【萩尾望都】大泉スレPart4【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/05/13(木) 13:12:11.91

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■過去スレ
【萩尾望都】大泉スレPart3【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620738431/
【萩尾望都】大泉スレPart2【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620562458/
【萩尾望都】大泉スレ【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620312739/

■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【64】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620020403/
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【63】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1619656228/
【ID表示】★竹宮惠子作品について語りましょ★part12 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1458661909/

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都・著）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子・著）2016年１月発行

■参考URL
村田順子ブログ魚拓（竹宮氏関係者談）
「萩尾先生と竹宮先生のこと　2021年04月26日」
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b#comment-list

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 08:29:55.94

>>353
このいざこざは萩尾さんのせいであって私のせいではない、という主張にも見える

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 08:32:23.20

振り付け家のオレグが、ユーリ、予定通り自分が振り付けた踊りを踊れ！と言うんだけど、
あなたの振り付けたアリババが殺されたんじゃない！私のアリババが殺されたんだ！！
と怒って、予定通りオレグが振り付けた踊りは踊らないんだよね
全く別の、またジャンプなどの見せ場を一切入れない、
というセンセーショナルな踊りを発表して、バレエ界に「男性の情緒性」を見せて、革命を起こす。

むしろみんなの流行がそちらに行ってるなら私は逆にこちらだわ、といって
日出処の天子みたいに全く違う路線のものを竹宮は発表すれば良かったんじゃない？

竹宮さんて開拓者ではないんだよ。

新しいものを思いついて描かずにはいられない、ってタイプではない
人の作品を分析して、私ならこうする、と広げていく作家。
開拓者に文句言っても仕方ないし憧れても無理な話。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 08:36:06.36

前スレで清水玲子がMAGICの元ネタにした佐藤史生のSFってムーンチャイルドか！
清水さんは別途ムーンチャイルド（月の子）て作品も描いてるね
佐藤史生オタクかw

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 08:36:26.56

>>189
少年愛ものじゃないけどスタートレックでフェンシングのシーンあったと思う
69年ごろだしSF好きなら見てなかったかなあ

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 08:36:48.45

>>393
黄金色と黄色どちらが好きか？というのは人によるし、優劣は決められない
でも私が黄色を発表しようとしてたのになぜあなたは先に黄金色を発表したのよ！と怒っても仕方ないこと。
それが嫌だと怒るなら、似た色ではなくて、全く別の色を発表するしかないね

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 08:39:37.74

竹宮さんが「地球へ…」の構想段階で萩尾さんの「遊び玉｣や「スターレッド」との
ネタかぶりに気づいて執筆を断念していたなら
ああ、この人はネタかぶりに神経質な人なんだな
だから萩尾さんにもあの程度のモチーフの類似で詰問してしまったんだと同情の余地はある

実際にやったことは？
自分が後から描く立場になれば遠慮会釈もなく思いっきり先行作品に被らせてるよね
自分が決めた「俺様ルール」なのに自分だけは破っていいと思っているらしい

しかも>>5　>>13のように開き直っているところがますます呆れる

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 08:50:00.75

CGで絵柄がどんどん立体的に美しく細かくなってきたアニメの世界で、
突然、高畑監督が「かぐや姫の物語」を発表するとかさ。
同じスタジオジブリなのに、宮崎監督とは全然違う路線。

あのとき、アニメの世界でこういう絵！？と誰もが驚いて
海外の映画賞を取りまくったでしょ

となりのトトロと同時上映で、なぜ火垂るの墓！？
アニメでこんな重いテーマ？！と驚いたのと同じで、
ホントの革命者っていうのは、そうやって人の真似事ではなくて、常に新しいことをやってのける人

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 08:50:43.96

SFファンならスタートレックは見てたでしょうね。日曜の午前だったかな？九州は放送してたか
フェンシング…「テルレスの青春」(1966)はフェンシングやいじめによる鞭打ち(ベルト使用)あり
「チップス先生さようなら」(1969)にもあったような気がするけど確認できない
大泉本所収の「トーマの心臓」ラフでは制服がネクタイになっていた
それが「小鳥の巣」、連載時トーマの心臓」ではリボンタイに。この変化経緯を検討してるけど
「野ばら」(1957)のトニー少年舞台衣装は太めのリボンタイ。アランの衣装に似たものがあった
ジュゼフ・ロージー監督「恋」(1971)の少年レオはやや細めのリボンタイ
参照したかどうかは分からないけど…
あと1972年に欧州旅行してるから、現地で見たかどうか。これも三人で行ったんだよね(そりゃ被るよ)

