【萩尾望都】大泉スレPart62【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2022/02/11(金) 06:02:21.70

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive....95af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart61【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1643964923/

■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db

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**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 17:19:21.22

雪と…は最初っからポーヴレドのパクリだった事と、絵柄が一話の中でコロコロ変わる雑な出来栄えの作品って事がはっきりした訳だから、検証の価値はあったと思うよ

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 17:20:22.32

>>782
そうだね

萩尾さんの「雑」さ…もともと能力的に無理がある
竹宮さんの「雑」さ…能力以前の問題として性格が「雑」

こんな印象を受ける

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 18:28:24.02

>>762
認知の歪みが半端ないですね…

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 18:43:20.48

>>787
萩尾のどこが雑？

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 18:57:43.58

>>761
有り難う
懐かしいですよね
あと江戸川乱歩さんので白髪の件は確か「孤島の鬼」です
昨日山ほどあった貴重な資料の中の一つ「座談会」で中島梓さんも指摘されていましたが、やたらと「この世でまだ誰もみたことがない」などと言った大仰な表現が随所に見られ、でも最後まで楽しく読めた本です
あと山岸凉子さんので白髪は、確か男性だったとおもいます
でもこうしてみると白髪になるお話が意外や多いんだなと驚いています

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 19:01:01.27

>>781
わかりやすいまとめをありがとうございます
③コミックス「サンルームにて」の表紙が
>>>561 画像ということは、76 年「ファラオ」の後に
新たに描かれた絵の可能性もありそうですね。
収録作の中に、この絵の作品が含まれているが、
単行本タイトルとしては「サンルームにて」(改題)として発刊。
(ただ、現行の電書では70年初出のカラー原画を使用)
ということでしょうか

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 19:03:35.42

>>785
私もまだ見つけられず>>コミックスの目次と扉

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 19:21:24.93

>>789
萩尾さんには認知できない人間の感情がいろいろあるんだと思う
その結果として「雑」に見えるってだけで、本人の努力という問題ではないよ

例として「間抜けなジェル」だね
萩尾さんとしては、間抜けを間抜けと言って何が悪いのかしら？って思ってるんだろうね
これを聞いた側の感情の動きまでは思い至らないんだと思う

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 19:26:42.22

>>793
それ作品の話？どこから持ってきたの？

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 19:28:13.78

ID:VQoC1GVN0

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 19:32:16.63

>>794
カクヨム　間抜けなジェル　萩尾望都

これで検索してみて

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 19:35:38.73

>>796
エッ？素人の書き込みがソースなの？

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 19:41:11.49

まとめでは雪と星と天使とはジル本から急にクローズアップか？みたいになってるけれど
密やかな教育でガッツリ取り上げていた
【「雪と星と天使と…」のプロモーション】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d6%c0%e3%a4%c8%c0%b1%a4%c8%c5%b7%bb%c8%a4%c8%a1%c4%a1%d7%a4%ce%a5%d7%a5%ed%a5%e2%a1%bc%a5%b7%a5%e7%a5%f3%a1%db
私は入手できてないけれど出版社の試し読みの範囲で確認できる
https://tameshiyo.me/9784903127088?page=17
17Pからサンルームにての話題
30～31Pに >>404 で岡田史子の影響と言われた見開きを図版で引用
やはり出版社が人名索引を公開している
岡田史子の名前はない
http://www.rakuhoku-pub.jp/book/27088jinmei.html

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 19:43:35.88

>>781
目次と扉の画像見つけた

③コミックス収録
サンコミックス「サンルームにて」（1976年朝日ソノラマ）
題：サンルームにて★ (旧題：雪と星と天使と...）
扉：少年＋少年 https://imgur.com/a/EZlrx9a
コミックス表紙 >>561

