【萩尾望都】大泉スレPart29【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 20:41:54.36

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart28【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1627213134/

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 20:43:04.20

■派生スレ（両方ともﾜｯﾁｮｲあり）
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart6【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1626321713/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【64】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620020403/
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【64】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622520353/
【ID表示】★竹宮惠子作品について語りましょ★part12 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1458661909/

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 21:45:21.76

■精華大学元学長・竹宮惠子先生のナチスドイツ萌え発言（マンガ教室より）

竹宮：ごく単純に言うと、今の人でもよくわかるのは、
「ヒトラー・ユーゲントっていいよね。詰襟ビシッと着ててさ、目深に帽子を被っていて」。
ヒトラー・ユーゲントがなぜいいか。美形ばかり選んでいるからっていうのはもちろんあるんですが
それだけじゃなく「制服の美」ってのがまずある。
あれ（ヒトラーユーゲント）にはなんというか、ほかの侵害を許さない何かがある。
外から何か意見を言うことを許さないがっちり固められた団体であるんだけども、
しかもそれが、誰か一人の価値観で選ばれ、構成されているわけですよね。
そういう、外からの侵害を許さず、批判も何ももう絶対受け付けない存在である、っていうことがひとつの条件。
そしてまた、それを助長するような制服なんですよね、あれが。

https://i.imgur.com/AFdVC8d.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 23:23:20.71

2021/07/28(水) 20:58:11.80に前のスレで病気の少女の写真が貼られました
写真を貼った者はこの少女と竹宮さんを揶揄するつもりで貼ったようです

このとき他のIDは揶揄の会話を続けました
この者たちは写真を貼った者と同類とみなされてもしょうがないということです

このことがあったのは下記のURLです
レス番は特定しません
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1627213134/

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 23:25:03.08

>>1 乙です
フライングの奴はガチでそれが重要だと思ってるのか
これこそ「ガチ」というやつか

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 23:28:15.50

スレ立て乙です

>>4
誰が何の目的で貼ったのかもわからない単発IDの画像
それに比べて竹宮さんのナチス萌え発言はまごうことなき本人の発言だからね…
もうどうしようもないよね。擁護のしようがないよ
しかも大学の元学長でしょ教育者だよ
竹宮さんが小山田くらいに有名人だったら海外でもニュースになって大炎上してる案件

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 23:28:34.63

ナチス・歴史修正主義者・エイジズムのパトリシア響子
ID:UJFsHDYT0

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 23:32:59.67

>>5
社会的地位のある先生のナチス・ユダヤ問題発言は大変重要ですよ
アホな五輪関係者が別に重要じゃないだろうと思っていたら炎上して大問題になった例をいくつも見たはずなのに
まだわからないんだね。時代は変わったんだよ

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 23:37:16.78

SWCへ横文字通報祭りするなよー絶対するなよー

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1627213134/491-

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 23:41:49.81

>>1
乙です

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 23:42:38.87

嘘ばかり、盛りまくり虚言ばかりの竹宮さん

竹宮「ヘッセとは高校生の頃に出会い、そして別れた」
ペーパームーン　1978アンケートより

増山「出会った頃ヘッセも読んだことなかった」
↑
この発言なんだっけ？

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 23:45:46.50

竹宮漫画クッキングパパ説、最高に笑った
その個性を生かした作品だったら良かったのに

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 23:47:53.04

某・気のおかしい人がメッシュのことをくさしていたので
萩尾作品でメッシュが一番好きな自分はとても安心した

メッシュはいつ読んでも何度読んでも古びなくてスゴい

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 23:48:29.18

前スレ、パトリシア響子*の匂わせ芸

ID:UJFsHDYT0

* 注：個体の区別はしてません

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 23:55:30.24

そんなことより

＞萩尾先生の「エドガーは人間の愛に未練があるんですよ」という言葉の意味もほんとうは分かっているんだよね

人間の愛と吸血鬼の愛の違いって？
いったい萩尾先生は何を言ってるの？

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 23:57:58.37

何にも読み取れないんだね
かわいそう

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 23:59:01.61

>>11
増山発言はおそらく
石田美紀『密やかな教育―“やおい・ボーイズラブ”前史』洛北出版、2008年
だと思う

＞少女漫画における少年愛の発端となった増山法恵（少女漫画家たちが共同生活した大泉サロンの主催者）は、
＞三島由紀夫や澁澤龍彦の作品をホモセクシュアルの世界と考え、
＞稲垣の少年愛の延長として芸術としての少年愛（クナーベン・リーベ）を目指し、
＞竹宮惠子、萩尾望都に芸術的に質の高い少年愛作品を書いてもらいたいと望み、
＞ヘルマン・ヘッセや稲垣などの作品を紹介した
＞（増山は、初めて会った時二人は「少年愛」という言葉も知らなかったと述べている）

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:01:21.53

もしや、人間の愛とは子作りするような男女の営みのことを言っているのだろうか？
エドガーお前、そんなことに未練があるくせに、妹もアランも吸血鬼化したのか？
どこまで自己中なんだ！