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 08:54:08.41

>>398
絵を描くときに
わたしは金色が目立つような絵を描くから
あなたは金色を使わないで
なんてこと言うのがナンセンスだと誰でも思うよね
そのくせ
あなたのその木のスケッチの仕方は良いからわたしも描くわ
って…

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 08:54:09.78

>>397
オリンピックフェンシング競技日本選手団体成績
1960ローマ4位　1964 東京4位　1968メキシコ7位　1972ミュンへン6位
創作物よりこちらの影響かも

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 08:58:48.15

>>13
こういうのって

盗人猛々しい

っていうんだよ

技術を盗むのは別にいいけども盗ませてもらっている立場なら相手への敬意と礼儀は忘れてはならない

それが自分より立場が下で後輩ならなおさら。

これまであなたの革命的センスをコッソリ真似して利用していたけど、
もうあなたは自分を抜かしたから用済みね、ポイッ
はダメでしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:08:48.60

昔のままの上下関係で
「私より先に黄金色使わないで！と糾弾したのは
ただの嫉妬でした～」テヘッ

ってやれば許されると竹宮先生は思ってたのかもしれないけどね
でも相手はその時かなり苦しみ、その辛さを乗り越えて
今は押しも押されぬ漫画家として反論ができる立場になってしまった

この反論を食らったのは竹宮先生の自業自得だと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:15:16.98

>>400
日本の商業アニメではああいうのは珍しいけど
手描き風の絵を動かすのは海外ではユーリノルシュテインが有名だし
国内でもみんなの歌ではしばしばあのタイプの作品があるよ

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:16:10.68

>>399
トーマとポーの一族が売れたのでファンも編集部もこの路線
(欧州を舞台とした少年たちの物語)でまた連載して欲しいという期待があったらしいのに
萩尾さんは11人いる、百億、スターレッドとSF方向に舵を切ってしまったんだよね

竹宮さんの風木と被らせたくないという意識が少なからずあったんじゃないかな
小鳥の巣はポーの中でも続編を期待されていたし伏線もあったんだけど
ほんと残念だわキリアンの子孫どうなった

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:22:24.65

>>406
私はそこら辺詳しくないからわからないけど
逆に全く違う方向の作品を発表すれば良かったのになぜしなかったのか？
→それが出来ないのは竹宮さんは革命者ではないから
ってこと
増山さんは優等生に変革と革命を期待してたけど
本当の革命者はクラスでは目立たない劣等生で、
優等生がむしろ心配して、友達の輪にいれてあげたやつだった
革命者はそのつもりがなく革命をやってのけるんだよね

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:24:34.58

>>399
重箱だけど「地球へ」のほうが「スターレッド」より早いよ

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:26:24.59

>>407
山岸凉子もそうだけど一つヒット作あると次もこの路線で、って期待されるが
その期待通りには行かずに、もっと別の方向に行きたがって
アレもやりたいこれもやりたいが止まらないってのもあると思うよ
時間が経った今これからなら、また描きたいが出てくるかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:29:47.01

>>324
面白かった
その人が3の中で竹宮さんの和解の意図について話してるんだけど
その竹宮さんの意図に沿ってコンテンツとして「大泉サロン」を
作ろうとしていた流れが2017～19にすでに外部化されて動いてたんだね

自分はその頃大泉サロンなんて言葉を全く知らなかったけど
萩尾さんはこの流れに気づいただろうし
しんどかっただろうな

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:37:26.59

>>370
サロンの女王蜂だね
そういう人のおかげでよい作用も起こることあるし

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:38:07.16

>>407
せっかく男子寄宿舎ネタを捨ててSFを始めたのにまーた竹宮がくっついてきた
あとから真似してきたのに「あんた盗作したよね？」とまた言いがかりをつけられそうから光瀬龍とも手を切った
「ルームメイト」みたい。ホラーだよこれ

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:39:27.95

>>409
そこはそうだね
地球へとスターレッドは
似てるという人もいるけど似てないしね

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:42:58.90

なんで光瀬龍とも仕事したんだろう？竹宮恵子
もはや強迫観念のように萩尾の仕事の後追いしてない？
百億の昼と千億の夜が1977
アンドロメダ・ストーリーズが1980

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:47:34.43

>>349
>>324も踏まえて考えると、短期的にはともかく、
竹宮氏が、萩尾氏より長命で健康を維持したままであれば、
史観形成に関する戦略的勝利は動かないな。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:48:46.68

アンドロメダストーリィって読んだはずだが、一片の記憶もない
光瀬さん好きなのに・・・

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:51:21.11

増山、竹宮組からアイデア盗用と罵られた佐藤さんは蝙蝠だった
自分はこう読みました

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:52:02.96

>>415
竹宮さん自分に呪いかけてしまったのではという気持ちになる
意識することで自分が相手に寄せてしまう
多分元々の興味の方向性が似てるという話なんだろうけど