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 19:46:59.52

山岸さんの行方不明の友人が車イスに乗ったお婆さんにされちゃった話って白髪になってたっけ？日本語変だけど

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 19:52:54.69

798捕捉
2008年「密やかな教育」
2016年「少年の名はジルベール」

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 19:56:44.25

>>797
素人ってなに？

タニグチリウイチ氏のプロフィールより

＞書評家として「SFマガジン」「ミステリマガジン」で主にライトノベルの紹介を担当。「SFマガジン」「ミステリマガジン」では共に年間総括も行っている。ほかに「本の雑誌」が刊行する「おすすめ！文庫王国」のライトノベル文庫総括も担当。

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 20:07:09.37

>>802
でも人伝の話じゃない
その人の受け取り方であって、萩尾さん自身が「間抜けなジェル」といった証拠をださなきゃ話にならない

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 20:09:35.01

>>618
青池さんの描くおばさんが魅力的笑
その下の水野英子んの「にれ屋敷」、好きとおっしゃってので拡大して読んだらラストがタイムリー？に恐怖で白髪エンド

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 20:09:45.37

>>802
「萩尾家にて命名」とあり萩尾さん命名とは書いてないのだが
そしてあなたは命名の意図をどう捉え、いかなる根拠で雑と言っているの？

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 20:11:08.63

>>798
ありがとうございます
「密やかな教育」著者の石田美紀さんは、
2016年「カレイドスコープ」にも著者の一人として書いていますね。
題は「竹宮惠子の少女たちー「ファラオの墓」から「風と木の詩」へ」
この方は岡田史子さんの「ポーヴレト」はご存じなかったのかも

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 20:14:24.82

>>804
ごめん日付見たらちょっと前の書きこみでしたね
流れ把握できてないけどここから白髪話が始まってたのかな

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 20:20:46.17

>>723
都市伝説かもしれないけど和田慎二さんはアリス好きが高じて｢亜里砂｣と付けたんだっけ？
今｢ありさ｣はありふれているけどそれ以前はあまり見かけない名前だったと思う
アリーシャとかアリシアとかあるからまったくなかったわけではなく同時多発的に出たんだろうね

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 20:51:20.63

806続きです
石田美紀さんが、2008年「密やかな教育」の中で
竹宮さんが描いた1970年「サンルームにて(雪と星と天使と)」を
>男性同士の性愛物語の出発点となった記念碑的作品
と評していたのですね。
山岸さんの「ゲッシングゲーム」(1972年)より２年早いと。
2016年ジル本、カレイドスコープは、この石田説を根拠としているのかな

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 20:57:53.45

>>806
石田美紀さんは学究系の方だし資料にはあがっていても主題の「やおいBL前史」から外れると思ったら取り上げないかも

石田美紀さんの研究者総覧
https://researchers.adm.niigata-u.ac.jp/html/648_ja.html
密やかな教育の準備段階は京大で出版の時期は新潟大学に移っている
京大の時期に同じ京都の研究者の竹宮さんにはコンタクト取りやすかったかなと

私見ですが岡田史子さんの絵のエロスはBL的な萌えとは
なんか違うと思うので

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 21:06:33.35

809続き
文春新書「少女漫画家「家の履歴書」」再録の山岸さんの文章によれば
>初めて同性愛を扱った作品は「ゲッシングゲーム」(1972 年「別冊セブンティーン」11月号)
（初出2020年週刊文春1月30日号)
「男性編集者から「男同士の恋愛なんて」と悲鳴をあげられたが、
読者も好きにちがいないと信じて描いたら、大勢の読者に受け入れてもらえた」と(要約)
その山岸さんから直接「あなたがいちばん」「先に描かれちゃった」と言われたのであれば
石田説にとって、なによりの補強となるのではないでしょうか

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 21:20:56.90

白髪になる話なら
大島弓子さんの「つるばら　つるばら」で
お父さんがバスの中でみるみるうちに総白髪になったやつもあるよ

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 21:22:25.81

>>811
密やかな教育には山岸凉子の作品はアラベスクしか取り上げられていないようです
本書に登場する主な作品・文献
http://www.rakuhoku-pub.jp/book/27088bunken.html

