信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ5 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/04/14(金) 23:35:02.66

前スレ
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1476856605/

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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 934c-XDX8) · 2017/09/16(土) 16:37:28.59

とりあえず、ねねとかまつとかの謎能力をどうにかして欲しい
女武将を使うのが好きなユーザのためなんだろうけど

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-l1Pl) · 2017/09/16(土) 19:48:30.40

重要拠点を任されて一応織田軍を撃退してるし、本能寺のときは長浜城を占拠してるしなんもできないゴミではないだろ
なのに統率17はちょっとかわいそう

まあ屈指のゴミ武将として印象に残りやすい分いいんじゃないか

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-rtak) · 2017/09/16(土) 19:55:31.73

いや本能寺のときは中央だーれもおらんやん
だから明智が簡単に信長殺せたんだしそこで長浜取ったとか言われてもゴミでも取れるレベルの空白だったとしかいえん

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5bc5-4n/a) · 2017/09/16(土) 20:15:29.11

統率17とか商人とか僧とか仙石に与えられる数字だろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ db23-o7xi) · 2017/09/16(土) 20:21:08.28

統率５０台　知略６０台ぐらいかな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl) · 2017/09/16(土) 20:34:38.00

光秀とか明らかに信長を殺した補正入ってるだろ
戦に出ないような文官や盲目武将以下の統率はどうなんだ
優秀な武将とは誰も言わんし、30,40くらいあれば充分

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8) · 2017/09/16(土) 20:36:27.70

考え方によっては真田幸村クラスの事跡なのにな
敗北側についたがそれなりの戦跡はあるという
人間どこで頑張るかというのは重要ですね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 336d-FcwU) · 2017/09/16(土) 20:40:54.31

真田幸村は過大だろ
昌幸の方が凄いと思う

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8) · 2017/09/16(土) 20:45:39.85

雪村って謙信信玄なきあとのボス枠的なとこがあるからね
大名じゃないからたいていそこまで脅威じゃないけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 816c-3EnG) · 2017/09/16(土) 20:45:42.70

一度は斎藤の御家争いに巻き込まれて浪人した中年のおっさんが畿内の守備を一任されるまでに出世したんだから
あのくらいで十分だと思うが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e1de-q24F) · 2017/09/16(土) 20:58:01.49

長浜占拠って
ねね「本能寺起きてヤバい長浜から人避難させなくては！」
こんな状況の城なんだからプラス評価にならんだろ

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-o2SB) · 2017/09/16(土) 21:00:39.03

>>723
そこはもはやゲーム上でもでもそうなってるだろ
知名度補正がついて統率武勇の数字上は幸村が上だけど戦法の使いやすさが桁違い
下手に使うと防御下がってかえって玉砕してしまう六文銭と
広範囲の敵を強制同士討&行動不能にしてしまう恐怖の表裏比興
真田昌幸はもはや最強武将の一人

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 934c-XDX8) · 2017/09/16(土) 21:02:55.93

長浜占拠に猿がブチ切れて一族郎党磔にされちゃったんだろうね

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-l1Pl) · 2017/09/16(土) 21:09:02.61

能力が10台にまでなってくるとプラス要因がどうのこうのより何故そこまでマイナスされたのかを考えるレベル

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-DwFQ) · 2017/09/16(土) 21:34:56.13

>>719
申し訳ないが間接的な仙石disはNGと思ったが仕方ないのでもっとやれ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd) · 2017/09/16(土) 21:35:24.15

昔の阿閉さんのwikipediaは〇〇なのは阿閉さんが優秀だったからに違いない連発のageageな内容だったけど
今は普通になっちゃって全然楽しくない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 934c-XDX8) · 2017/09/16(土) 21:40:05.31

でも阿閉さんとこ皆殺しにされてるってことは国人領主としてしっかりした地盤があったんだろうな
立身出世を狙う藤堂が仕官してるぐらいだし
武将一個人として登場させるとただのカス雑魚みたいな扱いになってしまうから、
個人能力は雑魚でも地元の有力者には影響力みたいな新たなパラメータがあったら面白いかも

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-l1Pl) · 2017/09/16(土) 22:11:55.28

