
2020年　旭日中綬章
2022年　文化勲章

萩尾望都
2019年　文化功労者
2022年　旭日中綬章

どうかお元気で長生きを！

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 07:53:30.78

私もさっきNHKのニュースで見て舞い上がったばかりです
嬉しいですね
萩尾さんおめでとう
いつまでもお元気で素晴らしい作品を描いて下さいます様に

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 07:54:35.95

あ、おめでとうございますって書こうと思ったのに
失礼しました

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 08:45:44.31

半世紀前、マンガは一段低いもの、子供のものと思われ、悪書として燃やされたことも
その中にあって、先人の志を継ぎ、漫画でしか表現できない物語を紡ぎ
いまも描き続ける萩尾さんが、文化功労者を経ての旭日中綬章受賞は素晴らしいですね
アイズナー賞殿堂入りもあわせ、世界が認める日本文化の先鋒のお一人
大泉サロンも24年組も関係なく、個人の力でここまでこられたと思います

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 09:26:19.03

萩尾さん、旭日中綬章本当におめでとうございます！

>>69の記事は
＞ボーイズラブといった新たなジャンルを確立してきた
の部分は入れないで欲しかったと思うけど（自分的には萩尾作品はＢＬと思わないし
そう括られることも嫌なので）
評価されたことは素晴らしいことだしとても嬉しいニュースです
これからもお元気で長く作品を描き続けて下さいますように願っています

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 09:53:18.04

ボーイズラブという巨大ジャンルのわかりやすい始祖は「風と木の詩」

当時の少女漫画界にはBLという言葉は存在していなかったけれど、ジャンルとして男同士、少年同士の友愛、愛憎を描く作家は存在した
現在のジャンル分けとしてBLは大きな市場を持つし意味も持つ
BLをキーワード、入口として萩尾作品に新たに触れる人もいると思う
萩尾作品をBLというジャンルで語って欲しくない気持ちは理解するけれど、間口、入口を広く掲げる役割として萩尾作品をBLで語るのは現代に通じる作家としての位置づけになる
というか当時を知らない世代へアピールする手段として意味はある

萩尾先生、旭日中綬章おめでとうございます

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 10:24:28.09

>>68
音は「媒質」がないと伝わらないから真空は伝わらないなんて
日進月歩とはまるっきり関係なく、基本中の基本なんだよ
だから中学で習うんだろうし

そもそも、私は「銀の三角」について、だから非科学的でダメなんだ、なんて一切言ってないよ

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 10:29:06.01

ああ、ごめん
>>68じゃなくて>>66だった

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 10:34:19.61

フラワーズ編集部のTwitterに、受勲にあたっての萩尾さんのコメントがあったけれど
ココが良いと思う

＞女性及び少女漫画は文化の歴史で捉えても面白く、まだまだ研究の余地があると思います。多くの先人達や同胞のおかげでこの度の叙勲があり、またこの受章が後輩達への希望と励みになりますよう願っています。

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 10:56:13.43

ちなみに私は前スレの994です

「あんなこと」について訊いていた方、
竹宮さんの発言や文章には(増山さんもそうだが)
それまでの少女漫画への敬意が感じられないってことですよ

ちなみに萩尾さん竹宮さん増山さんの3人の関係に思うことは
同スレの993に書きました

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 11:26:03.56

>>82
だから、具体的にどんな発言を竹宮さんがしたか聞いてるんだよ

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 11:49:52.07

"祝　萩尾望都先生　旭日中綬章ご受章おめでとうございます！！ | 「月刊flowers」公式サイト｜小学館" https://flowers.shogakukan.co.jp/8608/

このサイトは有料記事ではないので載せちゃいます

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 12:02:02.78

>>78
＞当時を知らない世代へアピールする手段として意味はある
そうですね
「風木」しか知らないＢＬファンにとって、
文化功労者であり、旭日中綬章を受賞した萩尾望都が、70年代に
ＢＬ嚆矢ともとれる作品を発表していたことは知らないかもしれません

ただし、萩尾さんは決してご自身がＢＬの始祖とは言わない
ＢＬの日本での突破口は「竹宮先生と増山さん」であり
「増山さんに指導されて竹宮先生が目覚め、革命的な話を描くに至った」
との認識(大泉本281Ｐ)
当時を知らない人たちにも、そこまで理解が広まるといいですね

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 12:05:26.94

>>83
あらら、あなたはちゃんと竹宮さんの書いた本や対談を読んでいないようですね

ちなみに私は竹宮さんの少年マンガの文法で描かれた作品群は好きですよ

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 12:19:17.36

>>86
だから、具体的にどの本のどの部分を読めばいいか教えてくれない？
なんでここまで聞いているのに示せないのだろうか？

ようするに竹宮さんは大したこと言ってないんじゃないの？

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 12:34:40.26

まだアホの相手をしてるのか
本当にこのスレを荒らさせたくて仕方ないんだな
なんの目的なんだろうな？

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 13:18:10.69

うん、なかなか面白い
知っていることばかりだけど
改めて読んでみたらやっぱり面白い

萩尾望都の自宅は飯能。行きつけの喫茶店は神田。弟が優秀、両親は毒親だったのか
https://asuneta.com/archives/92044

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 14:32:40.04

>>82
同感です
「すべてパターンでできあがっているように見えるこの時代のマンガを、
私たちは変革したいと思っていました」（扉本76Ｐ)
「革命を起こした」と主張するために前史や同時代をまるっと否定する発言には
先人や同輩への敬意はみじんも感じられない
「私たち」と括ることで、あたかも萩尾さんも同意見であるかのようなアピールは姑息と思います
まあ、大泉本が出た後で、2人を同志と勘違いする人はいないでしょうが

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 15:04:27.57

>>90
＞「すべてパターンでできあがっているように見えるこの時代のマンガを、
＞私たちは変革したいと思っていました」（扉本76Ｐ)

この発言は、その直前の記述も合わせると正確には

＞そう考えると、初期の頃の少女漫画家にとっては、男性編集者による統制は悪いことばかりではなかったのではないかなと思います。
＞とはいえ、すべてパターンでできあがっているように見えるこの時代のマンガを、私たちは変革したいと思っていました。

とあるように、あくまで男性編集者による統制がパターンを作っているという見解なんだよね、もっと前の

＞男性編集者が支持するのは、彼らが売れ筋と考える絵やストーリーでした。それは結局、男性にわかる範囲が決まってるということなんですよね。

という記述あたりから、ずっと「男性」のコントロールの是非が書かれてきているんだけど
そこを無視して一部を切り取っても意味がないよ？

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 15:05:47.01

>>90
それでも、言質を与えない曖昧な批判するより
根拠を上げて何か言う姿勢はいいと思う、たとえそれが間違っていたとしても

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 15:25:09.09

その他にもいっぱいあるよ、竹宮さんのお馬鹿発言は

例えば漫画の歴史を改竄しようとしたこれとかも

＞「原作・原案がいて、それを再現するというのも、私がはじめちゃったことですね」

**花と名無しさん** · 2022/11/03(木) 19:36:37.99

https://jokun.com/home2/jokun_houshou/

素敵！私は何はしていないから貰えないけど欲しいわぁ
でも文化勲章は文化功労者の中から撰ばれるので、まずは文化功労者にならないと頂くことのできない栄誉なんですよねぇ

**花と名無しさん** · 2022/11/04(金) 10:05:33.56

＞男性編集者による統制がパターンを作っている

大勢がそうであっても、竹宮さん以前にパターンを脱した漫画家はすでにいた
水野英子さんや西谷祥子さん、志賀公江さん他、池田理代子さんも初期から社会派漫画を多く発表している
「私たち」＝竹宮・萩尾の「大泉サロン」から革命が始まったかのような記述は正確ではない