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:03:48.92

ジル本に書かれている竹宮さんの嘘や虚言を全て整理してまとめてテンプレサイトに載せていくのがいいと思う

●少年愛に感する虚言について
ジル本に少年愛について書いてある項目があったらアップをお願いします
自分はジル本もう売ってしまって手元にない　

●大泉本
「私たちは少年愛についてよく知っている。でも、あなたは知らない。
なのに、男子寄宿舎ものを描いている。でも、あれは偽物だ。
ああいう偽物を見せられると私たちは気分が悪くてザワザワするのよ。
だから、描かないでほしい」

●「少年愛を勉強したわけではない」
https://i.imgur.com/rTyjC8F.jpg
こっちでは私は森茉莉を熟読したわけでもなく
「少年愛の美学」を熱心に読んで勉強したわけじゃないって言ってる
https://i.imgur.com/hJ12qqz.jpg
昭和52年　1977年　竹宮恵子の世界　
SFってすごく興味があるの…より

●「少年愛を好きでも何でもないが勉強した」
竹宮「私自身も少年愛がすきでも何でもなく、本当にそういう気持ちが分かっているわけでは
ないですけど、美学としてある学者がまとめた少年愛を勉強して、書いています」
精華大で安彦良和とのトークセッション　2006年の発言

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:06:36.47

>>18
下衆はそのメンタリティに見合った下衆な発想しかできないんですね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:08:43.67

>>20
じゃあ人間の愛と吸血鬼の愛はどう違うのよ？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:08:57.15

本日のパトリシア　ID:Pn0Uz95/0

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:10:21.12

パトリシアさん　恥の上塗りを続けるなあ。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:10:34.30

パトリシアさん　恥の上塗りを続けるなあ。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:10:54.12

本日のパトリシア2　ID:MDu49pei0

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:15:39.60

パ響が必死になればなるほど賑わっていろいろと露わになるのに
それを三か月くらい続けて未だに学習できないのだな
凄いな（褒めてない）

仕事ってことにしたくなるレベル

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:18:38.42

ここでいいのかな？
質問

とあるSNSで五日前増山のりえさんが亡くなったらしいとあったのですが
ググってもソース分からなかったから、誤報ですよね？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:22:43.97

●小説や映画の中の少年愛萌え発言
（あれ？これだけ語るほど大好きですよね？）

「世に少年愛ブームの起こる10年ほど前から」
「イギリスのパブリックスクール、ドイツのギムナジウム、フランス、イタリア、それに関するものなら何でも良かった」
「自分は夢中だった」
1978.9.30 ペーパームーン　少女漫画妖精国の住人たち　より
https://i.imgur.com/OXmJgUO.jpg
https://i.imgur.com/rJl1VKo.jpg
https://i.imgur.com/ums6lhL.jpg
https://i.imgur.com/amo6EyH.jpg
https://i.imgur.com/dCT7Ps4.jpg
https://i.imgur.com/bj6uOy1.jpg
https://i.imgur.com/td6a9uf.jpg

少年たちのベッドシーンが無いのが腹たったんですよね？
https://i.imgur.com/6dEG2Hi.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:24:42.93

>>17
ありがとうございます
それもまとめてテンプレに入れてもらいたいですね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:26:44.00

>>27
だからその「SNS」のソースを。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:31:59.79

>>17
本もあまり読んでなくてヘッセも読んだことなかったと発言してるんですよね、増山さん
そのソースが出てこない

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:41:10.70

>>28では自分は世に少年愛ブームが起きる前から
自分はいかに少年愛に関する映画や小説を読んで夢中になったきたかが語られています
いつもの「私が目をつけてたのは少年愛ブームが起きる10年前からなのよ。私はあなたたちよりたくさん勉強して知ってるのよ？」という自分語りです

しかし>>19に載せた通り、媒体によって
「少年愛なんて好きでもなんでもない」
「そんなに勉強してないのにあの話を描けちゃったのよ凄いでしょ」という話にしてたりします

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:49:05.87

>>31
1996年　別冊宝島『70年代マンガ大百科』

増山「伝えたいこと、教えたいことがたくさんあったのよね。
だって当時のモー様やケーコタンって
『こんなに本を読んでいない人たちってこの世の中にいるの？』
っていうぐらい、あの頃は本を読んでいなかったのよね。
こんなことを言っちゃうと、怒られるかな？　あの2人に」
「もう何十年も経っているから言ってもいいよね。
そう。ヘルマン・ヘッセの『デミアン』とかウィーン少年合唱団とか
少年系を勧めたのは私なのです。
私は昔から、少年愛にあこがれていたし、パブリックスクールとか大好きなんです」

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:57:47.19

>>28
「ベッドシーンがあるわけでもない」軽いホモセクシャルなのに
それを全部カットされたのがムカついたという話だね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 01:01:49.02

>>34
だから相当「お好き」なんだよ　「その」世界が。

なのに「少年愛分かんなーい」と突然カマトトぶったり「少年愛好きでもなんでもな～い」というポーズを見せるのは何だろー？

あっ！今気づいたけどインタビュアーが男性の時は知らないフリをしてカマトトぶってて
女の子向けの時は「アタシの方が少年愛は詳しいし！あんたらより先に知ってるし！」とマウント取ってるのかも