>>732
武田元明とかもそんなんだと面白いよね

その武田元明って本能寺の変の後光秀について佐和山城を空き巣したってとこまで阿閉さんとよく似てるけど、なんと統率46も貰ってるんだよな
元明以上に戦歴のある阿閉さんはこれもう統率40くらいは貰える力あるだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 816c-3EnG) · 2017/09/16(土) 22:18:15.97

そういや武田元明って確か格付けAだったよな

一条房家とか相良義滋とか、他にAにしてもいい武将も多いのに

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf) · 2017/09/16(土) 23:16:26.46

阿閉父子は近江に留まり信長の旗本となっている。
その後越前国木ノ芽城の守備についていたが、
本願寺勢力に攻め落とされたという記録が残っている。

Wikiより
これじゃ統率17でも仕方ないな
登場すらしていない織田信興が泣く

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl) · 2017/09/17(日) 00:09:30.57

>>735
木ノ芽峠城は柴田勝家が越前に入った後廃城になったみたいだし、越前の一揆が鎮圧されたのは1575年だから秀吉が播磨に行った後ってのは間違いじゃね？

仮に守備に失敗したのが1574年の出来事なら、守護代の桂田が死に、景健や景鏡らも為すすべなく敗死や降伏して越前国自体を失陥するまでになってるからしゃーないと思うけどね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 11db-o7xi) · 2017/09/17(日) 12:28:40.57

阿閉がどうして評価が低いかは簡単
浅井裏切って没落、秀吉を見限る、光秀を選ぶ致命選択ミス
これでマイナス40くらいの評価点です

統率に関してはそれなりに戦歴があるのに低評価の古田織部くらいなのでこんなもんかと

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 11db-o7xi) · 2017/09/17(日) 12:30:19.30

あと、磔ってのがもうダメ
切腹すら許されない時点で当時からして相当評価が低い

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ db23-o7xi) · 2017/09/17(日) 14:41:26.98

>>737
浅井裏切って没落←してない
秀吉を見限る←見限ってない領地の横領に反発しただけ
光秀を選ぶ←光秀を選んだわけではない強いて言うなら領主への復帰を選んだ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ db23-rtak) · 2017/09/17(日) 15:05:34.97

浅井裏切って没落まではいかんが原因の一つやろ
風見鶏だったんやろな
秀吉に扶持もってかれてる散々な仕打ちはそういうところが内政にも出てたのかもしれん
訴え起こしてなあなあにされて信長のとこに戻ったら城を坊主に奪われてるとこみるとそこまで有能ではない
明智についたのは秀吉にはつけないよなぁとは思うがプライド優先して家滅亡はやはりヤバイ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl) · 2017/09/17(日) 16:13:27.14

磯野や宮部の方が先に寝返ってるよ

正直底辺武将の能力は割とテキトーにつけられてるんだろ
武田元明や糞みたいな寝返りで御家を潰しただけの宮部長房が統率40や50を貰ってるなかで、阿閉の統率が30～40くらいあっても誰も気にとめないし過大だ下げろなんて思わない

一族郎党殺されたからいないかもだけど、仮に子孫から文句がついたら>>720
くらいの能力になるw

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl) · 2017/09/17(日) 16:15:30.90

ゃ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ db23-o7xi) · 2017/09/17(日) 16:21:50.75

ちなみに秀吉は別所長治の扱いもしくじって離反招いてるからね
それではばかって「筑前守」ってしばらく名乗らなかったって説がある

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-o2SB) · 2017/09/17(日) 16:46:37.89

子孫からの文句程度で今は変わらんよ
阿閑に関しては中途半端な実績よりも経歴がとにかく印象が悪いに尽きる
>>737の評価が妥当でしかない

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8) · 2017/09/17(日) 16:48:13.47

実際～60ぐらいまでは10だろうが50だろうが使わないゴミなことには変わりないからな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 336d-FcwU) · 2017/09/17(日) 16:51:12.93

俺が最強と思う武将は上杉謙信と真田昌幸

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ db23-o7xi) · 2017/09/17(日) 16:57:44.41

>>744
「印象」なんて個人の主観であって、「意地を通した」っていう言い方もできる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e1e2-o2SB) · 2017/09/17(日) 17:02:13.14