竹宮さんは、とくに描きたいものがない中で漫画家になった
増山さんの吹き込みで少年愛に目覚め、指導を受けて風木を描いてヒットした事実を美化したいだけでは？

**花と名無しさん** · 2022/11/04(金) 10:24:40.52

>>95
＞「私たち」＝竹宮・萩尾の「大泉サロン」から革命が始まったかのような記述は正確ではない

そこまで書いてないでしょ

＞私たちは変革したいと思っていました

べつに「私たち」以外の漫画家は変革に全く無関心だなんて書いてない
他の漫画家もいろいろ考えてただろうけど、竹宮さん自身はそれを知りようがないんだから書けるわけがない
そこまで読み取るほうに悪意を感じるよ

＞言葉では、革命的なとか、何かを変えようとか、言っていましたけれど、実はそんなことよりもやはり自分の立つ瀬を見つけることが重要でした（扉本）

とも一方では書いてあるし、読み方が恣意的すぎるのでは？

で、>>4に書いた前スレの人は消えちゃったの？

＞少女マンガにあんなことを言ってはいけなかったと思う

あんなことって何？
別の人（別人だってわかってます）に言わせてないで何か言えばいいのに

**花と名無しさん** · 2022/11/04(金) 11:14:15.61

>>95

> ＞男性編集者による統制がパターンを作っている
>
> 大勢がそうであっても、竹宮さん以前にパターンを脱した漫画家はすでにいた
> 水野英子さんや西谷祥子さん、志賀公江さん他、池田理代子さんも初期から社会派漫画を多く発表している
> 「私たち」＝竹宮・萩尾の「大泉サロン」から革命が始まったかのような記述は正確ではない

同意いたします
その世代の作家さん達がいて若手の旗手・萩尾さん達がいて、そうして漫画の世界は変化しながら続いて来たんですよね

あと、この話題からは外れてしまいますが､水野さんや西谷さん以前の「お目めキラキラ」「お涙頂戴」と言われる漫画も決して悪くないと思いますよ

**花と名無しさん** · 2022/11/04(金) 13:09:57.18

アホの相手をすることはアホがこのスレに居座る事を認めるってこと
つまりお仲間

**花と名無しさん** · 2022/11/04(金) 17:17:17.41

>>84
遅ればせながら
おめでとうございます
賞が全てでは無いですが
貰えるものはやはり嬉しい。

**花と名無しさん** · 2022/11/04(金) 20:45:27.18

>>97
>漫画の世界は変化しながら続いて来た
そう思います。萩尾さんは、他者からの評価とは関係なく
ご自身が「漫画」という大海の1滴に過ぎないという感覚を常に持っている方のように感じます
豊穣な海の中では多様な個性が息づき、それぞれがいろどり豊かに輝いている
そこに優劣や点数はなく、だれが偉いとか、上とかもない
ただ、漫画という海の中にいるだけで、等しく幸せと。
萩尾さんの中には、お目目キラキラや花しょってるのはダメ、という意識は全くないように思います

**花と名無しさん** · 2022/11/04(金) 21:11:02.61

>>84
文化功労者に続いての旭日中綬章ご受章は素晴らしいですね
国が萩尾さんを日本の漫画文化の旗手と認識しているということ
大泉本発行の翌秋だけに、より意義深く感じます

**花と名無しさん** · 2022/11/04(金) 22:11:51.67

>>100

97です
萩尾さんてあなたの仰る通りの方だと思います
今回の叙勲で「多くの先人たちや同胞のおかげ」と仰ってますが､時々同じ発言をされてますよね
今まで24年組を取り上げた記事には「それまでのお目めキラキラ、バックに花のありきたりの漫画とは違う…」という様な内容のものが少くなく、それが嫌でした
萩尾さんの発言はとても嬉しくなります

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 07:53:25.60

萩尾さんが「先人や同胞のおかげ」なんて言っても嘘くさくてね
口先だけでしょ

三原順に敬意なんて全然示してないし
同じフラワーズの作家ともほとんどつながりない
岡田史子さんから「傲慢」って言われたこと（真偽不明だけど）もよくわかる

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 08:47:36.37

傲慢なのは竹宮さん
審査員と言う立場を利用して傲慢なお手紙出しちゃってさ
間違っても岡田さんが萩尾さんを傲慢と思ったりするはずはない
そんな発言している記事、読んだことない

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 08:53:19.15

岡田さんが萩尾さんを「傲慢な人」って言った件は二人が言及していて
一人は普通に岡田ファンでこの人は萩尾アンチには思えない
もう一人は萩尾スレに書いていたから萩尾ファン

私は信じるけどね

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 11:51:32.45

匿名掲示板なんだからど萩尾スレだろうがどのスレだろうがファンを装って書くことは可能
105のようにそうやって根拠のないことを何度も書く人もいる
響子みたいに自分で書き込んどいて後日「過去スレで～」と、それを元に自論を述べてた奴もいるし
5chのレスを根拠に語るのはやめろと何度言えばわかるんだろう

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 11:59:06.38

そういやNHKで萩尾さんが語ってた話とか言ってデマ書き込んでたのもいたっな
あれはちゃんと確認して否定してくれる人がいてよかったし、TV出演は少ないからそれが可能だった
記事となると膨大過ぎて事実上不可能だし、
しつこく何度も語るんならそれが語られてる記事を自分で探してちゃんと掲示してからにして

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 11:59:20.69

傲慢と思っていたらこんなこと言わないよ

https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%ac%c5%c4%bb%cb%bb%d2%a1%d6%c1%b0%ce%ac%a1%a1%c7%eb%c8%f8%cb%be%c5%d4%a4%b5%a4%de%a1%d7%a1%db

竹宮さんについても岡田さんは本当のことしか語らない
うそがつけない人柄だと思う

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 12:27:28.13

メンヘラはみんな嘘つきでしょ
正直な基地外なんて聞いたことない

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 12:31:25.73

萩尾さんが「傲慢」って言われたことに触れていた二人のうち一人はツイッターだよ
捨てアカで書いてるわけでもなく、フォローしてる人もそこそこいる

岡田史子　萩尾望都　傲慢　で検索すると出てくる

5ｃｈで書いた人はワッチョイスレで書いてたし、そのワッチョイは楽天で
当時は楽天って珍しかったんじゃないかな、他にもいろいろレスしてて、アンチ萩尾的なレスは一切ない

まあ、5ｃｈのレスは一切信用しないというのも結構だけど
だったら、竹宮さんに不利なレスも一切信用すべきじゃないよね

>>108
どうしてそれが「傲慢」と思ってない根拠になるのかわからない
作品内容を一切褒めてないよね
岡田史子のような人が萩尾作品を高く評価しないのはよくわかる
大島弓子作品は評価してたというのもよくわかる

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 13:18:56.12

>>108
何処にも『傲慢』なんて書いてなかったよ
慇懃無礼な文体で『書き直しを命じられた』なんて毒づいてるし
よっぽど腹に据えかねることがあったんだなって

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 13:31:58.61

>>103

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 13:35:42.62

>>103
パトリシアさんの書き込みこそ
嘘くさいで
世間とつながり無い
妄想キチガイストーカーには萩尾マンガの
魅力は理解出来んでしょうが

お薬でも飲んで
その傲慢さを直してね　変態さん。

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 13:41:01.65

傲慢ってことは、萩尾さんの人柄を貶して言ってるんだよねぇ？
なんで作品評価の話になるんだろ？

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 13:42:59.06

>>114
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いで
何でもかんでも罵りたいだけでしょう
受賞がよほど気に食わないと思われる。