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:53:20.46

11人いるは全然早いけどね1975？
SFに軸を置いて行ってるね

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:55:17.01

モームなんかは知り合いや実在の作家をモデルにした人物を嫌ーな感情に描いて
それで嫌われて晩年悲惨だったよね。
ドストエフスキーとツルゲーネフはまた一筋で行かない独特の関係だけどw

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:05:33.88

アンドロメダ・ストーリーズは近親相姦モチーフ以外凡庸だった気がする
その近親相姦部分も表面をさらってみました程度というか
父と敵対し母を伴侶のように扱う、実の妹と結ばれる
オディプス王神話や兄妹婚する創生神話みたいにしたかったのかわからんけどまったく深みがない
神話は竹宮惠子には無理だったんだな

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:07:41.69

>>390
サロン（）の中心が木原敏江だったらな
太鼓腹をポンポン叩きながら満身の笑顔で「よっしゃよっしゃもっとオイラのモチーフ使ってくれよ」と豪快に振る舞っただろうなｗ

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:08:45.47

>>416
歴史検証は利権関係者が死んでからが本番です

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:10:06.54

河出は出足がいいせいか宣伝に努めているけれども
わたしは昔の某女性小説家のことを思い出してしまう
そのときは『文藝』は、彼女が出したがった自伝的作品を出さなかった
件の作家は曲折の末、文芸作とは関係ないところから出してたけど
あの場合は、どうみても『文藝』は出さないという形で彼女を守ろうとしたんだなと
そう思えた。
それにくらべると、小説家にくらべるとマンガ家に対しては酷薄というか
炎上商法になろうが売れるなら出してしまうんだね。
そういう出版界の非情を感じる出来事でもある。
河出でなくても、ずっと少女マンガ誌を出してる出版社大手も、
マンガの売り上げで他の本、文芸書など出せてたところはあるだろうし
少女たちはこういう形ででも搾取されているということかもしれない。
結局、少女を踏み台にして世の中のえらそうな部分は回っている。

長文失礼しました。
アマゾンで地雷踏んで吹き飛んだので、ここで書かせていただきました。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:11:43.59

自分より先にすごい作品が出てくると、どうしても真似してしまって周りで一気に流行るのは分かるんだけどね
最初の方のオルフェウスの窓のモーリッツはオスカーあたりっぽいしイザークはユーリっぽいし
日出処の天子が出た後みーんなああいう絵に傾いてたりw
里中満智子でさえ女みたいな容姿の有間皇子と大海人皇子の無駄な野外セックス描いちゃったり、
吉田秋生が吉祥天女を描いたり　池田理代子が聖徳太子描いたり

童夢が出た後はみーんな大友克洋みたいな細かい絵で目が小さくなってたしさ
全て後追いで見てると、その漫画家のこれまでの系統と絵柄違うから、ん？ってなる

そんで先行作品に敬意を払ってりゃ済まされるものを
嫉妬のあまり攻撃しちゃって自分に返ってきちゃった
ってのは池田のリヨタソと同じですねー、ケーコタン

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:13:49.26

諸星大二郎が「俺に無断で勝手に開明獣出すなよ　そこの佐藤　おめーの事だ　
でも俺は山海経でも聊斎志異からでも自由にパクリまくるぜ！」
って態度だったら評価ガラッと変わるだろうｗ

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:15:10.49

>>352　「24年組を商品化する野望」
あったでしょ　大泉サロン伝説とセットで
それで、自分は少女マンガ革命のパイオニアとして名前を残すとか

実際、ジル本のおかげで、「扉はひらくよ」の新聞連載が決まったような感じだし
「扉」発行後、オンライン対談だのインタビューとか次々続いてるのが
やっぱり狙ってるよねえ　としか見えない

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:17:18.81

>>415
萩尾竹宮の決別の理由も事実も知らない「マンガ少年」編集部の意向でしょう
大御所先生方が描いていらっしゃるマンガ少年において、まだアラサーの
女性漫画家の気持ちなんて知ったこっちゃない
ついでにアンドロメダ以下略は日テレの「愛は地球を救う」の特番でアニメ化されてる
これも、編集部上層部とテレビ局が決めたこと

竹宮さんは、まわりが「女性漫画家」に期待することに応えようと頑張りすぎたんでしょ
団塊の世代の優等生女性にはよくあること

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:22:14.29

実際ジル本の時には高名なツイッタラーも騙されたんですよ
「これは「花子とアン」よりも「ゲゲゲの女房」よりも人を惹きつける連続ドラマになるのではないかと思う」やら
「少女漫画家が京都精華大学学長になるまでのサクセスストーリーとしての一代記」やらあげくは上野千鶴子先生に書評をお願いしたいだの