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 21:23:58.30

「間抜けなジェル」の根拠となるサイト

https://kakuyomu.jp/works/1177354054888821981/episodes/1177354054889173605

＞その萩尾望都が出演するイベントが、まだ新宿区富久町にあった頃のロフトプラスワンで開かれるという話を聞きつけ行ってきました。

＞会場では、ネットで募集した質問に萩尾望都が答えていく展開となって、あと１年で終わると言われ続けて何年も経ってしまった『残酷な神が支配する』の衝撃のラストシーンが萩尾自身の口から披露されたようです。「それは『間抜けなジェル』」（萩尾家にて命名）と『鈍感なイアン』（同）があーしてこーしてこーなって……

>>803
＞その人の受け取り方であって

受け取り方で変わるような内容とはとても思えないのだけど？

>>805
＞「萩尾家にて命名」とあり萩尾さん命名とは書いてないのだが

萩尾家で一番えらいのは雇い主の萩尾さんなんだから、城さんやアシさんたちが
萩尾さんの気に入らないことをできるわけがないでしょう
誰が言い出したのかはともかく、「間抜けなジェル」は萩尾さんが認めてる命名なのは当たり前

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 21:42:43.07

>>790
｢孤島の鬼｣でしたか！有り難うございます。
山岸さんの作品はごく子供の頃の｢アラベスク｣で、コンパスを力一杯開脚させて回転させ｢アラベスクー!｣と授業中に遊んだ記憶があります。ここでの諸々読んで新たに開拓したくなりました。

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 21:59:12.41

>>813
ありがとうございます。
石田さんは「ゲッシングゲーム」をご存じなかった可能性はあるのでしょうか？
810さん指摘のように学究系の方なら、1972年の山岸さんの作品を読んだ上で
1970年の「雪と星と天使と…」を先行する「記念碑的作品」と認定するのは
ちょっと違和感を感じるのですが…

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 22:01:22.43

｢春の夢｣のブランカが一瞬で白髪化した場面から西谷祥子さん｢純白のマリーゴールド｣を連想しましたが　いろいろ思い出させていただき何かすごく感謝！

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 22:07:29.11

>>811
私も電書で少女漫画家いませんが家の履歴書を購入してきました。
>初めて同性愛を扱った作品は「ゲッシングゲーム」(1972 年「別冊セブンティーン」11月号)
引用の前後からは(山岸さんが)初めて同性愛をなのか
(少女漫画で)初めて同性愛をなのか微妙な書き方です
山岸さん自身は少女漫画で初めての自負は持っていると思いますが…
山岸さんの美学だと喧嘩腰でアピールはなさらないでしょうね

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 22:07:40.08

>>799
目次画像、ありがとうございます。
1976年「サンルームにて」には、表題作のほかに
「ほほえむ少年」「20の昼と夜」「スター！」「ミスターの小鳥」が
掲載されていると了解いたしました

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 22:09:55.20

>>814
新作ユニコーン表紙のアランは萩尾さんのアシスタントたちに娼婦アランと呼ばれてたらしいからそれと同じノリじゃないの？
だいたい深刻な話描くのに深刻なムードで額に縦皺寄せて描かなきゃならないなんて法律ないから
大島弓子さんなんか「誕生」描く時笑いながら描いたって言ってたし、描いてるテーマが暗いからこそ職場明るくするのが何が悪いのかわからんわ

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 22:10:58.60

818訂正
✕いませんが
○今

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 22:14:33.83

>>818
そうなんです。
「自分が最初」というアピールは山岸さんの美学に反すると私も思います。
でも、「流行っているものは既に古い。
皆の想像を裏切らなければ、新しいものは作れません」
という言葉には強烈な矜持を感じて、惚れそうです

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 22:16:25.64

>>816
もしかしたらリサーチ不足だったのでしょうかね

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 22:24:18.82

>>816
学究系でも持っていきたい結論に沿って資料を集めることはあるかもしれません
自分の論に都合の良い資料しか探さないのはちょっと問題でしょうが
効率の問題で関係度の低い資料が多すぎると仕事にならないという意味なら許容範囲なのですかね
学究の内部の人間ではないので推定でしかありませんが