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 13:45:34.32

>>111
むしろ逆で、岡田さんが萩尾さんに対し傲慢だった
それを岡田さんは彼女なりの遣り方で謝っているような文章にしか見えなかったぞ

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 13:49:24.63

>>116
書き直しを命じる萩尾の方が傲慢でしょうが

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 14:13:21.41

>> 岡田史子　萩尾望都　傲慢　で検索すると出てくる

出てきたけどその人がそう言ってるだけで根拠は示されていなかった
根拠のないことをもとにして

>> 萩尾さんが「傲慢」って言われた

こんなふうに断定しても意味ないよ？
思い込んでいる人に何を言っても通じないことはこのスレで証明されているからどうでもいいけど根拠がないことは意味ないことと同じ

>> 5ｃｈで書いた人はワッチョイスレで書いてたし

ワッチョイだから根拠になる？とは思えないけどワッチョイ信者にとってはワッチョイが正しいことになるってこと？

>> 竹宮さんに不利なレスも一切信用すべきじゃないよね

竹宮さんに不利なレスはどれ？
具体的に示さないとアバウト過ぎるよ？

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 14:42:29.78

>>110が言ってるのってこのレスでしょ↓

【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【62】より

＞805花と名無しさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMe6-rPeF)2021/03/17(水) 13:33:10.64ID:Iu6K+4lLM
＞>>804
＞あるよ、萩尾さんが北海道まで会いに行った
＞それで後年、岡田史子さんが萩尾さんのことを傲慢な人だった（ニュアンスうろ覚え）って言ってた

5ｃｈの方はご本人がうろ覚えって明記してるじゃん

そしてツイートの方は2022年6月4日付のだよね？↓
結構最近の話、少なくとも大泉本出てから1年以上経ってる時期のツイート
この人だって上記のような無責任な書き込みを真に受けて書いてるかもしれないんだから
フォロワーが多かろうがソースは必要
（元ツイートは竹宮さんが岡田さんの漫画家生活終わらせたことについての内容でしたね
何をRTしたか日付指定で検索したけどそっちは見つからなかったわ）↓

＞私、岡田史子って60年代の天才漫画家のことが前々から大大大好きなんですけど、(かつて
＞岡田史子に影響を受けたはずの)竹宮恵子が彼女のマンガ家人生にトドメを刺したことを知って、
＞う、うわああああ！うわあああああああって発狂しそうになっている＞RT
＞午後9:54 ・ 2022年6月4日

ちな、これと同じ日付でつげ義春と岡田史子の対談が実は捏造インタビューだったって記事
があって（面白く読ませて頂きました）この人そっちにはちゃんとソース添えてツイートしてる

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 14:45:56.80

こんないい加減なTwitterの書き込みを信用しろと言ってるわけ？
あたおかすぎて絶句だわ

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 14:46:36.84

>>117
あなたは文意が読み取れてない
誤読を元に誹謗中傷しないように
>>108に載せられてる岡田さんの手紙文において、編集者から描き直しを命じられていたのは
「デビュー直後の萩尾さん」だよ↓

＞当時望都さまはデビューなさってまもなく、おそれ多くもかき直しを命ぜられたり、もったいなくも
＞私ごときアルバイト・マンガ家（他に生業をもっていましたので)）のところなどどもお訪ねくださったり

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 14:56:16.37

>>121続き
リアルタイムでいい実例が出ましたねｗ

萩尾スレの書き込みをした人が、>>121に上げたような、資料をまともに読解できずに「誤読」
しちゃう人である可能性だっておおいにある
そんなうろ覚えを元に書かれたレスを元に「きっと〇〇に違いない」で謎理論展開したり
「嘘も100回言えば真実になる」方式やるのはやめてくれ

次にその話題出す時は、過去スレの書き込みでなくちゃんとしたソース探してきて

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 15:02:32.79

そうだ、さらっと読み流してしまってたけど>>119に載せた萩尾スレの書き込み、
萩尾さんが岡田さん復帰を働きかけた際、北海道まで岡田史子さんに会いに行った事実なんて
なかったよね
前にこのスレでその話題出たことがあったの思い出したわ
この人そこからしていい加減な事書いてるし
これは信頼に値するレスとは間違っても言えない

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 15:02:36.71

それ、前から何度も何度もいろんな人が言ってるのにソース示すという基本的なことを理解できない人がいるみたいね
日本語をよく理解できない人なのかな
だから誤読しても気が付かないのかな

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 15:31:53.77

萩尾さんが手料理をふるまったり、布団を並べて寝たり、具体的に書かれているのは微笑ましい交流だよね。

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 16:51:09.95

【風と木の詩SS】ロスマリネ編　～幸福な鳩の卵～

ラコンブラード学園の寄宿舎にある生徒総監室では今、
オーギュストによる凄惨な私刑が行われようとしている。

学院に配達に来る郵便局員を買収し、ロスマリネの手紙をすべてチェックしていたオーギュストは
ロスマリネがオーギュストの住む、海の天使城（ケルビム・デ・ラ・メール）の老執事を買収して
オーギュストとジルベールとの関係を調べていることを突き止めた。

動かぬ証拠を突きつけられた白い王子は、もはや観念したかのように押し黙っている。
着衣を全て剥ぎ取られて素っ裸にされると、生徒総監室の冷たい床に土下座するよう命じられた。

「性懲りもなく、また私とジルベールの秘密を暴こうとしたなロスマリネ。今度という今度は許さないぞ！
　前回の仕置きが児戯に思えるくらいの恥辱を与えてやろう。覚悟するんだな」

オーギュストの艶のあるバリトンが広い部屋に朗々と響き渡る。
手にはロスマリネがいつも持っている鞭が握られていた。

「靴を舐めなさい」

オーギュストが革靴のつま先を、俯いたロスマリネの口元に差し出す。
おずおずとロスマリネが、舌を出して舐め始めた。

舐めた途端、舌がピリピリして、身体がカーッと熱くなる。
男性器も勃起して、明らかに強力な媚薬が靴に塗り込まれていたことを感じた。

「種馬を発情させるための媚薬だ。各種薬草や医薬品が使われている。
　人間の男に使ったら３日３晩勃起が止まらず、性感も治まらなかったそうだ」

オーギュストは靴を引っ込めると、今度は鞭を振り上げ、
ヒュン！と恐ろしい風切り音を鳴らしながら、パシィーンと床を打ちつける。

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 16:51:33.14

鞭先が跳ねたのがロスマリネの鼻先だったため、
彼は不覚にも「ヒイッ！」と悲鳴を漏らしてしまう。

オーギュストは再び鞭を振り上げると、今度はロスマリネの背中めがけて右の袈裟懸けに打ち込んだ。
「ヒャア！」と悲鳴を上げる暇もなく、左の袈裟懸けに２発目を打ち込まれたロスマリネは、たまらず横転しながら悶絶。
あろうことか失禁してしまった。

幼い頃から使用人を馬に見立ててムチを振るってきた高慢な王子。
その彼が今、使用人のジュールとルスに見つめられながら素っ裸で鞭で打たれているのだ。

「床を汚すとは何事だ。舌で綺麗に舐めとれ！」

非情なオーギュストの命令に、ロスマリネは俯いたまま長い髪を思いっきり振って拒絶した。
しばらくして、オーギュストが頭上まで近づいてきた気配を感じとる。

直後、後頭部から生暖かい液体が降りかかり、顔の口元まで流れた。
その独特の匂いから尿だと勘づいて、思わず顔をあげてオーギュストを睨む。

「早くしないからこうなる。まだ盾突くつもりなら、今度はジュールやルスにも掛けてもらうぞ」
「ううっ…!! な、舐めますッ!! 舐めますから…追加だけは辞めてッ!!」