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:22:55.07

>>428　続き

でも、今回の大泉本で竹宮さんの望んでいた伝説シナリオをバッサり斬った
「肉を切らせて骨を断つ」　萩尾さんの捨て身渾身の反撃だったと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:28:40.02

竹宮先生が類似モチーフを盗作扱いしたからだと思うんだけど
ギムナジウムジャンルってジャンルが
日本少女漫画界に生まれていた可能性があったのにそれほど多くないもんな
温室でどんなシーンを繰り広げるかで個性を出すみたいな？
読者はこうきたか？って楽しむと言う
誰でも一回は夢オチ描くってくらいの

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:30:20.98

>>432
温室対決見てみたかったわ
西原主催してくれないかしら

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:30:42.92

>>430
だまされた、とまではいえないのでは。
ジル本も、竹宮側の話として読む分にはべつに問題ない。
しかし評判になった余波として連続ドラマ化とか考える人が出て
それで語らないという形で矜持を保っていた
萩尾望都にまで延焼が及んだと想像すると
連続ドラマとか、ああいうの作ってる人たちにがっかりするわ。
実録ものはアメリカでも盛んだけれども
劇作という面では退化というか、退嬰化してるように見えるんで。
見る側も退嬰してきてるのかな。
大衆文化の限界はあるね、橋本治は晩年失望を隠さなかった（彼も大衆を都合よく利用してブレイクしてきた文化人だけど）

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:31:03.50

まつろわぬ民にもあるリアルな歴史を握り潰しちゃいけないってことだよ
第三者が食い物にするのも暴力だってことをしっかり覚えておこうって思う

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:33:04.84

>>424
萩尾氏の没後（失礼ながら）、
竹宮氏が、萩尾望都研究の構築者と成れるかがキーとなるでしょうが。
ダーウィンとウォレス（ダーウィズムの命名者）みたいに。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:33:05.30

>>85
この人は有名どころのSFやファンタジックな作品しか読んでないんだろうな
立体的な多面体を限られた一方向からだけ見て全容を理解しようとする行為に気付けないのは愚か
「恐るべき子どもたち」「残酷な神が支配する」やシリアスな短編を読んでこの的外れな長文書ける訳がない
萩尾先生は漫画における文学表現にもっとも挑戦して、そして表現し得た作家の一人

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:34:20.29

>>408
高畑監督は表現が偏ってしまった日本のアニメ界のために意識的にやってるけど革命者でないとはいえないし
適切でないことを例に出すと論拠が崩れちゃう

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:35:26.78

>>432
ギムナジウムよりも結核療養所のサナトリウムの方が一般人にはメジャーな用語
寄宿制男子校なら、イギリスの「パブリックスクール」の方が知名度高いでしょう
あとは日本の戦前の旧制高校かな
これは男性小説家がそれなりに書いてたと思う　福永武彦の「草の花」とか
木原としえさんの持堂院のアレが近い

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:36:18.68

>>437
萩尾望都もマンガは物語を絵で見せていく点で
映画に似ていると本に書いていましたが、
映画の文芸作品とか、ああいうかんじですね。
それでなおかつある程度広い層のファンに愛されているという。
それができた人、すごい才能です。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:39:14.15

憶測です。
やはり両先生のタイプが違ったためですが
大泉本やジル本を読んで
竹宮先生は漫画家になる前一年間学生運動に身を投じた事も影響しますね。
言論やディスカッション部分が強かった。
萩尾先生はそうじゃなかった。
立地点が創作側だった。
大泉はモラトリアムの楽園だった。
萩尾先生は疑いも無く浸っていたけれど
（精神的に竹宮先生や増山さんが庇護者となった居場所を見つけて浸っていたかったからでしょう）だけど楽園はいずれ崩壊する。
そして城さんが語る大泉の空気の変化は、今で言う「察しろよ」フラグが立っていたようですね。
竹宮先生と増山さんが「少女漫画革命」理念の裏で膨らんでしまった革命の旗を奪われるかのように感じる感情のもつれ。
その後、大泉自体は解消して下井草にそれぞれが移り住んでからOSマンションでの言葉を変えたつるし上げでとっちめられた。
言葉は冷静でもつるし上げですから、庇護者的に感じていた萩尾先生は不穏な空気と背後の感情に頭が真っ白になって言葉が出なかった。問い詰められるなんて思ってもいなかったから。
だから当時の状況は萩尾先生の記憶にも空白部分があるかもしれません。
「少女漫画革命」を願うならメンバーを潰してどうするんでしょう？
一方的に感情を暴走させたまま「風の噂」の発生源にまでなっていますし。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:42:26.49