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 22:27:12.62

>>824
ここの検証とやらと一緒やん

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 22:31:11.72

奥付というものがあるしネットが発達していない頃でも少し調べればわかることなのに
竹宮さんのあれこれって国会図書館知らなかったのではとすら思ってしまう雑さなのよね
あのお年で水引工芸知らなかったって驚いたわ

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 22:49:14.05

>>820
内輪で「間抜けなジェル」って呼んでることもなんだかなーって思ったけど
それをわざわざ聴衆の前で暴露して、ウケを狙う姿勢のほうはそれ以上に不快なんだよね
聞いてる人たちが面白がるとでも思ったのかな？
その感覚のズレがいろんな「雑」さにつながってると思うよ

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 22:55:08.95

まだ言ってんの頭おかしい

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 23:00:32.96

>>814
日本の美学に謙遜というのがあります
そのため、
「うちの愚妻が」
「うちのじゃじゃ馬むすめが」
という言葉を使う人がいます
しかしその言葉を、謙遜からの言葉と考えず、額面通りに受け取る方が増えてきています
そう、それはまさしくあなた
そして萩尾さんは謙遜のお心を持った素晴らしい方なのでございます

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 23:00:50.96

頭おかしいは言いすぎだよ。

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 23:10:25.87

頭が堅いとでも言っときゃいいのに

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 23:12:00.67

混ぜっ返しをしたいだけかと思っていたけど
もしかしたら話題に加わりたいだけなの？
自分の説に注目してほしくて必死なの？

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 23:14:06.03

でも竹宮惠子が同じようなことを言っていたら人間性が云々と叩くネタにするんだろ、どうせ

**花と名無しさん** · 2022/02/19(土) 23:25:02.82

824捕捉
竹宮惠子さんも学究系の方なんです、一応
https://ci.nii.ac.jp/author?q=%E7%AB%B9%E5%AE%AE+%E6%83%A0%E5%AD%90

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 07:09:26.25

特別座談会・少女SFマンガって何？(1978年11月)
中島梓「(男性の漫画では)士気を高めるために、女性を飾り物にしている。」
竹宮恵子「あら、アクセサリーやアイドルでいいじゃないですか。
　わたしはそういうの好きだわ。(笑)SFに女性出すの難しいですもの。」

ちなみにこの時、萩尾望都『スターレッド』連載中　

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 07:44:29.59

>>793
間抜けなジェルで妙な感情が動くのは変な人だけだと思うわ
騒ぐのはノイジーマイノリティ―だけ
誰にも賛同されないし寧ろ何度も反論されてるのになんで100回言おうとするのか解らん
何度も反論された時は自分が間違ってる可能性について考えるべきだと思う

**まとめ** ◆4EoBHttoLo · 2022/02/20(日) 07:54:07.75

採録しました

【少年少女SFマンガ競作大全集】1978年11月25日
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%be%af%c7%af%be%af%bd%f7SF%a5%de%a5%f3%a5%ac%b6%a5%ba%ee%c2%e7%c1%b4%bd%b8%a1%db

【特別座談会　少女SFマンガって何？】
　司会：中島梓
　出席者：竹宮恵子、永井豪、花郁悠紀子、桑田次郎
【岡田史子「前略　萩尾望都さま」】
【岡田史子「西谷祥子とSFマンガ」】
【小野耕世「岡田史子とSFマンガ」】
【鏡明「竹宮恵子とSFマンガ」】
【水野英子「水野英子とSFマンガ」】
【石子順「山田ミネコとSFマンガ」】
【青池保子インタビュー：1978年】

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 08:10:11.08

>>836
三原順さんも『はみだしっ子』のセルフパロディでグレアムペンギンだの
「落とし前つける性格」とか書いてたし、深刻な作品だからこそ
ガス抜きのように気楽な見方を添えないと煮詰まりすぎてしまうんだろうな

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 08:12:03.18

>>837
いつもありがとうございます

水野先生の「惑星ソドミス対レスビス宇宙大戦争」気になる
読んだ方、いますか？

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 08:24:52.65

ソドミスにレスビス…すごい星だな

**まとめ** ◆4EoBHttoLo · 2022/02/20(日) 08:49:27.47

追加しました

【竹宮惠子インタビュー：石田美紀・密やかな教育】2006年09月09日
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c0%d0%c5%c4%c8%fe%b5%aa%a1%a6%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a1%a7%cc%a9%a4%e4%a4%ab%a4%ca%b6%b5%b0%e9%a1%db

インタビュー冒頭で『雪と星と天使と…』に少し触れています

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 09:26:30.65

>>837
大量のアップをありがとうございました
資料まとめサイトに感謝!