>>745
創造だと20～30以下は本気で使い道ないが
5～60は普通に戦力だから全然違うぞ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6143-umdt) · 2017/09/17(日) 17:05:58.79

時代や地方にもよるけど統率60より上なら支城の城主候補にはなるよな
政治も60こえたらとりあえず奉行にはしたいし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e1e2-o2SB) · 2017/09/17(日) 17:39:46.38

>>747
印象は主観だけど判断の悪い裏切りから磔等
私個人の主観じゃなく一般的に評価が下がりやすい印象なのは否めない
印象が悪いだけじゃなく、実績らしい実績がないのも大きな問題
主観もだが主観だけじゃなく評価が低くて当然と言える内容でしかない

意地を通したなんて貴方の主観であって他にそう共感して貰えるかは怪しい
誰かに物語に書いてもらい、かつ人気が出て
かつ印象が良くなる描写なら数値も少しは上がるかもだが
例えば漫画のセンゴクの阿閑はおだてられてのせられて
計略にかかってるアホキャラ扱いだった
これは作者の主観だが、比較的一般的な印象である事は否めない
そうであるうちは肥はその印象で数値をつけるのは妥当な判断

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ db23-o7xi) · 2017/09/17(日) 18:06:15.96

>>750
そこまで反論して統率１７にしたいのかｗ

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sdb3-Klmr) · 2017/09/17(日) 18:09:06.11

低評価されるには訳があるよって言いたいんだよ
主観じゃ誰も説得できん

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b111-24l8) · 2017/09/17(日) 18:12:02.25

せっかく1～100まで幅があるんだから活用しなきゃね
10段階で点数付けますって言ってるのに実質5～9の間で採点じゃダメでしょ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e1e2-o2SB) · 2017/09/17(日) 18:15:27.14

>>751
むしろなんで阿閑を上げたいの？
そっちの方が謎だわ

でも革新で11だったのが一応17にまで上がったんだな
やったじゃん、大幅アップ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ db23-o7xi) · 2017/09/17(日) 18:21:39.15

阿閉って別に戦に負けたから、勝てる状況で勝てなかったから没落したとかじゃないからな
「実績がない」代わりに、「戦でマイナスになるような実績」もないぞ
長浜城だってちゃんと落としてるし
＞浅井裏切って没落、秀吉を見限る、光秀を選ぶ致命選択ミス
この辺全部戦の強さ関係ないじゃんそれをなんでか統率に入れるのはおかしい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd) · 2017/09/17(日) 19:01:57.23

見てこの阿閉さんかっこいい
http://www.bigweb.co.jp/new/imgc/005/606/560619.jpg?c=560619?c2014
http://img05.shop-pro.jp/PA01112/926/product/50004147_o1.jpg?20121016160028

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-l1Pl) · 2017/09/17(日) 19:04:01.73

だから客観的に見て同じようなことした武田や新庄直頼が低評価ながら30,40は貰ってるのに阿閉が完全文人並みなのは扱いが酷いって話だろ

印象悪く大した実績もないから低い評価になるのは当然だけど17に拘る必要はないし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2bc7-bFnO) · 2017/09/17(日) 19:12:48.14

撃退というと
信濃の反武田の全兵力を扱えた村上が、言うほど組織力が変わらん頃の
武田撃退して８０～９０超えって評価で
北近江の一部の手勢で、浅井自体も寝返り多くてもう駄目だと言う状況で
おそらく１００万石に達してたろう織田軍からの侵攻軍を撃退したのに
１７はおかしい気がするな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd) · 2017/09/17(日) 19:17:40.07

見てこの猪俣さんかっこいい
http://i.imgur.com/x1AoNCI.jpg

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2bc7-bFnO) · 2017/09/17(日) 19:18:19.31

でも新作はどういう数値かわからんし
まだああだこうだ言っても仕方ないな

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-aVZ4) · 2017/09/17(日) 19:23:31.39

>>756
ブリーチに出てきそう

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-l1Pl) · 2017/09/17(日) 19:29:14.92