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 01:03:43.01

>>33
増山さんの言う「本を読んでない」というのは
「私の好きな少年愛の薫りがする文学を読んでない」という意味ですね
少なくとも萩尾さんの方は雑読家で安い文庫本を片っ端から買って読みふけっていた
竹宮さんの方はわからない
増山さんにネタをもらわないと何も描けないところを見てもマンガしか読んでなかったのかも

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 01:03:52.53

そういえば光瀬龍の時とか安彦良和の時だもんね
私よく分かんないんです
ってバカっぽい感じの発言多い

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 01:05:28.52

>>33
ありがとうございます
それって画像とか無いですよね…

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 01:28:18.96

>>36
ふと思ったけど、>>28で少年が出てくる文学作品を挙げていろいろ語ってる文章は、竹宮さんが書いてるのでは
なかったりするのかもね
>>33で増山さんが語ってる内容を踏まえて考えると、もしかしてあの頃少年について語る系の文章は全て
増山さんの手になるものなんじゃないかという気がしてきた

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 01:36:57.25

それを「二人羽織」と呼ぶようになっているわけですが。

80年代までの竹宮恵子の話が食い違いまくる理由です。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 01:42:12.67

●少年が大好き！大好き！なケーコタン
ttps://i.imgur.com/0p1O84D.jpg
https://i.imgur.com/amHVYeK.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 01:43:52.41

>>17
澁澤龍彦にそんなわざわざ名前上げるほどホモセクシャルな作品ってあったっけ？
そもそも70年代初頭の話だよね
その頃はフランス文学やオカルト、エロティシズムに纏わるエッセイが中心だと思うんだけど
ジャン・コクトーを翻訳したからかなぁ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 01:52:39.04

>>41もペーパームーン　　1978.9.30
https://i.imgur.com/U0cEU9S.jpg

旅行記なのにひたすら少年大好き大好き！と
少年への萌え話ばかりでキモすぎ
https://i.imgur.com/3OFAGFh.jpg
https://i.imgur.com/8NbHLTC.jpg
https://i.imgur.com/Wvx7juG.jpg
https://i.imgur.com/lXTpnoJ.jpg

なのに「少年愛はそこまで好きじゃない」と言ったり意味がわからない

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 01:58:40.94

>>28
二次元の非現実に萌えるでなく、三次元にがっつり早口でこいつ…ガチショタですわ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 02:09:14.26

BBCの記事は前スレで知って初めて読んだ
でも詭弁と欺瞞にしてもこれは悪手だわ
以下引用

≫竹宮さんは「現実にそういうことが起きるから。隠したところでなくならない。そういうことがあると認めざるを得ないのだと、伝えたいから。そして暴力を受けた少年たちの力強さを描きたかった。性暴力を受けても、乗り越えていく人がいるということを知ってほしかった」と説明した。

上の記事引用の中で言う性暴力を乗り越えた強さは風木の中には描かれていないし
主人公はそこで覚えた体の快楽を忘れられずに身を滅ぼすしその過程は容赦なくて搾取され続けてボロ生地の様に扱われているし
性暴力と共にあった精神への虐待を克服など出来ずに被虐者の名前を呼んでいる
セルジュとの愛で変わり心の中のオーギュストを捨て去れたのならまだしも精神と性暴力の被害者が何ひとつ克服出来ず未来に破滅しか待ってないって作品で潜在する社会の中の被害者である子供達に何を伝えたって言うんだろう

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 02:20:11.69

間違えた
×被虐者の名前を呼んでいる
◯加虐者の名前を呼んでいる

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 03:28:08.87

クッキングパパなら過剰なフラッシュ！フラッシュ！でも特におかしいとは思わなかったと思う
https://i.imgur.com/B6YjTFk.jpg
https://i.imgur.com/ghjjOFU.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 03:41:59.50

>>47
校長（学長？）秀逸

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 03:56:42.16

校長、ちょうど料理学校校長の服部幸應（はっとりゆきお）さんみたいな洋服着てるし
この驚き方は浮いてるよ…

●前スレより　竹宮恵子の稚拙な漫画表現（演出過多）
https://i.imgur.com/BPPwGUd.jpg
https://i.imgur.com/94VBvK2.jpg

前スレではリアルタイム読者でこのような勘違いをされていた方も…

935 名前:花と名無しさん [sage] :2021/07/29(木) 19:39:40.74 ID:PVF0PsoU0
>>892
このシーンずっと謎だったw
多分自分が小さい頃萩尾竹宮の区別がよく付かなかったのってこのシーンのせい
金髪の男の子が不思議な力を使って黒髪の男の子を意識不明にしたと思ってた
校長は少年の不思議な力を使って悪いことをする組織の人なんだけど少年が勝手に力を使ったのでショックを受けてるの
その前後に読んだポーとゴッチャになってた
なんだか数十年ぶりに思い出したわ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 04:41:16.87

>>47
ジルベール元の絵と2/3くらい集中線＆背景が合ってて凄い！

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 05:15:27.38

>>42
澁澤の周辺にはゲイのアーティストが複数いたけど、本人の性対象は女性で妻がいた。
性にまつわる文学については書いていたけど、同性愛に特化していた訳ではないよね。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 05:26:52.57