>>429
竹宮さんは「第二の手塚治虫になる」「女版石ノ森章太郎になる」が目標だったし実際そう公言してたはずだから、それらは全部竹宮さんの意向でしょう
24時間テレビなんて手塚のホームグラウンドじゃないですか

「私が一番最初に描く！」
「私にも描ける！なんでも描ける！」
「私が漫画家として後進の指導にあたる！」
手塚治虫（と最晩年の石ノ森章太郎）にものすごく悪い意味でそっくりだと思う
恵まれた家庭に生まれて負け知らずで育って得意分野では挫折を知らなかったってところも手塚治虫とかぶる

永井豪は「ぼくは『第二の手塚治虫』になりたかったけど『永井豪』になってしまいました」と発言してたけど、クリエイターなら本来はそうあるべきというか、本当ならそうなると思う
その人なりの個性が出ると思うんだよ
素人が偉そうにすみません

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:42:38.35

>>439
そう言う中にギムナジウムジャンルが生まれたかもって想像です
似たような小さな区分けのジャンルはあるのは分かります

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:42:43.14

>>438
高畑監督は革命者だって話じゃないの

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:43:46.49

>>434
実録物が鉄板コンテンツなのは大昔からだよ。イリアスだって平家物語だって太平記だってリチャードIII世だって忠臣蔵だってハチ公だって実録物でしょう。
そういう自分も、舞姫とか布団とかにはもにょる感情があるけれども。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:45:07.57

>>434
ドラマは強行するでしょ改変しまくって
トキワ荘だって成功しないのにやるのは広告代理店が儲かるからかな？

地域振興に利用もするかもだけど大泉サロンのあったとこは当時の面影も欠片も無くなってるし、そもそも実質あそこ保谷だし大泉のイメージではないｗ
東久留米だって手塚で色々やってる最中だけど何一つ成功してない
調布や鳥取は水木しげる使って成功してる方だけどあれはレアケースだから

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:45:19.45

>>442
永井豪ウケるww

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:45:23.85

>>441
＞不穏な空気と背後の感情に頭が真っ白

これは大泉本読んでひしひしと伝わってきました。
同年代の人たち同士なので、自分とちがうタイプの人とは
なかなかうまくいかなかったのでしょうね。
でも、傷つけられた方は覚えているんですよ。
なんか立場の強いのが一方的に自分の感情からこちらにあたってきた、
それで実害まで出た、みたいなことはね。
時間がたったから許せ、と、他人から言われることではないよね。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:46:31.63

>>446
わたしが大泉と聞いてまず思い浮かべるのは吾妻ひでおだし。
カトレアってまだあるんでしょうか？

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:48:16.15

>>436
なんで竹宮さんのほうが萩尾先生より元気で長生きする前提なの？
（竹宮恵子が萩尾望都の没後に彼女の研究を…ってことは竹宮さんが認知症を発症しない健康体である前提ですよね）
ものすごく失礼ですね
それも萩尾先生の誕生日の翌々日にそんなことを書くなんて…

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:48:30.65

>>445
劇化する際の技法があるでしょう。
舞台劇にくらべると
映画やテレビドラマは見てる側が
そのまんま事実だと受け取りやすい。
なんかもう見る側もむかしにくれべると
そこらへんがわからなくなってるようでね。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:48:57.50

>>446
その近くに住んでたことある
自分が住んでた頃はキャベツ畑あったな
随分昔だからもう変わったよね

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:52:03.84

>>450
まぁ実際お二人が亡くなった後はどう伝説化されて使われるかはわからんね
萩尾先生も私がいなくなれば一番都合が良いんだろうなぁって思ってる（気づいてる）だろうし
実際そういうので一儲けしようと目論んでるやつはそう思ってるでしょ
誰も悪く書いてないんだから何が悪いんだ？ドロドロした部分は省いて美化してフィクションにしてますよ？それの何が悪いんだ？と思ってる層も少なからず居ると思う

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:54:27.46

竹宮恵子ってそんなにすごい？篠原千絵みたいなもんじゃないの？
ヒット作は多いんだろうけどその時読んで面白いってだけで、手塚治虫や石ノ森章太郎みたいに伝説化するようなほどの大物じゃないと思う
キャラも作品もそれには薄い

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:54:56.51

>>447
永井豪ちゃん先生ははじめは手塚治虫のところで働きたくて行ってみたら人が足りてて、石ノ森章太郎を紹介されてそっちで働くことになった
「最初は残念だったけど性格的に手塚先生より石ノ森先生の作風のほうが合ってたから結果としては良かった」とのこと
そしてチーフアシに
石川賢先生や桜多吾作先生ともそこで出会えた