ひとつだけいいですか？
タイトルの【少年少女SFマンガ競作大全集】、表示画像に「少年」の文字はないようですが…？

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 09:29:06.34

テメーアップさんはいい加減な拾い画像を証拠と称して
まとめサイトにアップする詐欺師
どうせサイトの広告アフィで一儲け企んでんだろ

**まとめ** ◆4EoBHttoLo · 2022/02/20(日) 10:21:18.51

>>842
ご指摘ありがとうございます
気が付きませんでした

誌名を改めて項目立てなおしました

【少女SFマンガ競作大全集】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%be%af%bd%f7SF%a5%de%a5%f3%a5%ac%b6%a5%ba%ee%c2%e7%c1%b4%bd%b8%a1%db

**まとめ** ◆4EoBHttoLo · 2022/02/20(日) 10:28:17.03

>>781
「サンルームにて」表紙とタイトルの変遷、ありがとうございます
追記しました

【「雪と星と天使と…」のプロモーション】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d6%c0%e3%a4%c8%c0%b1%a4%c8%c5%b7%bb%c8%a4%c8%a1%c4%a1%d7%a4%ce%a5%d7%a5%ed%a5%e2%a1%bc%a5%b7%a5%e7%a5%f3%a1%db

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 12:07:27.10

>>844
早速のご対応をありがとうございました

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 12:20:15.32

T先生は、もう作品を描きたいと思わないのかなぁ。
人を傷つけてまで過去を語るのはやめて、過去の評価は第三者にまかせ、自分の魂が震えるような作品をもう一度描こうとは思わないのかな。そこがかつてのファンとして寂しいです。

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 12:22:03.18

>>835
竹宮さんの発言って常に常に萩尾さんを意識し揶揄している
しかもそれをさらっと言ってのけるものだから、うっかりすると見逃してしまう
これは大泉本が出たことにより改めて見直すから分かることで、当時は当事者以外、誰もわからなかった
でも今なら分かるよ

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 12:38:54.92

2008年「密やかな教育」について
どうやら2006年のインタビューをもとに石田美紀さんは「雪と星と天使と…」を
「男性同士の性愛物語の出発点となった記念碑的作品」と認定されたようですね。
が、この本、「密やかな教育」＜やおい・ボーイズラブ前史>のテーマが
「女性がつくり楽しむ男性同士の性愛物語」であり、
目的が「新たな性愛表現の誕生と展開の歴史を描ききる」のであるなら、
山岸さんへの言及が「アラベスク」のみで、他の作品はスルーというのは不自然な気がします。
(>>813 参照）
たんにリサーチ不足なのか、あるいは1970年の「サンルームにて(雪と星と天使と」こそ
「男性同士の性愛の出発点」という認識が先にあって、
72年の「ゲッシングゲーム」を除外したのか？　学究とは無縁ですが、疑問が残ります

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 13:06:28.00

パッチワークした情報で人物像を妄想するのはいい加減にやめたら？
それが結局「雪と…」での過ちを生んだと何故気付かないのか

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 13:26:45.16

>>834
ありがとうございます。ちょっと驚きました
論文といえば「あるテーマに沿った仮説を検証した研究の結果を報告した文章」で
「根拠となる資料はすべて参考文献として紹介するもの」と思っていたのですが、
大学教授だと、対談やインタビューも自動的に「論文」扱いになるということでしょうか
一般の漫画家だとそうはいきませんよね