猪俣は戦犯とか言われるけどそこそこ良い能力貰ってるよな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b111-24l8) · 2017/09/17(日) 19:45:34.09

>>759
旧波平じゃねーか

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ) · 2017/09/17(日) 19:47:56.32

>>754
阿閑は戦下手の根拠が弱いからじゃないの？
寝返り云々は知略、政治に関係するけど統率武勇には関係ない
阿閑が戦下手という根拠がほとんどなく史実で兵を率いていたことから50前後はあっていいと思うけど
確かに750で言ったようにイメージが評価に反映されることはあるけどこのスレはイメージで過大過小評価されてる武将の能力を見直すスレじゃないの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5bc5-4n/a) · 2017/09/17(日) 20:00:14.15

知略と統率入れ換えたらいいんじゃね？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b111-24l8) · 2017/09/17(日) 20:01:02.43

単に兵を率いたというだけで50も与えてしまっては100段階制の意味が無い

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 93ea-o7xi) · 2017/09/17(日) 20:12:58.58

マイナー武将の話で盛り上がってる時は面白いなこのスレ
メジャー武将だとすぐ煽りあいになるから

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl) · 2017/09/17(日) 20:15:24.05

50に高望みしすぎじゃね
可もなく不可もなくって値だし、そもそも統率50は平均未満だぞ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd) · 2017/09/17(日) 20:26:04.81

利休にたずねよ見てるけど全然面白くない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ db23-o7xi) · 2017/09/17(日) 20:33:37.43

>>767
＞でも革新で11だったのが一応17にまで上がったんだな
＞やったじゃん、大幅アップ

これ煽られてないか？ｗ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 816c-3EnG) · 2017/09/17(日) 20:41:59.62

しかし事績が全く残ってない名前だけの武将でもだいたい30とか40とかはもらってるんだし
17はやりすぎでは

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf) · 2017/09/17(日) 20:44:26.29

まあ統率を倍の34にしても問題はないと思うが
50はちょっと高いな。50貰うならもうちょい功績が欲しい

>>769
あれって左ドラマじゃなかったっけ
秀吉Sageの

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak) · 2017/09/17(日) 20:50:08.04

逆よ逆
時勢を別に早く見られるわけでもなく遅い寝返りに主家滅亡の原因をつくり寝返った先では
秀吉に領土取られて別に秀吉に信長は何にもお咎めなしで最前線に送られてしっかり領土奪われてって悲惨なこと書かれてるからあの能力値やねん
そんだけの表記がなければ50とかもらってたんじゃない？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ) · 2017/09/17(日) 20:50:39.06

>>772
一応織田を撃退したことを考えると50前後が妥当だと思う
織田も力で攻めたうえで無理だったから調略に切り替えた訳だし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl) · 2017/09/17(日) 20:56:13.14

最大限評価してやるとして50かな
30～40でも充分だと思うけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 816c-3EnG) · 2017/09/17(日) 20:56:59.84

>>773
それって統率じゃなくて知略じゃね？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf) · 2017/09/17(日) 20:58:00.87

100　～　95　　時代を代表する功績を立てた超世の英傑
94　～　90　　地方を統一する、あるいはそれに貢献した傑物
89　～　80　　戦上手と名前が残る猛将・名将
79　～　70　　そこそこ優れていたと言われる、多くの戦場を駆けた武将
69　～　60　　戦いに参加し一度は史書に書かれる程度のそれなりに功績を立てた武将
59　～　50　　とりあえず戦争に従軍した回数はある武将
49　～　40　　あまり戦争とは縁がなかったが、出た戦争ではそこそこに頑張った武将
39　～　30　　あまり戦争とは縁がなく、特に史料に功績も残ることがなかった武将
29　～　20　　見るべきところもなく、ただ負け戦に定評のある武将（敗因によっては知略で差し引く）
19　～　10　　戦争？ずーっと留守居だったよという武将
9　～　　1　　戦争に全く縁のない江戸時代以降の武将、及び同条件女性武将

俺の中では統率に限って言えばこんな感じだな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf) · 2017/09/17(日) 20:59:12.29