ペチャペチャと音を鳴らしながら猫の様に床に溢れた“聖水”を舐めとるロスマリネ。
その間、オーギュストはルスに次の責めの準備を指示する。

数分後、床に溢れた自身とオーギュストの小便を全て舐めとったロスマリネは
ルスが部屋の奥からトレイに乗せて運んできたものを見せられた。

「さて、次のお仕置きだ。辛子入りの卵を肛門に何個も詰めるから
　鳩の鳴き声を真似しながら“排卵”しろ。名付けて鳩の産卵ショーだ！」

オーギュストに引導を渡されたロスマリネは、
ショックのあまり酸欠の金魚のように口をパクパクしている。

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 16:52:26.23

ルスが用意した鶏の卵は１個の重さが70グラム。
卵の中身を抜きとり、マスタード（からし）が詰め込められており、
中身を抜き取るのに開けた穴は、卵の殻の欠片に糊づけして塞がれていた。

肛門に力を入れすぎると、腸に詰められた卵が割れて中から辛子が溢れ、腸壁を焼け爛れさせるという仕掛けだ。

「尻に物をスムーズに入れるコツは強く息むこと。
これから入れるものを逆に押し出そうと息むことで、穴は拡がり、どんなものでも銜えられるようになる」

オーギュストは、かつて自分が義兄から受けた淫靡な教えをそのままロスマリネに伝える。
そして、傍らに立っていた小姓に命じる。

「よし、ルス。卵を詰めていけ」

怨嗟の声をあげる白い王子の菊門に、次々と卵を沈めていくルス。
数が増すたびに内臓が圧迫されていくのを感じる。

「ああっ…　はあぁぁっ…」

卵の一つが前立腺に触れたのか、ロスマリネの声音??が変わった。
裏声の混ざった艶めいた喘ぎ声の合間に、切羽詰まったような荒い息。
勃起した乳首や男根が、心とは裏腹に身体が歓んでいることを示している。

「何を一人だけで愉しんでるんだ。さあ、次は鳩の鳴き真似と産卵ショーだ。早くやりなさい」

悔しそうな表情で涙を流しながら手を小さくパタパタさせて
「ククルゥ！ルクゥレ！（日本語のクルックーのフランス語表現）」と鳩の鳴き声をマネをしながら
菊門から卵を一個ずつ慎重に“産んで”いくロスマリネ。

「うひゃ～!! これは惨（むご）い…。人間としての尊厳を完全に無視されてる…」

ルスが囃（はや）し立てる。

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 16:53:31.18

ジュールは顔を真っ赤にして、片手でつり上がった口角を隠しながら俯（うつむ）く。
その肩は小刻みに震えていた。

オーギュストは、やおらロスマリネの“硬直した竿”を握り、少し曲げて先端で王子の下腹を強く押した。
グシャッ！と直腸に詰め込まれた卵が割れて、スミレ色の瞳を大きく見開くロスマリネ。

「ギャアアアァァァーーッ!! 熱い!! 痛いッ!! 染みる!!」

ロスマリネはハラワタが焼けるような猛烈な痛みに悲鳴を上げ、
素っ裸で転げ回り、オーギュストの嘲笑をさんざん買った。

数分後、ロスマリネは浣腸シリンダーで湯浣腸されて、ようやく苦しみから解放される。
垂れ下がったプラチナブロンドの長髪の合間から覗く泣き顔を見たジュールは、
心の内に愛おしい感情が湧いて来るのを感じていた。
そして、白い王子の口元に一瞬、淫靡な笑みが浮かんだのも見逃さなかった。

もしかしたら彼は今、「幸福」なのかもしれない。
他人を支配していた者は、逆に支配されたがっているという深層心理があるという。
ジュールの脳裏にそんな考えがかすめた。

後日談――海の天使城の老執事はロスマリネに買収はされなかったものの、
ジルベールの生い立ちなどを記した返事の手紙を書いたということで解雇。

爺やと呼ばれていた老執事は、意外にも晴れ晴れとした表情で、
別れを惜しむ使用人たちから餞別の花束を受け取ったという。

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 16:53:49.59

以上です。

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 16:58:36.78

>>126
エロSSさんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!
今回は聖水プレイに産卵ショーですか
アイデアが付きませんねw
次回作も楽しみにしてます！

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 17:25:18.28

アボーン設定
アボーン設定っと

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 17:32:38.04

えげつないな
萩尾厨ってこんなのばっかりやな

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 17:34:06.21

いやがらせエロSSに走るプーチンのような竹宮信者

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 17:37:50.04

エロSSは昆布が風木スレを荒らしに来るので
抑止のためにここへ投稿してるらしい
全部、昆布が悪いってことか

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 17:40:34.41

SSなにげに読んでみたら思いのほかクオリティ高くてワロタ
萩尾望都や増山法恵の小説より上手い
こんなところで才能の無駄遣いしちゃいかん
pixivへ行って稼ぎなさい

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 17:41:54.10

竹宮信者は都合が悪くなると「〇〇の報復」と言い張る
ホントにプーチンそっくり。見え透いた偽旗作戦も大好き

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 17:48:02.01

風木スレ荒らしてるのは実際のところ昆布だけだしな

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 19:51:17.39

>>121

> >>117
> あなたは文意が読み取れてない
> 誤読を元に誹謗中傷しないように
> >>108に載せられてる岡田さんの手紙文において、編集者から描き直しを命じられていたのは
> 「デビュー直後の萩尾さん」だよ↓
>
> ＞当時望都さまはデビューなさってまもなく、おそれ多くもかき直しを命ぜられたり、もったいなくも
> ＞私ごときアルバイト・マンガ家（他に生業をもっていましたので)）のところなどどもお訪ねくださったり

はじゅいな、パトは誤読の天才だよなー

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 20:02:58.10

>>119
うろ覚えって言ってるけど、ツイの人も「傲慢な人」って言ってるから合ってるんじゃないの？

ツイートは最近だけど、その人は岡田史子にしか興味がない感じで
少なくとも竹宮ファンではないよね
萩尾さんに不利な嘘をつくはずもないと判断

＞ちな、これと同じ日付でつげ義春と岡田史子の対談が実は捏造インタビューだったって記事

これ、このスレの過去スレでも話題に出てたよ

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 20:09:16.68

>>102
ID変わっていると思いますが、100です

ご同意いただけて嬉しいです
萩尾さんはずっと、少女漫画も少年漫画も等しく愛し
優劣をつけることなく、自分も面白い漫画を描こうとひたむきに努力し続けた方と思います
増山さんは、お目目キラキラの漫画を描く人を蛇蝎のごとく嫌い
「挨拶もするな、バカがうつる」と言ったこともあるようですが
萩尾さんにはそうした意識は全く感じられません
増山さんに共鳴、共振したのは竹宮さんであり
「少女漫画革命」を目指したのはこのお二人。
萩尾さんは無関係ということが大泉本ではっきりしてよかったと思います