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:54:58.96

>>453
当事者が死んだ後劇化するのなら
美化する必要もないから
べつの路線でくるかもしれませんね
魔法陣描いて相手に呪いかけてたりとかw
自分はそういうのが仮にできたとしても
それが世に出るころはたぶんこの世にいないんだろうなと
書いてて思ったり。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:55:28.46

>>449
私は虫プロと東映動画

「キャベツ畑」は萩尾さんとか24年組の漫画によく出てくると思ってたけど、地名は知らなかった
山田ミネコさんの「ペレランドラに帰りたい」がすごく好きだった

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:56:23.03

>>449
喫茶店？知らんなあ
>>452
腐った臭いのするキャベツ畑は全部マンションになった
バス停のタバコ屋ももう無い
自転車屋だけは今もある
後ろの方の林は全部無くなった

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:57:35.94

>>455
大泉本に桜多吾作が出てきたのはおどろいた
しかも「サンルームにて」を手伝ったとは

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:58:20.17

>>453
四方から突っ込みが入るから、いまさら美化は無理だと思う
逆にもっと悪い人が「現代版　羅生門」を企画するかも

それで、増山さんの証言も欲しくて幻冬舎あたりが動く予感
「このままでは、不平等　増山さんにも反論の場を与えるべき」とか言いくるめられて
某女史がうっかり連絡先を教えませんように

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 10:58:57.87

>>442
竹宮さんが少コミの編集部の山本某に、萩尾さんと比較されて貶されて
めっちゃ凹んで心病んだこと忘れてない？
威勢の良い声あげても、実際にやるには壁がいくつもあるのに
たまたま向こうから来たものを受けていたにすぎないでしょう

それと、親からの過干渉に悩まなかった点では萩尾さんより恵まれてるけど
家庭の経済状態では、萩尾さんの方がはるかに恵まれていたんですよ
竹宮さんが高3の時、お父さん失業中だったそうですから
もっともきちんとした家庭だからこそ家父長制の欠点で
萩尾さんの進路にも干渉が強かったという面には同情しますけど…

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:02:03.73

>>436
歴史研究の本番は、当時の利権利害関係者が全員亡くなってからですよｗ
竹宮惠子も萩尾望都も歴史の波に洗われる
何十年か先の未来のことです

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:03:43.24

>>432
米澤嘉博は「11月のギムナジウム」「小鳥の巣」「トーマの心臓」の清冽さから受けた印象を
〝萩尾ショック〟と表現し、ギムナジウム物という括り方をしていた
・展開の中で語られることは、生きることの痛みであり、喜びであり、希求することのすばらしさだ。
・少年達の持つ謎とは、生きている故に背負わなければならなかった「罪」だ。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:04:40.54

>>455
石川賢の担当編集者は劇団新感線の座付き作家になって石川賢のコピーみたいな作品を大量生産した
そして仮面ライダーフォーゼのメイン脚本を書いた

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:04:54.33

>>456
「あなた　私の魔法陣を真似したでしょ？　何故五芒星なの？」
魔法陣って大抵五芒星だもの
「中に書いてある呪文も一緒ね」
それは一緒に発掘した文書に載っていた文字だわ
「あなたの魔法陣は偽物　これではルシファーは呼び出せないわ」
私が呼び出したいのはベルゼブブなのに

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:04:56.66

>>446
「大泉」と言ってるけど各種揃った「大泉」のうちの南大泉だよね。

畑ももちろん今よりはあったけど、70年代前半だとそれなりに建売に蚕食されてる。

国土地理院でそのころの航空写真は見られますよ。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:07:57.08

二人の漫画家が東京で一緒に暮らして切磋琢磨しながらたくさんの作品を生み出していくストーリー
そこにはさまざまな漫画家たちとの出会いもあり別れもあり
途中、主人公は親友の才能に嫉妬して苦しむ
そして二人は別離…

そのあとそれぞれが結婚や子供を産み（←ここで別人をモデルにしてます！と言い張る）
子供同士の交流をきっかけに再開し、和解する
孫も生まれ、手も目も動かなくなってきた頃に片方が倒れる
病院に駆けつける主人公。
親友は死ぬときに、あの大泉のコタツで夜明かし語り合ったことを思い出して、
あの世にはコタツはないかもしれないけど、また話そうね、先に行ってるよ、バイバイって残して死ぬ