>>28
恐るべき子どもたちのイラストは萩尾さんが漫画化する1年前なのね。

竹宮さんのは小学生みたいなビジュアルだけど、
コクトー生前に映画化されているキャストは、萩尾さんの漫画化同様、
雪合戦の時にすでに見た目が青年。

数年後にマヌカンとして働いたり結婚したりするし、子どもとは比喩だよね。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 05:38:27.50

>>47
ほんわか湯気の立つ料理の場面で擬音？オノマトペに「ホンワカ～」使うセンスはなあ
なかなか余人にはなかろう

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 05:39:59.18

>>51
澁澤のは古今東西のエピソードの紹介が主だし、作品というなら中井英夫とか森茉莉の方が
それらしいのを書いてると思うんだけど、当時と今とは入手しやすさの違いとかもあるのかな

そういえば森茉莉は熟読した訳ではないんだっけ
文章も内容もザ・耽美なのに何でだろう
森茉莉がパイオニアだから気に入らないとか？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 05:45:38.77

>>52
原作では最初、ポールは14歳なのね。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 05:50:52.73

森茉莉の同性愛小説の登場人物は社会人だったりするからかな。

それとも影響を受けたと言うと、女性が男性同性愛を描くことを「私が始めた」と言えなくなるから?

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 06:18:30.95

超能力少年ジルベール！すごい
これなら自分も読めたと思う、いや読みたい！だれか描いて。
水戸黄門みたいで「このジルベールさまの乳首が目に入らぬか！！」って、
セルジュはうっかり八べぇでお願いします

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 07:05:44.22

女性作家による少年愛小説も岡本かの子「過去世」とか戦前からある

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 07:18:35.65

森茉莉は三十代くらいの美丈夫と十代後半から二十歳くらいの美少年設定だから
十代半ばの美少年同士で無いとダメというストライクゾーンの狭い増山竹宮には合わなかったのかも
鞭打ちとか出てくるのにね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 07:39:03.41

ああ鞭打ちがないから堀辰雄では萌えないのか、あのふたり
萩尾さんは堀辰雄・室生犀星・立原道造が好きそうだけど

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 08:30:41.48

>>59
＞美青年と美少年
＞鞭打ち
そこがストライクゾーンなのは魔夜峰央先生でしょうね
森茉莉のバタ臭さともつながるような

魔夜先生で思い出した
いわゆる腐男子みたいな人こそ、竹宮さんより萩尾先生の作品に惹かれそうなイメージがあるけど実際はどうなんだろう
このスレできたがわ翔先生（萩尾先生ファン）を知って、ブログの愛情あふれるはっちゃけた文章と綺麗な絵柄を見て絶対女性だと思ったのに男性でびっくりしましたよ

古いアニメ漫画関係の男の人達はやたら竹宮さんをちやほやしてるイメージだけどね
ファーストガンダムのキャラ設定を自分の趣味でめちゃくちゃにして、それをでかい声で正史にしようとしてる安彦良和とかもそんな感じ
大きな声と押しの強さで歴史捏造するのって竹宮さんと一緒だな…って思ってる

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 08:45:29.66

ガンダムといえば、当時大ヒットのガンダムにもすかさず便乗してたのもプッてなったな竹宮恵子

https://i.imgur.com/T6skJbu.jpg
https://i.imgur.com/PndPove.jpg
1980.4.1 少年少女SFマンガ競作大全集 5
（ガンダムは1979年から）

ニュータイプってw ほんとすかさずパクる人

もともとのパクリ元の、超能力者が「地球へ…」飛ばされるあそび玉掲載号と同じ号での発言なのがオモロイ
息を吸うように「漫画はオープンソース」で便乗してきたんだなっていう

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 09:51:16.63

>>53
竹宮さんの漫画ってオノマトペがとにかく分かりやすい（説明的すぎてうるさい）

ワイワイ！ドヤドヤ！
https://i.imgur.com/CaY6jmh.jpg
セルジュはドヤドヤ！と言いながら入ってきてるのか？

カイジみたいにそれもネタにしちゃえばいいのにw
分かりやすく周りがすぐに　ザワ…ザワ… ってする
https://i.imgur.com/LB0dDjj.jpg
https://i.imgur.com/CdKRHIE.jpg
https://i.imgur.com/wyOPqXi.jpg
https://i.imgur.com/B6DyEAa.jpg

騒ぐ時は分かりやすくザワザワ、
悪口を言う時はわかりやすくヒソヒソしてくれる外野
https://i.imgur.com/wfm1KEU.jpg

驚くときはわかりやすくみんなギク！ってしてる
https://i.imgur.com/k1pp1Sv.jpg
https://i.imgur.com/pemy0u0.jpg

にしてもセルジュは驚きすぎ。ビクビクしすぎ。
https://i.imgur.com/qm2tu6P.jpg
ジルベールの超能力でなんかやられてるの？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 09:59:49.10