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 13:36:55.91

>>848
そして「スターレッド」は星雲賞受賞、今も傑作SFとされる

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 14:07:54.76

>>835
スター・レッドは今言われてる多様性をラストで見事に描いてたな
あの時代では早すぎる作品だった

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 15:08:13.51

>>793
なぜかこのnote宣伝マンと竹宮さんにキツい言い方する人って同時に来ないよね
注意すればいいのにねー摩訶不思議

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 15:53:04.91

>>848
いわゆる逆張りってやつでしょ
自分がないけど目立ちたがりが使う手だよな

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 17:21:38.00

>>854
これほど何を言ってるのか理解できないレスも久しぶりだ

なんか自演？回線コロコロ？を疑われているみたいなんだけど
竹宮さんにキツイ言い方する人っていったい誰？
そんな人はあまりに多すぎてね
そして、なぜその人と同一人物ってことになるんだろう？

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 17:24:14.20

>>838
グレアムペンギンはグレアムを構成する要素ですよ？
「落とし前をつける性格」って何がだめなんだろう？

片目の障害者グレアムって言ったとしたら、即ファンやめるけどね

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 17:55:33.77

二人いるといわれてたね、パトリシア

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 18:14:11.85

「何がだめなんだろう？」と多くの人も考えていてるようです

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 18:14:55.29

二人どころか最低でも5人はいたよ（もっと多いと思う）
誰もパトリシアと呼んでくれなんて頼んでないし
名前欄にパトリシアなんて入れてなかったのにね

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 18:48:10.77

ひとりのパットがふたりのパットに3人 4人 5人 10人
オウオウオウオウヤー忍法竹分身

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 21:42:17.07

>>833
そもそも竹宮さんが謙遜なんてありえない
見たことない謙遜してるとこ
でも仮に淫乱なジルとか、お節介焼きのセルジュって言ったところで、まあそうだよねって思うだけの話かな

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 21:48:03.93

久しぶりに来ました
検証が進んでいて、ついていけませんね
「地球へ…」の監督も務めた日出夫さんが先月亡くなっていたことを今日知りました
今さらですが、ご冥福をお祈り申し上げます

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 22:55:01.87

>>848
揶揄ともとれる発言は、70年代後半に多いようですね
2000年の大学教授に転身後は意図的に寄せた発言が増えたように思います。
「漫画の脚本概論」の中でも、コマ割りの変化の例としてトーマと風木を並列紹介(29～31P)
70年代半ばを「内容的にも少女マンガが一番文学に近づいた時代ではないか」(32P）と述べています。

後年、2016年「竹と樹の文化論」第3章で、大泉ではボーイズラブが日常会話、
萩尾・山岸さんとは一緒に欧州旅行したという話の後、第4章で
「クローズアップが多いと人気が上がると気付いたのは、
たぶん萩尾さんがスターレッドを描いていた頃だろうと思う。
マンガ家同士でそういう情報交換をしながら、手探りでクオリティを上げていくのです」と(129P）
この文脈だと、情報交換の相手は萩尾さん、とうっかり読んでしまいそうです

**花と名無しさん** · 2022/02/20(日) 23:26:07.07

＞情報交換の相手は萩尾さん
そう読んでしまうのは無理無いよね

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 02:25:03.53

>>864
ああ、2016年に出版された本なんですね？
だったらホントは疎遠どころか没交渉なのに、さも親しい関係であるかのように私たちを欺いて書かれた偽情報本ですね

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 05:10:57.46

>>836
アンチにとって自分の発言は「自己実現の唯一の手段」なんだからいつまでもいつまでもリピートするよ
さもなくば反応に乏しい段階で自分の主張が無効であり、不毛な行為だと取り下げるはずだから
それに巻き込まれたくないなら定期的に差し込まれる不愉快な広告のように「読まずに捨てる」以外の選択はないね

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 05:46:19.40

>>864
このスレの重要な存在意義は「人間の心は言葉によっていかに操られるか」の生きた見本だからだろうね
現代的な視点だと、それに対応するためのリテラシーを鍛える格好の教材になるわけだ
もっとも表現者にとって最も大事な「言葉」とは、まず「作品」であることは厳然たる事実なのだけど