そして主人公は漫画は引退し、教育者として漫画の描き手をたくさん作り出して漫画界の発展に貢献していく…

竹宮主人公にしてこんな話でしょ
萩尾は出てきても竹宮を引き立て役でしかないね
華やかな人生として主人公にしやすいのは竹宮の方
そしてそれで単純に喜ぶのも竹宮の方

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:09:20.97

>>449
伯母がオリンピックのころから15年前くらいまで東大泉に住んでいて、再々行き来していたから、「大泉」と聞いて思い出すのは、色々な時期のあのあたり全部かな。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:11:59.50

>>461
手塚治虫も順風満帆ではなくて
劇画が流行り出して古い絵柄しか描けずにスランプ陥ったり
他人の真似したり後輩に嫉妬して潰しにかかったり酷かったんだよ
気に入らなければ後輩へのパワハラなんて当たり前
竹宮も明確に萩尾をつぶしにかかってるよね

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:12:17.09

>>461
私は山本さんに週刊少女コミックの柱として期待されてたのは竹宮さんだと思ってる
だから、「お前のめざすべきところはこっち！」と上原さんのところへ行かされたりしたのに
竹宮さんは気づいていない
認知の歪み？

萩尾さんは、ベッコミの看板扱いでもなんでもなかったのは当時の掲載状況を知ってる人なら
わかると思うけど、巻頭はおろかカラーもない、予告カットも一番小さい部類
ただ、絶対に他の漫画家とかぶる作風ではないし
ストーリーも絵も掲載基準をみたしたレベルのものをコンスタントに描けるし
多様性の一環として萩尾枠をとってた程度で、看板作家を期待するような育て方はしてない

竹宮さんって、例えるなら「週刊ジャンプでネクスト鳥山明を期待されてたのに
本人は諸星大二郎のポジションに憧れてる」ような感じ
期待されてるのと、なりたい自分がかみ合わなかった印象です

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:12:18.15

わたしはこの人のこの考えに同意。
ごちゃ混ぜにして自分の感情のみでレスしている人も、ちょっと参考にしてくれると読みやすくなると思う。
感情に任せて同じ内容をループさせている人の書き込みも、それはそれで面白いけれど。

>>379
> 「実際の経緯はどうだったのか」と「その時の気持ち」「それぞれの人柄」は別けて考えないと
> ファンとしては、事実究明は受け入れ、でも自分が好きな作家を好きでい続ければよいかと

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:13:33.95

>>450
横からだけど、「そうなってしまう危険性があった」
ということなんじゃないかな
実際、文学研究でも、当人のことはは重くて
年譜的に時期が違ってることは訂正できるけど
密室で起きたことは一方しか発信してないと
そのまま刻まれちゃっている(可能性がある)ことは多い
没後に日記や書簡が出て来たとかでないと、なかなか訂正されない
(太宰が「芥川賞下さい」の手紙を佐藤春夫に書いたのは生前から知られてたけど
川端にも後日、同様に懇願していたことは、川端没後に分かったんだと思う)

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:13:47.41

この投稿ウケるw

手塚治虫が風と木の詩に対抗して描いたＭＷの一場面を載せておきます。原作通りに作ればコケなかったのに（腐女子的な意味で) http://twitter.com/masima2828
https://i.imgur.com/ExHl6WO.jpg

バカかむな！ww
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:14:46.43

>>470
アラベスク風に言うと
竹宮はプリマドンナ候補だけど
萩尾は得難いキャラクターなんでおもしろいから脇でなんかやってろ、と。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:17:00.03

一昨日、親戚の用事で富士街道を車で走ったけど
マンションばっかりになってたね
確かに昔はキャベツ畑が目立ってた
練馬に親戚がたくさんいたので
子供の頃は大泉あたりをうろちょろしてた
練馬といえば練馬大根だと思っていたのに
なんでキャベツ畑ばっかりなんだろうと思ってたw

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:17:21.37

>>467
ポーの香取慎吾ドラマみたいにもっと改変しまくって原案扱いでは
タケミヤK＝中条あやみ
ハギオM＝浜辺美波
マスヤマN＝広瀬すず
ヤマギシR＝橋本環奈
サトウS＝池田エライザ
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:23:43.94

何十年後に放映されるかもしれない大泉朝ドラ。
竹宮を主人公とした少女漫画家たちの青春旗揚げ物語。
若き日の過ちとして親友萩尾への盗作インチキ呼ばわりが中盤のクライマックスに。
そして終盤、竹宮の最晩年、過去を懐かしみ萩尾への謝罪のつもりの本を出版して献本するけど、それが萩尾の逆鱗に触れて。
萩尾からの反論本出版、漫画業界を巻き込んだ大騒動に至るが、ここで奇跡が起きる!!
増山法恵の仲介により、二人の誤解が解けてまた元通りの親友に!!
雪解け!!　花の24年組復活!!