>>63
あれだけどセルジュめちゃかわいいな
ドヤドヤ！

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 10:06:25.54

>>63
竹宮先生は漫画のフォーマットを単一的に考えてて、それを自分たちで変えようとしてないんだね
比較ばかりで可哀想だけど「トーマの心臓」の静けさ、それ故に言葉が沁み入る感じとは程遠い
なにより擬音をマジックで書いてるせいで悲しいことに「すごいよ！マサルさん」みたいに見えてしまう

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 10:19:16.47

>>63
おフランスの寄宿舎学校生活なら擬音もおフランス風にして欲しいよなぁ
このオノマトペが下町人情臭くてダサいよw
作画して無音で分かるように出来ないのか

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 10:32:45.96

>>65
静かなシーンだけでなく
エーリク発端の食堂で大騒ぎシーンなんてみんなのわちゃわちゃした動きやコマ割り、
オスカー1人だけ静かな動き（スープぶっかけられて怒るところやエーリクを叩く前にも1コマタメがある）とか本当に上手いわーと思う
あとエーリクの性格をよく表す朝の身じたくのシーンとかも好きw

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 10:43:30.25

まとめサイト、以下追加しました

【竹宮惠子とナチス問題についての考察】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a4%c8%a5%ca%a5%c1%a5%b9%cc%e4%c2%ea%a4%cb%a4%c4%a4%a4%a4%c6%a4%ce%b9%cd%bb%a1%a1%db
【少年愛を語る文脈でヒトラーの魅力に触れる竹宮惠子】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%be%af%c7%af%b0%a6%a4%f2%b8%ec%a4%eb%ca%b8%cc%ae%a4%c7%a5%d2%a5%c8%a5%e9%a1%bc%a4%ce%cc%a5%ce%cf%a4%cb%bf%a8%a4%ec%a4%eb%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a1%db
【ナチス・ヒトラー礼賛が絶対ダメなわけ】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%ca%a5%c1%a5%b9%a1%a6%a5%d2%a5%c8%a5%e9%a1%bc%ce%e9%bb%bf%a4%ac%c0%e4%c2%d0%a5%c0%a5%e1%a4%ca%a4%ef%a4%b1%a1%db

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 10:46:29.24

>>62
ふーん、SFマンガ競作大全集5あそび玉特集の号で、竹宮さんがニュータイプを語ってるんだ
なんかエイプリルフールな話だね

SFマンガ競作大全集5は1980年4月1日エイプリルフールに発行されたことになっている
その少し前に機動戦士ガンダムは視聴率低迷のため打ち切られた
最終回は同年1月26日だった
再放送は4月1日時点でおそらくまだ放映されていない（確認中）
ガンダムは初回放映時には一部ドマニアの間でしか評判になってないから、
4月1日時点でニュータイプの概念が竹宮さんの耳に入ってることはないかもしれない

SFマンガ競作大全集5は発行日が4月1日でエイプリルフールだよね
竹宮さんの記事は、一般公開された写真しか使ってなかったりするので、本当に竹宮さんが執筆したのか分からない

SFマンガ競作大全集は国会図書館に所蔵されていない
納本されなかったのか、著作権上の問題があって処分されたのか、または盗まれたのか知らないけど、法律違反にかかわる話であることは間違いない

SFマンガ競作大全集を発行していた東京三世社はエロ本中心出版社で、既に潰れて今はもうない

エイプリルフールじゃなかったことを証明することは難しいかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 10:55:10.20

風と木の詩の連載は1976-1984

●風と木の詩の連載よりも前の作品に見る同性愛の表現
（山岸凉子ミシェルドゥトワシリーズより　ネタバレあり）

1972 山岸凉子　ゲッシングゲーム
https://i.imgur.com/Hz4qyd3.jpg
（左下のルパートにとってミシェルは半分血の繋がった義理の弟。ルパートはミシェルを憎んでいるが、本当は惹かれている。）

https://i.imgur.com/VyrJhN7.jpg 常に誘惑的なミシェル
「動物だってなんだって傷はこうしてなおす。傷口を舐めてくれた」

誘惑してくるミシェル　
https://i.imgur.com/fLPCfrW.jpg
https://i.imgur.com/PHXGyKx.jpg

立ってるだけで美しいミシェルの表現（1973 ）
https://i.imgur.com/KCP7zKI.jpg
↑
風と木の詩ジルベール　1976～
https://i.imgur.com/HUIlOOK.jpg
風木の方が3年も後なのに薔薇＋フラッシュ＋セリフで説明で、ずいぶん陳腐になってしまっている

ミシェルはピアノが弾けて、ミシェルドゥトワシリーズでは音楽も、物語に繊細な彩りを与えている
https://i.imgur.com/sV2KCQK.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 10:56:54.04

（1974 ベッドシーンの考察）
https://i.imgur.com/YzKIOtO.jpg
時間の経過とセックスの表現がうまい
虐待されたミシェルが同性愛で体を売る
→「100フランくれる？」　心の中には虚しさが残る

肉親としての愛憎と同性愛
財産分与で要らないと言いだすミシェルと、そのミシェルに戸惑うルパートの表現
https://i.imgur.com/O2VFEOK.jpg