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 06:05:51.74

>>820
人間が大上段に構えて苦しんでいることなど「神様」にとっては取るに足らないこと
悪魔に化身して「なぜそんなことで悩んでいるの？」とからかいに来ても何の不思議もない
そんな発想を「文化」として取り込んでいるのかいないのか…言葉の読解力はこの瞬間にも試されているのかな

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 07:18:57.08

下手糞な妄想ポエム語りと音痴のカラオケははた迷惑だなあ

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 07:39:53.94

岡田さんに手紙を出してしまったと仮定すると竹宮さんにしてみたら決定的な失敗だっただろうね
なぜなら「私信」の場合はその後の岡田さんの動向について道義的な責任を背負うことになるから
単に「公的な判定」として落選させるだけなら、通常の対応として許容されただろうになぜわざわざ？と疑問が生じるのは避けられないだろうね

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 09:34:44.47

>>850
表紙の数字については断片の読み取りが間違ってたから問題だっただけで
事実の断片を集めて本人の実像に迫るのは間違ったアプローチではないと思う

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 09:51:03.54

サンルーム事案については、思い込みで立てた仮説を元にそれに適合する事実を探そうとし、仮説に合わない事実が見つかった際もなにか理屈をつけてその証拠を除外し、仮説を棄却しない態度は間違ったアプローチだと思ったよ

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 09:53:44.53

アップ人さんのトリップが変わったので信じるのにちょっと時間を要したからで
変わらなかったらすぐに信じられたよ
なりすましだったら丸1日くらいのうちには本人が出てくるだろうと思ったからね

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 10:10:23.73

>>873
ではどの段階で「仮説は棄却された」と判断されるのかのご意見をお聞かせいただけますか？
ミスが生じた場合は、その対策を立てて、より精度の高い議論に結びつければ済むこと
あなたも検証に意見を付けた以上、アプローチに提案をいただいてもよろしいかと存じますがいかがでしょう？

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 10:27:00.69

岡田さんへの手紙だけど

・漫画家三人が集まって相談した結果、竹宮さんが代表で手紙を送ることにしたという可能性

だってあるんじゃないかな
少なくとも「落選」させたことに対しては三人（編集を含めるともっと多い）の気持ちは一致してたわけで
誰が見ても箸にも棒にも引っかからない作品だった可能性はとても高い
元プロの漫画家に対して、落選通知を送るだけなんて礼儀に欠けると考えたのは自然だし
手紙の内容だって「現在の漫画状況はどんどん変化していて、私もついていくのが精一杯です」みたいに書いてあるかもしれない

多くがわからない状態で都合の良い断片を繋ぎ合わせて竹宮さんを責めているとしか思えないんだよ
もっと事情が明らかにならないと、現段階で竹宮さんを責めるのは行き過ぎでしかないと思う

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 10:40:26.56

煽るわけじゃないけど竹宮さん擁護はいつもゼロからの妄想なんだよね
誰かがこう言ってたソースがあるからこういう可能性もあるかもしれないってなら考える余地も生まれる
例えばサンルームの件は写真が不鮮明だったから38ページに見えて有志が確認して誤りだったということでごめんなさいしたでしょ
竹宮さん擁護はこのどれか一つでもやったことあるの？
元になるものは出さないかそもそもが妄想
確認もしないしごめんなさいもしないでしょう

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 10:47:13.41

>>873
確かに最初に上がった映像でこれを38と読むのは無理があるなという気はしてた
言ってる本人が自信があると言うから自分の見ている画像以上のものを手元に持ってるんだなという思い込みはあった
でも結局断片が事実じゃなかったから仮説が取り下げられた
だから事実の断片集めは重要だと思う

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 10:55:08.96

自分が問題視してるのは50→38誤認でもアップ人疑いでもなくこの意見↓
ーーー
484
(略)
これは >>457 電子書籍の扉絵と同じようですね
おそらく70年初出時は「38？ページ大長編」でカラー扉だったのではないでしょうか。
(略)
以下推測です。
この扉絵は長年封印し、73年版を完全版と公表してきた。が、後年、電子化のために原稿を整理した人が、この絵がカラーだったため、事情を知らずに「70年初出の「雪と星と天使と」のカラー扉はこれ」と正直に提供してしまったのでは？内容は73年版でまちがいないと思います