こういうストーリーを望んでいる層、たぶんいっぱいいるんじゃないかなｗ

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:25:33.74

>>470
素直に上原路線に行ってカレー食ってりゃ本人も幸福だったろうに
なんでフレンチに憧れたかな

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:27:16.99

>>477
もう触れないことを一番望んでるのにね
制作する側は目論んでいるのかも
暴力だよ

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:27:52.71

>>470
うん、漫画家としての収入面では、原稿料稼いでいたのは竹宮さんの方なのは知ってる
なんでも引き受けて描いていたからね
萩尾さんは自分の描きたいものしか描こうとしなかった
でも、編集さんが萩尾さんと比較して竹宮さんにかけた言葉は
真意はどうあれ、大企業小学館の社員様の男性編集者と若い女性漫画家では
立場弱いのは竹宮さんでしょう
しかも萩尾さんは、竹宮さんが自分とそういう比較されてること知らなかった
知っていたら、自分が竹宮さんから嫉妬されてること理解してたと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:31:55.94

>>477
ドラマだと若いイケメンを巡って三角関係ドロドロ恋愛ドラマになると思う
山崎賢人みたいなの使って
もう原作関係無いじゃん的な

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:34:13.34

萩尾先生は巻末作家で特に要望もされず好きなものを描いていた
最初になんでもいいから毎月仕事くださいって
家賃やアシスタント料払えるからって
竹宮先生は期待されてたし原稿料も高かった
他社にも描いてた
竹宮先生を比較して怒った編集者は何か意図があったんでしょうね
比較対象としてその時のレベルが違うもの
比較して指摘した内容によるよね
それは明らかにしてあるの？

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:36:56.58

>>474
私はずっと、アラベスクの初期ライバルのマイヤって竹宮さんがモデルじゃないかと思ってた
まあ単純に、金髪ショートカットでボーイッシュで、ゆうれい談のケーコタンとイメージが被ったから

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:37:02.24

やっぱり萩尾先生が救世観音や弥勒菩薩に似ているのが悪い

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:37:10.68

つべやサブスクが出てきて、若者の音楽の聴き方が国や時代を問わず気になった歌手やジャンルを芋づる式に掘ってくスタイルに変化した
中学生に「ビートルズって新人？なかなかいいじゃん」とか言われるシャッフル時代がイマココ

例えば2050年の少女達に読み継がれる漫画はなんだろうと考える
彼らには革命とか誰が先とか知ったこっちゃない、面白いか面白くないか

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:37:48.88

あ、あなたは弥勒仙花か？
https://i.imgur.com/XMRUeDF.jpg

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:38:18.06

>>484
アートマンだから

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:47:08.12

>>462
「歴史研究の常道」はそうかも知れませんね。
ただ、竹宮氏の目的は、「マンガ史」でしょうか？　
「マンガ学史（研究史）」でしょうか？

進化生物学史上の「ダーウィンに消された男ウォレス」を例示したのは、
そのためです。
ウォレスは、コナン・ドイルなんかに騙されて心霊研究にのめり込んだため、
晩年の評判はすこぶる悪かったですが、自然選択説の同時発見者として
先に没したダーウィンの名を冠した、この領域では最初の教科書といえる
『ダーウィズム』を出版したことにより、ダーウィンのオリジナルでない自身の
「適応万能主義」ドクトリンを今日まで残すことに成功しています。
「ダーウィンに消された男」として、相討ちに持ち込んだとも評価されていますね。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:47:23.19

>>484
心理攻撃仕掛けてくるやつｗ

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:47:41.56

>>416
少なくともアカデミックな場では竹宮さんが望んでいたような史観形成はもう無理だと思う
そこまで甘くないよ
今後、研究者が大泉サロン史観のまんま論文出したり学会発表したりしたら
史料批判できてないとみなされて矢のように批判が飛んでくる
学会内部だけなら「忖度」もあるかもしれないけど、論文や学会発表はオープンなものだしね

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:48:52.31

>>484
仏の顔も三度と言いますものね

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:49:06.27

大泉サロンをごり押ししたい人達って屈折していますね。
だから焦って変な方向でアプローチするのでしょうか？
よく朝ドラの話が出ますが、あまりにも酷い作品は萎えますしネットで酷評されます。
それに後世に存在しているでしょうか？
もういっそ、その辺の承認要求や老害コンテンツから稼ぎたいドロドロした「自分達のドラマ」を昇華すれば名作が生まれるような気がします。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:51:13.15

>>470
「週刊ジャンプでネクスト鳥山明を期待されてたのに本人は諸星大二郎のポジションに憧れてる」竹宮惠子
わかりみがすごい

>>474
千花と六花に当てはめればキャラ的にはしっくりくる