同じコマの連続で徐々に涙が流れていくミシェル。
「いら」「ないんだ」とセリフを2コマに分割して
二人の表情から読み取れる複雑な感情。

↓ そして結婚してしまうルパート。ミシェルが選んだのは… ？
https://i.imgur.com/jE2h1Kq.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 11:00:06.70

>>68
どんどん暴走してるけど大丈夫？
このスレで話題にならなかったことも独自に書いてるけど
もはや私怨サイトね

まぁ、SWCについて殆ど書いてないみたいだけど、そこは良かった
あなたがSWCへの通報について書けるわけないわよね
臆病だから

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 11:07:10.87

>萩尾さんは堀辰雄・室生犀星・立原道造が好きそうだけど

ふーん、私の関係妄想によると、そのあたりに公安情報が関係してそうね
オリンピックが終わるまでかもしれないけど、あなたが書き込むのが不思議
以上まったくの妄想だから聞き流してね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 11:17:11.83

>>30
その者は確信犯だから聞いても無駄よ
悪意をもって風説を流布する典型例です
ただの1個人の私怨だったらいいんだけど

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 11:30:39.56

●風と木の詩と山岸凉子のミシェルドュトワシリーズ

風と木の詩ってかなり山岸凉子のミシェルドゥトワシリーズに影響されてる
風と木の詩の連載が始まる直前の1972年から1976年まで連載されてたからモロにミシェルの設定もかなりパクってない？

・ミシェルは幼少期から虐待されていた
そのあまりに美しい容姿から、性的虐待も受けていた
https://i.imgur.com/n3p3GUI.jpg

・親はもう居なくて天涯孤独
唯一の親戚である「男」のルパートに同性愛的な執着を見せるミシェル
https://i.imgur.com/ARev5ii.jpg

・ルパートもミシェルを愛してしまうが同時に「生い立ち（浮気して出来た子）からの憎しみ」もあり、
ミシェルを精神的に傷つけたり痛めつけるようなことをしてしまう
https://i.imgur.com/3mF5uPm.jpg
https://i.imgur.com/rxhJV0N.jpg

・立ってるだけで誰もが魅力される美しさ（いつもシャツのボタンが空いてる）
https://i.imgur.com/sj32r9Q.jpg
https://i.imgur.com/8VSiKbq.jpg
https://i.imgur.com/s52Ssdf.jpg

・ミシェルはいつも無意味に裸になってる描写が多い
https://i.imgur.com/AI4H0pw.jpg
https://i.imgur.com/mYTpvFU.jpg
https://i.imgur.com/33qMF4u.jpg

もちろん同性愛のシーンあり

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 11:33:10.37

同性愛のベッドシーンも、山岸凉子の漫画の方が全然前に描いているのに表現力は上だと思う
https://i.imgur.com/Vbz74Yv.jpg
https://i.imgur.com/ZvE6A28.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 11:51:55.35

前スレでは倫理上深刻な問題のある写真を貼り付け
今スレではポルノ画像を大量貼り付け

実行者に荒らしの自覚はないわね
深ーい深ーい私怨でしょう

「コロコロしたいほどサカウラミー」

キャベツ畑の遺産相続人と並ぶ、大泉本の裏テーマですね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:07:40.60

山岸凉子の漫画は、安易にオノマトペを使ったりセリフで説明させたりはせずに、絵だけで表現していて
最後だけ　ギシ　っていうベッドがきしむ音のみだからそれが逆にリアルに表現できてるんだけど…
竹宮恵子の漫画って、それら絵だけで分からせる表現を真似てやりたいのに出来ないんだろうと思う

だからすぐドーン！フラッシュ！キラキラ！花！
わぁ美味しそう！なんて美しいの！
ガヤガヤ！ワイワイ！ドヤドヤ！ってクッキングパパ的になっちゃうんだろうね

発言に嘘が多いのも、自分の欲しい評価に対して、
本人の画力や表現力が追いついてないから、自分で自分を褒めたり着飾るしかないんだろうと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:12:46.01

「萩尾ファンでなくて山岸ファンが竹宮さんを叩いています」アピール中に見える

悪役の責任を他人に転嫁してるとしたら見苦しい

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:14:38.16

風と木の詩の連載時と同時期の萩尾さんの絵
https://i.imgur.com/1EZJYD6.jpg
https://i.imgur.com/KiioeeL.jpg
影の付け方とか光の表現がうまいと思う
竹宮さんは大泉で時代が止まってるけどどんどん先に行ってるね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:14:51.21

>>75
この作品群はある程度成熟したハイティーン以降じゃないと読みこなせないのでは
欲望に汗をしたたらせる教師(かな？)が神にひざまずくように少年を貪るあたりとか
初期の劇画のように骨ばった青年たちが絡み合うあたりとか、とてもキャッキャしながらは読めない気がする

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:16:38.87

>>81
セブンティーンとファニー連載なので山岸凉子はちゃんと竹宮と違って年齢層選んで表現している

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:19:47.90

教師ではなくて牧師だね　だから神にひざまずくような形で、無垢な少年を犯してるんだと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:31:07.25