538
(略) 70年版のカラー扉にたしかに「50ページ」があると納得いたしました。テレビランド画像から「38ページ」と誤認した点を皆さまにお詫びいたします
ただ、73年再掲時に扉を含めて修正し、それを70年の絵と紹介しているのではないか？という疑問についは保留とさせていただきます
ーーーー

この人は「竹宮恵子は「サンルーム」の扉絵を、初出から少年＋少年だったと(後年になって)偽装しようとしてる」という仮説に基づいて「推測」を書き連ね、掘り起こされた資料に都度解釈を加えてる

後年発表の電子書籍版で「少年＋少女」が表れ、仮説のパターンが崩れたのに、自分の仮説を見直すのではなく

>後年、電子化のために原稿を整理した人が、この絵がカラーだったため、事情を知らずに「70年初出の「雪と星と天使と」のカラー扉はこれ」と正直に提供してしまったのでは？

と違う理屈をつけ、自分の仮説を疑ったり軌道修正はしなかった
こーゆーのはアカン、と言っている

立てた仮説を検証するってのは >>781 みたいにまず資料を全部公平に並べ、仮説と合わない事実箇所がないか照合する、あるなら【先入観を振り捨てて】論理の組み立てに不足してる情報は何だろう、と考え直すことだよ

>553 >555 >557 の連想考察と気付きは良い検証態度だったと思う

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 11:00:05.40

>>875
>>879

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 11:02:20.44

>>879
物がある点で何にもないところの>>873とまったくスタート地点が違うのよ
>>873は｢岡田さんは宇宙人かもしれない｣っていう妄想と何ら変わりはないんだわ

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 11:03:23.18

私もミスした一人として過程検証に参加させてください。

まず、私の手元には「テレビランド増刊竹宮惠子の世界」と「カレイドスコープ」の両方があります
比較した時、「カレイドスコープ」70ｐに掲載された
1970年作「雪と星と天使と…(改題「サンルームにて)」と紹介された絵と
テレビランド全扉集の同作の扉絵が全く異なることに気付きました。
後者のかすれた文字、「50」を「38」と読み誤ったことから、
扉と同様、内容も加筆、増ページしたのではないか？と疑問を持ったのは私のミスです。
増ページ疑惑が誤りだったことは、篤志アップ人さんが国会図書館で初出誌を確認、
画像をアップしてくださった時点で推論を棄却、謝罪しました。
ここでも改めてお詫びいたします

今後は、たとえ資料が手元にあっても、かすれた文字のみを根拠とせず、
原本を確認するまで推論は控えようと思います。

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 11:05:55.47

>>881
そう
モノなしに「推測です。竹宮恵子は～しようとしてるのではないか？」と言うのは妄想なんだよ

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 11:12:59.05

>>883
大丈夫？83ページと読めてしまう表紙が存在してたでしょう
あれのサイズ知ってるの？

**花と名無しさん** · 2022/02/21(月) 11:21:52.66

>>876
岡田さんのQJに掲載されたインタビュー文面をそのまま載せます↓

＞選者のひとり、竹宮惠子さんから手紙をいただきまして。作品自体の出来が良くない。あなたはマンガ界の現状を
＞知らなすぎるようですと書いてあった。それでマンガ家への道はあきらめたんです。
＞私のマンガ家生活は、それで終ったんだと思いますね。

岡田さんは「選者の方々の考えを竹宮さんが代表して」ではなく「選者のひとり、竹宮惠子さんから」として
わざわざ個人名を出し、きっぱりと「それで諦めた」と語ってる
もしも三人で相談した結果による手紙だったら、「○○さんが言っていた」を多用する竹宮さんのことなので
それがわかる書き方をしたことと思うし岡田さんの側も（内容が内容だけに）そういう言い方はしないかと