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 20:13:08.29

竹宮さんだって増山さんの言ってることに100％同意したわけじゃないだろうし
その増山さんも過去に自分が取った言動を自嘲気味に語ってるわけで

何をそんなに批判したいのかわからない
実体のないものと戦っているという印象

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 20:54:40.17

>>141
102です
案外あの頃の漫画家さん達の多くは萩尾さんの様だったのではないでしょうか
このスレで皆さんが上げてくれている情報を読んでいるとそんな気がします
お互いを認めて尊敬しながら自分の世界を夢中で紙の上に描いて行く…
そんな作家さんが何人もいてくれたから様々な素晴らしい作品が溢れていたのだと思います
実は私は「大泉サロン」てその様なところだと思っていました
そこで起こっていたことも萩尾さんの苦しみも知らなかった
萩尾さんが本を書いて下さったお陰で「大泉サロン」「24年組」が幻想だったということが分かったのは本当によかったとあらためて思いました

**花と名無しさん** · 2022/11/05(土) 22:21:25.74

>>143
>漫画家さん達の多くは萩尾さんの様だったのではないでしょうか
そう思います
今も萩尾さんと交流が続いている木原、山岸、青池、池田さんをはじめ
創作の泉が自らの裡にある漫画家さんは、皆、自分の世界を漫画で表現することに一途だった。

竹宮さんが自分には真に描きたいものがないと気付いた時に、「少年愛」を描けばいいと鐘を鳴らしてくれたのが増山さん
一度は明かした、「竹宮恵子」は実は増山のりえとの共同ペンネーム、という過去には触れず
萩尾さん達とおなじ「24年組」「大泉サロン」を吹聴するのはいかがなものか。
大泉本は結果的に、その言葉の虚構を暴くきっかけになったように感じます

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 03:24:57.89

皆さまの仰る通りですね
大泉本を出版されたお陰で真実を知ることが出来ました

もしも大泉本が出版されていなかったら、私たちは今後も続くであろう竹宮さんの出版物に引きずられ、誤った認識のままでいたことでしょう

はからずも竹宮さんが望んでいる(憶測ですが)ドラマ化に向けて、話がどんどん進んでいき、逆に話に乗らない萩尾さんに世間からの思いもよらない非難が集中することになったかもしれません
萩尾さんがドラマ化を阻んでいるようだ、なぜ同意しないんだろう、皆が望んでいることなのにイジワル？などと憶測を読んだかもしれません

一発逆転と言う言葉がありますが、痛快な事にはすべてが竹宮さんの思惑とは逆方向に進みました
もしも竹宮さんの描いた出版物の通りであったなら、私だってドラマ化して欲しい
若かりし頃の新進気鋭の漫画家さんたちがどんな暮らしぶりだったのか、きっと苦労もあったけど、皆で協力し合い
面白あかしい日常だったろうと映像にみいったことでしょう

でも今となってはそうならなくて良かった
竹宮さんが萩尾さんと同等に語られるなんてあってはならないこと
竹宮さんとは次元が違うのですから
これからは萩尾さんが切磋琢磨してきたお仲間とともに、あの時代が語られるべきであって、竹宮さんとは切り離して語るようお願いしたいものです

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 07:22:14.87

竹宮さん本人が積極的にアプローチしたかどうかはは知りませんが
朝ドラ化を「萩尾さんが反対でなければ」と条件付きでオーケーしたのは事実
竹宮さんが学長を務めた京都精華大学の教職員もドラマ化に積極的でした
これらはまとめサイトに資料がありますね

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 09:10:22.35

＞逆に話に乗らない萩尾さんに世間からの思いもよらない非難が集中することになったかもしれません

ほんとここって認識がズレまくってるよね
大泉本のAmazonレビュー見ればわかるように、竹宮さんを批判している人なんてほとんどいない
萩尾さんに対する批判のほうがずっと多いんだよ
大泉本は萩尾さんの著書で萩尾ファンのほうが多く読んでいる点を考えると驚くほど多いと言っていい

ドラマ化に同意しないなんてことで世間は批判なんてするわけないし
仮にしたとしても、大泉本を書いたことの比ではないんだよ

大泉本の存在で、竹宮さんもダメージがあっただろうけど
それとは比べ物にならないくらい、萩尾さんに対する悪印象の方が大きい
それは何個勲章をもらおうが拭い去ることのできない汚点

私は竹宮さんが一番後悔していることは
ジル本他を出したことによって萩尾さんにここまで醜い行為をさせてしまったことなんじゃないかと思ってる

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 09:33:17.23

＞萩尾さんにここまで醜い行為をさせてしまったこと

というより、萩尾さんの醜さを世間に露呈させてしまったこと、のほうがしっくりくるかな

で、作者と作品はベツモノじゃないんだよね
とくに人間心理描写が絡むようなマンガや小説は
どうしても、その背景に作者自身の人格を読み取らずにはいられない

大泉本は萩尾さんの作品すべてに悪影響を与えてしまった
レビューでも、トーマの赦しを描いた人とは思えないって意見があったけど
大泉本で萩尾さんという人の「底の浅さ」を見せつけられた後で
萩尾さんの作品を以前と同じように感じるのは難しいことなんだよ

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 09:42:27.74

>>148
同意する
まったくそのとおり
大泉本を評価するのは萩尾ファンだけ

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 09:44:56.14

>>149
ちょっとちょっと
そういうこと書かれると、自演と思われるだけなんで……

＞大泉本を評価するのは萩尾ファンだけ

萩尾ファンもほとんどの人は評価してないと思うけどね

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 11:49:28.45

このスレでアホの相手をするのはアホを居着かせる行為
竹宮スレを荒らして荒らしを呼び寄せるのと同じ
アタオカには触らないそれが鉄則

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 12:00:00.47

このスレに荒らしを呼び込んでるのは昆布
風木スレさえ荒らさなければいいのに
それができないメンヘラストーカー

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 13:22:31.21

エロSS作家です
風と木の詩のSSは、あとセバスチャン編（後編）とスピンアウト一本で終了です
あとはポーの一族のSSを書きます
ご期待下さい

この執筆活動は、昆布さんが風木スレを荒らすので抗議活動の一環としてやっています
今後については昆布さんの態度次第です

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 13:41:48.42

>>145
その通りやと思います

よほど悔しいのか
パトリシアさんが一人で
妄想の誹謗中傷レスを繰り返してますが

現実には竹宮さんの悪事が晒され
萩尾先生が受賞と正しい世の中になり
良かったですよ。

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 15:44:57.72

>>153
当人による「エロSSは竹宮信者による嫌がらせだ」宣言ですか

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 19:39:28.02

大泉本を読んだ読者の多くは、半世紀にわたる封印を解くまでに追い込まれた萩尾さんの心情を理解し
「触れないで欲しい」という意思を尊重、この先の創作を応援するためにも沈黙を選んだと思う。
逆に、竹宮さんが所属する組織や関係者は金看板のメッキが剥がれたように感じ、呆然としただろう
とくに「大泉サロン」ドラマ化を狙っていた面々の中には、怒りを抱く人がいたとしても不思議はない
ネット内で一時期、萩尾さんへの人格攻撃がエスカレートして見えたのも、その影響かもしれない
実際は、大泉本でようやく2人の真の関係が明かされたことにより
2人の功績は切り離してそれぞれに評価すべきと、多くの人が認識できてよかった。
長山氏の「萩尾望都がいる」は、その意味でも最初の1冊になったと思う

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 22:08:09.78

>>156
50年前の、それも20代の頃の話をネチネチネチネチと
あほちゃうか、このババアはって目でみんな見てるよ　

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 22:44:04.13

言い方悪いけど、まあその通りだろうね

でも、読み物としてはある意味最高に面白かった
萩尾さんの全まんが人生を投げ捨てることで、成り立つ物語だからね

そこいくと、「萩尾望都がいる」は本当に箸にも棒にもかからないしょうもない作品だよ
書籍にゴールデンラズベリー賞があったら、ぜひ取ってほしい本だった

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 22:53:54.05

あの当時、竹宮さんが萩尾さんに別居しようって言わなかったら
萩尾さんは何も知らないまま風木とよく似た寄宿舎BLを描いてただろうね
そうしたら風木は二番煎じってことになって今ほど名作扱いはされなかったと思う
竹宮さんの評判については毀誉褒貶あるけど、こういう先見性に関しては抜きん出ていた