>>56
>>59
あー年齢か
昔やおいやBLが台頭してきた頃、JuneでそれらとJuneは違うという感じだったから
竹宮さん達もそういう感覚で言ってるのかと

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:34:22.05

竹宮さんのはペドフィリアだから

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:36:29.10

ごめん続き
森茉莉はJuneの基礎だと思うのになんで「それはあんまり…」な態度とるのか不自然だなと思った

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:37:51.88

ということは「少女漫画革命」の正体とは「同性愛表現の低年齢化」ってことなんだろうか
そういう年代向けには一種「つるん」とした感じの画風で凝った工夫はしないって戦術なのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:39:12.23

竹宮さんの発言読むと誰かのマンガを研究するとか勉強したみたいなものが多くて
一方では増山さんや萩尾さんらの読書量や映画の量にはとても追いつけないとも言っている
一次ソースに触れないでなぜ最初を取りたがったり流行遅れを気にしたりするのか謎
大泉サロンで線の細い少年が流行してとなんだかそれが悪い風に書いていたのにその数年後の風木がこれ
そりゃそうだよねとなる

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:43:37.91

逆に福永武彦の草の花は好きと言ってて、ああいう繊細な話を好きだとは思わなかったから意外だった
でも登場人物の年齢で考えると納得いくね、美少年美青年出てくるし
本当に属性でしか判断していないんだなぁ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:52:15.63

森茉利は栗本さんが影響受けたと言ってるから
避けたかな？
でも稲垣足穂って、竹宮増山少年愛とはだいぶテイストが違うと思うが。
足穂の肛門やスカトロジーに対する、ユーモアとも取れる博学さと視線は
ちょっと笑うわ。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:53:06.48

>>79
ロムしながらそれは思っていた

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:57:51.43

>>87
このインタビュー？トークショー？思い出したわ

綿引：『地球へ…』のテーマは、教育問題にも及ぶ点がユニークですね。
竹宮：はい。「世界を変えるなら、まず教育から」というのが私の中にあります。
すごく小さい子たちの教育から始めれば、戦争に向かうことすら教育できるし、その逆もありうる。
それを何とか盛り込みたかったんです。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:58:10.05

■吉屋信子（1896年1月12日 - 1973年7月11日）
彼女の影響が無かったことになっている
同性愛小説の大家だよ
かつて女同士でソ連を経由して欧州に旅をしたことがある

萩尾さんたち真似たんだね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:59:09.24

竹宮さんの同性愛セックスシーンって小さな少年がひたすらいたぶられて、可哀想！だけど萌えるわ～って感じ

裸で犬食いさせる
https://i.imgur.com/OqMHLhE.jpg
https://i.imgur.com/tgs2iz3.jpg
https://i.imgur.com/6UWSnoJ.jpg

首絞め
https://i.imgur.com/m1wZ6rl.jpg

水責め　花が周りに飛んで賛美的
https://i.imgur.com/3XH7kLF.jpg
https://i.imgur.com/VZYsH7s.jpg

お清めエッチで近親相姦&ペド&同性愛を美化
https://i.imgur.com/T0Z2Adi.jpg

竹宮「現実にそういうことが起きるから。隠したところでなくならない」
竹宮「人間っていうのはそういうものなんだよ、こういうところでちらっと
悪い部分を見せるものなんだよと、子どもの読者にも教えてあげたいんです」

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:06:02.11

>>92
＞すごく小さい子たちの教育から始めれば、戦争に向かうことすら教育できるし、その逆もありうる。
…なんだろう、ちよっと頭がクラクラするな、この時点だと竹宮先生は少なくとも20代後半以降だよね
自分の発言をどの程度認識してるのかちょっと図りかねるんだけども

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:10:35.71

小さな子たちにこんな内容教えてどうすんの？
>>94

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:10:41.80

竹宮恵子は「教育」という言葉を「洗脳」と「悪の存在を早期啓発する（ただし警告ではない）」という意味で使ってて、一般的な「教育」の定義とはかけ離れてる

でもインタビューで「風木は教育的マンガです(ｷﾘｯ」と言うとその場は一見格好がつくから、教育や成長を連呼して煙に巻こうとしてたんだね（誤魔化しきれてないが

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:12:50.93

>>95
｢地球へ…｣自体は27歳頃でこの催しは｢スタイル破りのマンガ術｣発売記念だから2019年の7/15かな？

https://store.tsite.jp/ginza/blog/humanities/8595-1408440729.html

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:15:26.64

>>60
立原道造は普通に好きみたいですね
詩に何回か絵を付けてる
堀辰雄の燃ゆる頬は増山さんかケーコタン好きじゃなかったっけ？
何かで読んだ気がするけど思い出せない…
探してるんだけど

https://www.hagiomoto.net/books/illust/gold.html

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:21:52.13

>>97
彼女が教育の現場に携わりたいのはオーギュと同じ支配欲だよね
私こそがお前を支配するもの、っていう洗脳をやってみたいっていう興味

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:23:05.81

オーギュかやってることも「人間は汚いものなのだ　ジルベール　それを私が教えてやる」だし

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:26:35.14

>>88
好きで研究してその結果色んな事を学んだ、ならわかるんだけど
とにかく勉強しましたなんだよね
別に好きでもないのに手段として取り入れましたって感じでそれが好きな人には反感買うと思うんだけど
勉強する私はエライ！というのを前面に押し出したいのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:48:30.62