>>774
具体的に誰を撃退したかがないと上げる根拠としては薄い
単純に浅井長政の援軍を警戒して兵を引いただけでも「撃退した」とは書ける
ちゃんと戦争して勝ったのかが重要だ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl) · 2017/09/17(日) 21:03:31.30

まあ高めに評点するほどの人気も皆無だし逸話もないしで
30台後半から40ちょいぐらいが妥当だな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ) · 2017/09/17(日) 21:08:11.16

>>778
たとえ援軍が勝因でも援軍有りきの戦いなら戦いの役割はしっかりとこなしたといえると思うけど

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak) · 2017/09/17(日) 21:08:11.97

負けたぞっていうのがあるから痛いよな
山崎の合戦はまだしも本願寺に居城取られてるしそんでさしたる戦果は山本山防衛

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf) · 2017/09/17(日) 21:12:02.56

>>780
戦国時代の戦争はそんな単純なものじゃない
何もしなくても結果的に戦いの役割を果たすこともある
でもそれが統率への加点材料になるかと言われればそれはNo
負け戦を呼ばなかった、という点ではマイナスにはならないが
同様にプラスにもならない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ) · 2017/09/17(日) 21:16:12.94

>>782
阿閉の評価以前にその考えはおかしいだろう
後詰によって敵を撃退するという戦略の場合、籠城する人間は後詰がくるまで持ち堪えるのが役割
それをこなしたらそれを評価するというのは当たり前

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf) · 2017/09/17(日) 21:16:29.51

一口に撃退と言っても色々ある

自力で神算鬼謀を巡らし天才的な用兵術で敵を倒して撃退した

要害堅固な城に篭り、敵を寄せ付けず撃退した

誰かの助けを借りて撃退した

相手が戦略上の問題か何かで勝手に引いてくれた

そもそもただの示威行動で相手に攻めるつもりがなく予定通り退却した

これ全て「撃退」と表記できる

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak) · 2017/09/17(日) 21:17:39.53

まあ結局負けちゃうし山本山城に織田軍引き込んじゃうしでねぇ…
じゃあ挽回したかとか他の武将から褒められてるかといわれるとそれもないし阿閉が裏切ったから浅井家に動揺が走ったかと言われると直接の原因ではないがとか言われちゃうし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf) · 2017/09/17(日) 21:17:54.99

>>783
そもそも本当に籠城して守ったのか？
その前提すら怪しいだろう
当該戦闘で阿閉が果たした役割をきっちり明記しない限り評価には値しない

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｲｰ Sacd-1Noa) · 2017/09/17(日) 21:18:09.06

1572年7月に焼き討ちをしかけてきた秀吉を撃退しに討って出てきたところを逆に返り討ちにあってる
二日後には秀吉は別の砦攻めてるから阿閉は後回しにされただけなんじゃ…

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 816c-3EnG) · 2017/09/17(日) 21:22:18.86

まあ30～40ぐらいでいいんじゃない　それ以下にまで下げる必要性は感じない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ) · 2017/09/17(日) 21:26:47.22

>>786
阿閉は何度も兵を率いた武将で詳細不明なプラス要素とマイナス要素があるなら50前後が妥当じゃない？程度の意見なので詳細は知らん

ただあなたの戦国時代の戦争観には賛同しかねる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5b6d-pKvw) · 2017/09/17(日) 21:26:55.05

能力の数字でどうこうしようとするからまとまらないんだよ
現状の能力でいいから、藤堂とかを家臣にしてた実績から
人材を発掘する特技があるってすれば
後方の城にとりあえず置いといて、人材だけ見つけてこいって使い方ができる

一応、有名武将を家臣にしてたという特技の根拠はあるし
能力低いままなら、有能家臣をうまく扱えなかった凡将としてのキャラ付けもできる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf) · 2017/09/17(日) 21:29:09.89

>>787
信長公記の巻五に7月22日に木下藤吉郎秀吉と山本山の阿閉淡路守との
交戦記録があるな。曰く藤吉郎は信長の命令で麓を放火し、
それに反応した阿閉が足軽100ばかりを出陣させたが、藤吉郎はこれを好機と見て
交戦させ、50人くらいの首を取り、信長から褒美を貰ったとある。