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 23:06:41.40

竹宮さんは萩尾さんと仲が良かったと思われていたから評価が高かった、
けど、それが虚構だと分かったから竹宮さんの評価がマイナスに下がったんだとでもいいたいのかな
それじゃあ、まるで竹宮さんが萩尾さんに寄生しないとやってけない無能ってことになってしまう
それこそ萩尾オタ特有の妄想だね
別に萩尾さんとの関係が悪かったってことが分かったとしても竹宮さんの偉大さには傷一つ付かない
TwitterのDMでBL作家に質問してみたけど、みんな風と木の詩は読んでいて影響受けたと言ってたよ
一方、ポーの一族は名前は知ってるけど、読んでない人が多かった　
残神に関しては途中で挫折したともw

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 23:11:46.76

>>157
「そういう目で見たい奴は勝手に見てろ
私が漫画を描くことの邪魔だけはするな！」
って目的で大泉本が書かれ、結果として
それ以来萩尾さんは落ち着いて漫画を描くことができているんだから
別にいいじゃないですか

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 23:16:23.16

マジに、ドラマだの対談だのの話を持ってくる人たちが大泉本読んで
「この　萩尾望都って女怖いわ　近づかないでおこう」
って思ったら、もう萩尾さんの作戦通りなんじゃないかしら

萩尾さんの勝ちでしょう(勝ち負けの問題ではないとしてもね)

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 23:26:14.05

>>161
大泉サロンのドラマ化企画の話とか、ジル本読んだかって話をされただけで、なんで自分の漫画執筆に影響するんだよ
そんなに業界と関わりたくなければ細々と同人誌だけ描いてろ

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 23:30:23.95

>>163
そんなの世間が許さないんだよ。
もしも萩尾さんが望んだとしてもね。

**花と名無しさん** · 2022/11/06(日) 23:41:51.37

萩尾さんの誠実な読者は、萩尾さんの切実な気持ちを察して、もう大泉本の事を公に語る事はないんだよ。でもね、大泉本で語られた事は、決して忘れられない。そのために本当だったら描かれた作品があった筈。精霊狩り、あそび玉の続編。キリアンその後。残念でならない。竹宮さんはこの事に対して、同じ作家として、悪かったとおもわないのか？今からでも謝罪の言葉はないのか？

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 07:34:21.96

>>163
仮にあなたが、深い思索とオリジナリティと新しいアイディアを要求されるような仕事をしてたとする
結婚してた相手は同業者だがこちらの真似をしてくる癖に才能に嫉妬され、傷つけられて一方的に離婚され
その後周囲にはあなたに原因があるとして噂をばら撒かれていたとする
さらにさらに、別れて何十年も経ちこちらが出世して高い評価を得たら、既に引退して久しい相手から
自分と彼とが業界で革命を目指してた同志であると話を盛られて自伝を出され、しかもその自伝は
相手がこちらの才能に嫉妬してた部分のみ語ることで美しい青春物語として昇華されており評判になった
しかも相手はその「革命」の価値を高める為、当時の業界の先輩方の仕事は旧弊で無価値だったかの
ように表現しているが、自分はその先輩方を敬愛してやまないとする

その後、自伝を読んだ周囲の何も知らない人達が善意でもって「あの人はいい人だよ」「仲直りしなよ」
「貴女達の馴れ初めや幸せな結婚生活を送ってた時代を朝ドラにしたい」と言ってくる状態
朝ドラは、あれだけ自分の仕事を認めなかった実の母が影響されてコロっと見方を変えてしまう位に
世間への影響力浸透力が高いことも身をもって体験済だとする
その状態でアイディアを練る必要のあるその仕事に心から打ち込めるかどうか考えてみれば

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 08:28:35.67

昨日ガルチャンで天才と思う漫画家ってスレたってたけど
萩尾さんは何回か出てたけど竹宮さんは…

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 09:08:29.18

ガルチャンざっと見てきたけど、萩尾さんのほか同世代だと
山岸凉子、池田理代子、一条ゆかりといった先生方があがってましたね
少年マンガも多くあがっていたのが意外(意外でもないのか？)

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 10:19:18.90

>>166
横だけど、ほとんど妄想だよね

＞結婚してた相手は同業者だがこちらの真似をしてくる癖に

城さんの「見果てぬ夢」によると、萩尾さんも真似してるようだけど？

＞その後周囲にはあなたに原因があるとして噂をばら撒かれていたとする

そんな事実あるの？

＞しかも相手はその「革命」の価値を高める為、当時の業界の先輩方の仕事は旧弊で無価値だったかの
＞ように表現しているが、

しつこいなあ、そんな事実どこにあるの？
具体的な根拠も示さないくせによくここまで言えるよね

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 13:58:00.65

>>169
前から思ってたけど、あなたは城さんの「見果てぬ夢」の主人公が竹宮さんでライバルが
萩尾さんモデルと決めつけてるけど、逆である可能性もあるよね

自覚なく相手の長所を取り入れて自分のものにしてしまうという箇所、実際の竹宮さんは
「オープンソース」という理屈の元に自覚して取り入れてるのでちょっと違ったりもするけど、
ドキュメンタリーでなく少女マンガなんだしアレンジは加わってると思うからそこの違いは
問題にする程でもない
竹宮ファンだった城さんから見たら竹宮さんも十分天才に見えてたと思うし、あなたの決めつけは
何の根拠もないから
＞城さんの「見果てぬ夢」によると、萩尾さんも真似してるようだけど？
と言われても全然そうは思わない

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 14:08:48.55

>>169
ジル本（ハードカバー版　P.83）より引用
＞たとえば、この時代のマンガはすべてがパターンで出来上がっていた。
＞顔を隠してしまえば、それが誰の絵なのか区別などつかない。作家自身が、キャラクターを
＞描き分けなければ本当の表現などできないという必要性を感じないことには、パターンは
＞崩れていかない。

扉本の方では男性編集者がそれを強いたというマイルドな表現に改めたようだけど、ジル本では
この後で編集者の指導上の癖の話になってるから、これは当時の少女マンガを直接批判したもの
で間違いない

あと、P.90では
＞私が、上原さんのようなマンガを評価するタイプでないことも承知のうえだ。
ともある
この後、生活力のあるたくましい上原さん像をほめる描写はあるもののそれはあくまで、マンガ
を描く為に結婚したと言ってのけ、家事や子育てをこなしながらバリバリ仕事をするバイタリティーを
清々しいと称えただけで作品自体への評価が覆る描写はない

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 15:02:16.97

>>170
さすがに、金髪が萩尾さんで黒髪が竹宮さんという解釈はないな
仮に萩尾さんが金髪のほうだったら、マンガでメッセージを伝えるなんてせず直接話せばいい
それ以前に金髪が萩尾さん？あのキャラが萩尾さん？ありえない……ちゃんと読んだの？

>>171
パターンで出来上がっていたっていうのはある程度事実なんでしょ？
そこが間違っているというならともかく、その程度の指摘をすることが

＞当時の業界の先輩方の仕事は旧弊で無価値

ということになるの？しかも扉本のほうで書き足しているように、
その原因の一端は男性編集者にあると思ってるんだよね？
扉本で書き足しているならいいじゃん
「訂正」は認めないタイプ？