本人が率いたとは書いてないが100人中50人近くが死んでいて撃退とは言えんな。
その前後の記述も浅井居城大谷（小谷のことか）に攻め入るとあるから
どうも小谷城攻略の一貫で山本山城を威嚇していたのが原因っぽいね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf) · 2017/09/17(日) 21:31:01.55

>>789
何度も兵を率いたってのも正直微妙
本人が近江から動いていないし、戦争への従軍記録もない
まともに動いたのが本能寺絡み
ほぼ織田のお膝元にいた在地武将と見て間違いないでしょ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ db23-o7xi) · 2017/09/17(日) 21:36:02.11

>>792
＞戦争への従軍記録もない

第二次伊賀征伐で従軍記録はあるよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ) · 2017/09/17(日) 21:36:49.31

>>792
戦に関わったのは対織田、対本願寺と本能寺だけっぽいから何度もというと語弊があるか
織田を撃退したというのが791の出来事なら30～40くらいが妥当かな？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf) · 2017/09/17(日) 21:40:03.70

ちなみに前に話題になった織田信雄の従軍記録

1574年：伊勢長島討伐（初陣か？）
1575年：長篠合戦（実兄信忠とともに後方待機）、越前一向一揆
1576年：特になし（北畠具教を暗殺し家中を統制）
1577年：紀州征伐（信忠の部下）
1578年：石山、中国攻め（同上）
1579年：天正伊賀の乱（独断専行で攻撃し、奇襲で撹乱され敗北）
1580年：特になし
1581年：天正伊賀の乱（2回目　総大将）
1582年：特になし（部下を派遣して家康・氏政の外交取り持ち）
1583年：賤ヶ岳攻め（岐阜の信孝を包囲）
1584年：小牧長久手（池田森、滝川九鬼の別働隊討伐）
1585年：富山の役（佐々成政の降伏を斡旋）
1586年：特になし
1587年：特になし（九州征伐へ出陣する秀吉を見送る）
1588年：特になし
1589年：特になし
1590年：小田原征伐（韮山城、小田原城を包囲）

阿閉はこれくらい戦争に出てんの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ) · 2017/09/17(日) 21:43:45.56

>>795
他武将比較は逆にめんどくさいことになるからやめといたほうがいいと思うぞ
そもそも前に話題になった時点で信雄の評価も定まってないし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf) · 2017/09/17(日) 21:45:20.43

>>793
なるほどそれは確認した
でも特別な功績をあげたわけではないようだ
プラスにはなるだろうが、プラスの度合いとしては弱くなるだろう。
まあ、５０，３０の間を取って４０あるかどうかくらいが落とし所としてはよさそう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 016f-XDX8) · 2017/09/17(日) 21:45:59.26

信雄、秀信とか、評判だけで不当に下げられてるから、何にも動かなった武将より低くされててなんか無情に感じる

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8) · 2017/09/17(日) 21:46:08.34

織田ウラクなんかあの蒲生郷家討ち取ってるんだし60台はほしいわな
蒲生郷家のほうの能力が過大？しらん

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf) · 2017/09/17(日) 21:47:13.72

>>796
そうだな、それは失礼
ただ結局阿閉に「これ！」という戦功が乏しいのは否めない
それで５０というのはどうなんだろうな
むしろ５０から悪い点（山本山での敗退、本能寺絡み）を差し引けば、４０あるかどうかのラインまで落ちそう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9369-bEcz) · 2017/09/17(日) 21:48:08.85

阿閉貞大
阿閉氏は伊香郡西阿閉を本貫とした国人領主で、浅井氏らとともに京極氏に属した。
阿閉氏は長政の母の実家井口氏と関係が深く、井口氏系図によれば貞大と長政とは従兄弟同士である。
長政に仕えた貞大は、長政の出す感状に副状を発する重臣であった。姉川の合戦には第三陣の将として出陣、奮戦した。
その後、父貞征とともに山本山城主となったが、天正元年、秀吉に攻められて降伏した。
伊香郡の本領二万五千石を安堵された貞大・貞征らは朝倉攻めに従軍、秀吉の先鋒をつとめた。
本能寺の変後、明智光秀に属して長浜城を攻めたため、秀吉に降伏したが殺害されて滅亡した。

これは貞征の子息貞大の説明文ではあるけど
そこそこの国人領主っぷりではないか
阿閉一族もここでこれだけ熱く議論されたなら十分満足してるはず

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf) · 2017/09/17(日) 21:48:27.91

>>799
正確に言うと蒲生を打ち取ったのは有楽ではなく息子の長孝
この長孝に村正の与太話があって家康が村正を恐れた云々の話がある
まあ長孝は登場してないんすけどね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf) · 2017/09/17(日) 21:50:57.58

失敬、長孝が討ち取ったのは蒲生さんじゃなくて戸田さんだった
あれぇ戸田勝成って結構前から出てたけど長孝は出ないの？

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8) · 2017/09/17(日) 21:52:04.51

そのあたり突き詰めると法隆寺を作ったのは大工さん理論になる
まーどの部分をどこまでヒョウするかは難しいが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 816c-3EnG) · 2017/09/17(日) 21:55:11.79

戸田勝成の兄ちゃんって確か羽柴四天王の一人だったよな
神子田とかはまだしも、戸田なんとかさんは弟がいるなら出してもいいと思うんだけどな
尾藤さんも宇多頼忠と一緒に出してやれ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 016f-XDX8) · 2017/09/17(日) 21:59:58.87

なんか羽柴四天王も話によると最近作り出されたものっぽいから、光栄も敬遠してるんじゃね
事情通とか開発者にもいそうだし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 196f-l/5L) · 2017/09/17(日) 22:01:16.07

お前ら良く阿閉で熱くなれるな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2bc7-bFnO) · 2017/09/17(日) 22:09:02.06

変わった名前だしなあ
なんか気になる
信長公記の記述では、兵を小出しにして損害出しただけなのか
それとも、他に交戦記録がマイナーな記録にあるんかね

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-umdt) · 2017/09/17(日) 22:09:11.64

話だけ聞いてると武力43も過大に見えてきたな

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak) · 2017/09/17(日) 22:11:04.24

話だけきくと残当に聞こえるけど阿閉持ち上げ派はなんか記録ねーの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2bc7-bFnO) · 2017/09/17(日) 22:14:33.14

いや信長公記って秀吉が書かせたものだから
まだわからんな
発売まで暇だしな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd) · 2017/09/17(日) 22:16:10.71

>>810
地元の郷土史研究家が書いたと思われるかつての盛りまくりの阿閉さんのwikipediaでも
資料が一切示されなくて独自研究扱いでサクッと削られちゃったくらいだから
大して記録残ってないと思うよ

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak) · 2017/09/17(日) 22:22:59.87

まじか
持ち上げ派の言ってることぜんぶ～はずだとか希望的観測しかねーからなんか資料が欲しいところなのに
人材だって発掘したのかもわからん
家臣にするだけしか書いてないなら別に阿閉さんが見つけたわけでもないんだから

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd) · 2017/09/17(日) 22:23:08.87

・要衝の山本山城を任されたのは阿閉さんが有能だったからに違いない
・織田家に寝返った後も山本山城にとめおかれたのは阿閉さんが有能だったからに違いない
・降伏後にすぐ朝倉攻めの先手を任されたのは阿閉さんが有能だったからに違いない
・秀吉が領地を横領したのは有能な阿閉さんを恐れたから
・信長に気に入られてる秀吉相手に訴えても処罰されたのは信長に認められてた有能な阿閉さんだから
・外様なのに安土城に招かれたのは阿閉さんが（ny
・秀吉が播磨に言った後も近江にとどまったのは有能な阿閉さんを残しておきたかったから
・明智光秀が誘ったのは阿閉さんが有（ny
・阿閉一族が全員処刑されたのも阿閉さんが有能（ny
・とにかくいいことも悪いことも全部阿閉さんが有能だったおかげ

こんな感じでとにかく阿閉さんにあふれた熱いwikipediaだった

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sdb3-Klmr) · 2017/09/17(日) 22:28:34.86

ええ…

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak) · 2017/09/17(日) 22:33:31.88

もうここにいる阿閉持ち上げ派の言ってることまんまやん
阿閉本人やろ書き込んでるの