＞私が、上原さんのようなマンガを評価するタイプでない

誰だって好みはあるよね
竹宮さんがこう言ったからって、上原さんのマンガはだめだめって言ってるわけじゃなく
単に竹宮さんの好みじゃないってことでしょ
上原さんのようなマンガを求める人たちの存在はしっかり認識してるし
上原さんのマンガが少女漫画界からなくなるべきだと思っているわけじゃない

ただ、竹宮さんは少女マンガにも「多様性」が必要だって主張しているんだよ

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 16:25:58.65

いろいろな作風を認めて、それぞれのいいところを評価するのが多様性では？
でも竹宮さんは「評価しない」んだよね。上原さんも岡田さんも

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 17:07:50.64

>>173
多様性を認めるっていうのは、異なるさまざまなものを評価するということではないよ
私はお涙頂戴漫画が大っ嫌いだけど、そういうのが好きな人がいることはわかってるし
そうした漫画が一切この世から消えればいいなんて思ってない
世の中の漫画がお涙頂戴一辺倒になったら地獄だけどね

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 17:09:12.76

つーか、萩尾さんみたいに
どの漫画もそれぞれ良さがあって素晴らしいみたいなこと言ってる方が嘘くさいね

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 17:16:23.58

>>175
パトリシアさんみたいに
エログロしか理解出来ん変態ちゃうのよ
薬でも飲んで
吐いてなさい。

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 17:44:25.19

萩尾望都の本当だったら描かれた作品を我々から奪った竹宮惠子を許さない！謝罪しろ！
って鼻息荒くしてる萩尾ファンよく見かけるけど、
竹宮増山のおかげで発表された萩尾作品のことは無かった事にするのかしら

「萩尾望都の作品はどんなネームでもうちで買い取る」
と言い切った山本氏に紹介してくれたのは竹宮さんだよね
もちろん萩尾さんの実力ならいつかは掲載先は見つかっただろうけど、
竹宮さんがいなかったら初期作品のいくつかは読めなくなってただろうし、
他のところでデビューしてたら多様なテーマも描けていなかったかもしれない

萩尾さんが美少年に興味をもったのは
増山さんに薦められて「寄宿舎〜悲しみの天使〜」を観たからだって、
萩尾さん本人が言ってる(清水玲子との対談より)
うろ覚えだけど、前に誰か調べてくれた人がいて
萩尾竹宮増山が映画を見に行った時期は本上映のずっと後だったから、
上映情報をまめに調べてた増山さんがいなければ、
代表作トーマの心臓だって生まれてないんだよ

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 17:45:28.72

それぐらい竹宮増山は萩尾作品の根幹に関わっていた
だからこそ別離は萩尾さんにとっては痛手で作品にも響いたわけだけど、
これは今までどれだけ竹宮増山の恩恵受けていたかの裏返しにすぎない
なんなら別離の強いショックもその後の創作の肥やしにしてるわけで

萩尾さんは竹宮増山がいなくても今と同じか今以上の名作を生み出してたにちがいない！
(そして萩尾さんがいなければ竹宮増山は無名の三流漫画家！)
と言い切る人もいるけど、竹宮増山に出会ってないバージョンの萩尾作品とか想像もできない
どうしてそう言い切れるんだろう

竹宮増山のおかげなんだから全部感謝しろとまでは言わないけど、
そういう無数の作品チャラにして、
存在もしてない数個の作品に勝手に想いを馳せて、謝罪求めるのは違うのでは

そもそも精霊狩りなんて、モデルにしてた友達と仲違いしたから描けませんってだけじゃん
呼び出し事件と関係ない、よくある話
萩尾ファンは、その続編のためだったら、
当時の竹宮さんに好きでもない友達と仲良くしろと強いるわけ？

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 18:00:15.86

萩尾さんの対談本、最近図書館で借りて興味深かったのでついでに
清水玲子との対談で萩尾さんはこうも言ってる

———その当時だと少女マンガで少年を主人公にすると
編集部から注意されたりしなかったんでしょうか。

「その矢面に立っていたのは竹宮惠子さんだと思います。
きっと編集さんとずいぶん闘ってページを勝ちとって。」

つまり萩尾さん自身が、
少なくともこの部分については竹宮惠子の功績を認めている

萩尾さん可愛さに竹宮惠子のやることなすこと全部否定する流れ、変だよ

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 18:19:48.77

新人現る？

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 18:50:23.85

>>180
やっぱりわかるんですね…!
書き込み慣れてないので前後の空気読めてなくてごめんなさい
ここ数日、前より中立寄りの人が増えてて、うれしくて調子乗って長文書いてしまった
萩尾寄りと竹宮寄りは平行線で交わることはないな、と思いつつなんか目が離せない

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 19:31:57.10

>>177
小学館の編集の山本順也さんに関しては萩尾さん自身折に触れほんとに何度も、竹宮さんに紹介してもらったことと感謝の言葉とを述べてる（大泉本でもね）
それで十分かと

それに山本さんは有力な新人を物色しにCOM編集部に出入りしてて、自力でも萩尾さんに行きついてたことがまとめサイトにある資料にも載ってる
ソース:
漫画文化評論誌「BIRANZI」39号（2017年）
飯田耕一郎「編集者たち」参照
山本さんは、発表前の「ポーチで少女が子犬と」を見ていたようだ
COMに掲載されたのは1971年1月号だけど、描かれた時期は1970年8月で、手塚さんが火の鳥の原稿を落とすまでCOM編集長の机の引き出しの中に埋もれていたもの
大泉本の記述を見るに上京前には山本さんに紹介して貰ってるので時系列としては微妙だけれど、飯田さんの書き方を見るにもしかしたら竹宮さんの紹介より先に知っていた可能性もある

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 19:45:18.64

>>177
あと
>他のところでデビューしてたら
って所気になったので
萩尾さんは既にデビューはしてたのでそこはお間違いのなきよう
講談社ではボツにされた作品を小学館の山本さんがまとめて採用してくれたというだけで
1969年に「なかよし」でデビュー済で5作品掲載されてるし、週刊少女フレンドに「ビアンカ」が載ったりもしてるからね

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 19:53:31.89

かけなくなった作品の中に、エドガ一が番好きなキャラとその後もずっと答えていたが、50年近く
の封印になったポーの一族があることは痛手として大きいと思うよ。

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 20:03:01.22

>>182
上田としこさん司会のもとに、COMで一条、もりた、萩尾、竹宮が参加した座談会が掲載されたのは
山本さんがCOMに出入りしていたからだね。

一条、もりたは創設されたばかりのりぼん漫画賞の受賞者でタイムリーだけど、萩尾、竹宮はまだ代表作を描いてない頃。

山本さんが持ちかけた座談会かもしれない。

一条さんはすでにビアンカの木の描き方を気に入って、萩尾さん本人でなければアシに来てもらおうと電話したことがあったようだけど。

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 20:27:05.65

>>177
あなたも読み違えている人だね。萩尾さんの熱心な読者が憤って「謝罪ぐらいしたらどうなんだ？」と思っているのは、私たち読者に対してではなく、萩尾さんに対してだよ。同業、というより、同じ漫画の道を歩んで創作の世界を開こうとしていた、同志に対してだよ。世の中の漫画と自らの内にある作品を愛し育んでいた一作家に対して、申し訳ない事をしたと詫びる気持ちはないのかという話なんだよ。ただのお友達じゃない、竹宮さんだって同じ漫画家じゃないか、同じ事をされたらどう思うか、という事だよ。

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 20:33:49.10

遅かれ早かれ萩尾さんが発掘されてたであろうことに異論はないよ
萩尾さんが感謝してることも知ってる
ただ萩尾さん自身がこれだけ感謝してるって言ってるにも関わらず、
一部の萩尾ファンの人たちが、
竹宮さんの貢献を少しも認めたがらないところが納得いかないだけ

仮に山本さんの紹介抜きにしても、
大泉サロンという環境が萩尾さんにもたらしたものはやっぱり計りしれない
(萩尾さんや萩尾ファンが無かったことにしたくても)
その結果として現在に至るまで生まれてきた萩尾作品を宝物にしてるファンの人たちが
それをキープしたまま、もっと読めたはずなのに！って
延々言ってるのは強欲だなって思っちゃう
残念なのはわかるけども

エドガーだって美少年なのだしそもそも竹宮増山の影響で生まれたのでは
それ言ったらきりないけど
功罪ですね
できればもっと読みたかったし、あんな別れ方しなければなんとかなってたかも、
とは私も思う

時系列考察するのは時代の流れもわかって面白い
デビューしてても好きな作品描くのはやっぱり大変なんだね
皆さんソースつけてくれてありがとうございます

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 20:39:28.29

>>178
精霊狩りが描けなくなった事実を、呼び出し事件と関係ないとは乱暴な結論。友達とケンカした、疎遠になった、というんじゃないんだよ。商業作家同士の尊厳に関わる暴挙なんだよ、若い日の竹宮さんのされた事は。

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 20:43:34.56

>>187
萩尾さんはそもそも島村ジョーなんかが好きなんだよ。何でもかんでも、増山さん竹宮さんの影響とは思わない方がよくはないか？

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 20:54:35.50

sageるの忘れちゃった

萩尾さん本人が謝罪を求めてないのに、
萩尾さんに対しての謝罪を第三者が求めてるっていう時点で理解できない

私は竹宮さんは呼び出しの直後に多少は謝った説を信じてるので、
こんだけこじらせて描けなくなったのは萩尾さん自身の問題だと思ってる
どっちにしろ何十年分の萩尾さんの作家としての選択を、
全部竹宮さんに責任とらせるのは無理なんじゃないかな

萩尾さんはそもそも聞く耳持ってないし、
謝罪も含めて竹宮さんが大泉のことに触れるのを嫌がってるのでは
それとも本当は謝って欲しいのかな

まあ考え方の違いですね

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 21:05:38.71

萩尾さん自身が

「私、最初は美少年というのに全然興味がなかったの。
あるとき知人に誘われて『寄宿舎〜悲しみの天使』という映画を観に行ったら、
それがきれいできれいで描いてみたいなと。」

と、件の対談でおっしゃてっていたので引っ張られてしまった

確かに謙遜とかもあるだろうし、何から何まで他人の影響ということは無いね
当然萩尾さんの中に美少年愛の素質はあったのでしょう

なんかお騒がせしてしまってすみませんでした
熱くなっちゃうのでこの辺で失礼します

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 21:09:51.70

『寄宿舎～悲しみの天使～』で、どうしたら少年が死なずに済むのかって話を作ったのが『トーマの心臓』なんだよね
でも死んでるやん、少年www

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 21:16:01.11

>>191
ぜひまたきてねー

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 21:27:23.88

そもそも増山さんは萩尾さんの文通友達だった
山本さんは、竹宮さんが紹介しなくてもCOM経由でいずれ萩尾さんに会うことになっただろうけど
竹宮さんは萩尾さんが紹介しなければ増山さんと会うことは絶対に無かった
初期のあまりに凡庸な作品とあの絵柄を見る限り、増山さんと知り合わなかった竹宮さんは少女マンガには行かず児童漫画を描いて無名なまま終わってたんじゃないかと思うけどね

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 21:37:30.25

>>190
謝罪を求めてるというより、人として、申し訳なく思わないんですか？という感想ですけどね。作家の選択もなにも、これだけはっきりと原因を指摘されたら、自分だったらいたたまれない。しかも、自分が言いたい事だけ言っといて、後日、あれは忘れて、今後お付き合いは遠慮したいです。って萩尾さんに釈明の機会すら設けなかったまま、40年あまり。皆さん、それぞれ考え方の違いはあると思います。私は正直竹宮さんにもう萩尾さんに関わってほしくはないです。だけども、竹宮さんにはこう思っている読者がいる事を知って欲しい。萩尾さんに申し訳なかったと思って欲しいだけだよ。

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 22:07:50.87

>>192
間違ってる。デタラメで草はやすなよ、恥ずかしい

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 22:17:28.64

大泉サロンは家賃払ってたのは萩尾竹宮の両名だけど、ファンレターを選別して呼び寄せてたのは増山さんだし
結局は増山さんが主宰だよね
呼び寄せたメンツも萩尾ファンが多かった
「悲しみの天使」の映画にしても、増山さん推薦の映画だし
彼女さえいれば竹宮さん抜きでも「トーマの心臓」が描かれてた可能性は充分あるんだなぁ
ただヨーロッパ旅行だけは鉄オタの竹宮さんがいてくれたお陰で安心して行けたというのは言えるかも

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 22:24:19.48

>>190
ところで
>竹宮さんは呼び出しの直後に多少は謝った説
って何それ？
多少はってのも妙な話だけど、とにかくそんな説初耳
誰が唱えてるの？もしくはどこに書いてあったの？
ソース下さい

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 23:08:41.57

>>190
> 私は竹宮さんは呼び出しの直後に多少は謝った説を信じてるので、

「竹宮さんは呼び出しの直後に多少は謝った説」？
わたしもそのソースを知りたい
あなたが信じる信じないは別問題としてその説？の出どころをぜひ教えてください
今まで出たどの資料にもなかった説？なので興味あります

**花と名無しさん** · 2022/11/07(月) 23:15:21.54

ID:FO8ehWWL0です
やっぱり熱くなっちゃって書き込めなくなっちゃったから携帯からw

——— どうしようもなくなった竹宮さんは、萩尾さんに「距離を置きたい」という趣旨の言葉を告げる。
「私は初めてそういうことをストレートに言うわけですから、結構気を使って、最初に言った日だけじゃなく、何日か経って萩尾さんのところに訪ねて行って、もうちょっと長い時間をかけて話をしたりってことをしたんです。本当に申し訳ないけど離れなければならない、全然別にあなたが悪いわけじゃないんだけど、と。自分が自分を守るためにせざるを得ないことなんだ、というふうに説明したと思います。もうホント、相手のことを気にしてる時間の方が長くて、自分のことを考えてる時間が少ない事態になっていたので」
https://ddnavi.com/news/293595/a/

萩尾さん側は「全部忘れて」、手紙のみ、と主張してるから両者食い違っている
どっちが現実に近いのかは今となっては誰にもわからないけど、
これだけ主張が食い違ってるのに、萩尾さんの主張だけを絶対的な真実とする根拠もない
萩尾さんは当時パニックで視野狭窄になってただろうし、現在も説明を聞く耳持ってない
もちろん竹宮さんも自分に都合よく覚えてはいるだろうな、と思うよ
お互い様だよ

それに大泉本ですら萩尾さんは竹宮さんの手紙に
「今後は節度を持ったお付き合いをしたい」と書いてあったと認識してるのだから
竹宮さんが距離を置きたい、という点は両者一致していて、
絶縁という言葉は使っていない
釈明なんて萩尾さんがしようと思えばいつでもできたでしょ
それこそ手紙渡せばいいだけの話
それができないのが萩尾さんなんだろうけど