>>98
竹宮恵子「スタイル破りの漫画術！」って笑うとこかな…？
むしろ手塚治虫とか石ノ森とか、24年組よりも前の漫画表現を踏襲してる漫画だと思うんだけど
https://i.imgur.com/hZqmf8b.jpg
https://i.imgur.com/Xq92eaH.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:48:52.41

漫画に限らず24年組（戦後民主主義世代）以降の文学やエンタメ作品の趨勢は、今に至るまで「旧世代的価値観や支配関係、呪いからの自己の解放、自分の為の生き方模索」で、萩尾望都や山岸凉子は自分の個人体験を背景に、ずっとそれを描いている

竹宮恵子作品に顕現する支配欲や彼女の名誉男性的な自己実現の志向は「旧世代的価値観に乗っかったまま生きて行きたい」気持ちの現れに見える

生まれ年は24年組周辺だけど、竹宮恵子の作品、本人の生き方は24年組的ではないね
大和和紀や池田理代子、いがらしゆみこの方が、まだ戦後民主主義的思想を反映した作品を描いている

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 14:15:03.69

>>103
少女漫画の絵柄と少年漫画の表現が混じって別にそれが効果的とはならずにモザイク状のままだね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 14:27:11.37

>>91
>ロムしながらそれは思っていた

あなたいつもウソばっかりね
ひとちがいだったらゴメンなさいだけど、ひとちがいじゃないとおもう

それはいいんだけど
越谷USOばなしを聞きたい？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 14:51:07.91

USOは竹宮恵子の自己中心的捏造マンガ史だけで満腹だ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 15:05:49.41

>>63
ザワザワとかギャグみたい

なんで絵が上手い上手いとアピールするのに
絵で魅せることをしなかったんだろ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 15:53:03.31

ローティーンが可愛いと思う絵柄（顔の描き方）ではあるが、絵が上手いか上手くないかってーと「ふつう」だと思う

ヨーロッパ風の建築物や調度小物は、資料が乏しい当時としてはリアリティ持って描けてたかもしれない（byアシさん？）

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 15:56:18.29

萩尾・山岸・大島さん達は、一時「新ロマン派」と呼ばれていたような
竹宮さんは、古い少年漫画的な絵柄と表現力のままでは同格になれないから
耽美派の増山さんと組んで理論武装し、少年愛を描いた自分も「24年組」の一人で、
共に少女漫画革命を起こしたと言いたかったのかもしれないね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:09:11.38

山田ミネコさんって、少年愛もの描いてたっけ？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:13:49.53

>>105
人の技術を真似して切り貼りして作っているからそうなる
主人公周辺は萩尾望都の真似　ジャックドレンってサイフリートの真似じゃない？
ガヤは少年漫画

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:16:26.14

>>107
それではUSOばなしはやめておこう
おとなたちのUSOに気を付けて
ーーーーーーーーーーーーーーー

2014年9月23日FC40周年記念萩尾望都イベント＠越谷などについて語ろうと思ったら、スレに急ブレーキがかかってしまった
この話題はとりあえず先送りしよう

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:21:50.34

風木でパスカルがジルベールに人工呼吸してたけど
あれはオスカーとユーリのシーンを真似たのかしら？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:26:16.63

>>111
ないと思うよ
口移しで薬飲ませたみたいな描写があってそれを覚えてるぐらい珍しいことだった
それもバブル期とかとっくにblが認知されてた頃だと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:31:37.36

>>115
ありがとう、そうですよね。SFやファンタジーは多いけど24年組にしては健全w
24年組に共通する「新しさ」って何かなと思って

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:37:33.57

これまだテンプレ入ってませんよね？

●オープンソースと共同作業
https://i.imgur.com/1hEizvw.jpg
https://i.imgur.com/mUA8IuO.jpg
https://i.imgur.com/XDHnkYv.jpg
https://i.imgur.com/iehofkK.jpg

竹宮「いいなと思ったら真似していい
誰も真似するなとか言わない
ときどき、この表現は自分のオリジナルだと言う人もいますけど、それは言わないほうがいいよね、って
「みんなで」言ってます」（←パクリを自分がやって責められ時は、そうやってみんなで悪口を言って攻撃するのか）
「マンガってそういうものだと思いますよ」（←あなただけのジャイアンルールだね）
「トキワ荘の時代から、マンガ家は運命共同体」（←また分母をデカくする）
「私も萩尾望都さんの仕事を手伝ったり、手伝ってもらったり」（←だから萩尾さんと似ていてもパクリではないと言い訳か）

竹と樹のマンガ文化論　2014.12.6より

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:43:44.37

>>95
相手が子供なら騙しやすいって感じだと思う
大人だと正論言われて太刀打ちできないから媚びるしかないけど（参考：光瀬龍）
子供相手なら反論する馬鹿な子はだーれ？って言いながら好きなこと言えばいいだけだから楽

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:46:07.14

人がやった事ないような表現をする事じゃない　山田さんの表現は独特で誰も真似できなかった　

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:49:26.70

>>116
男性同性愛は描かないけどニアレズは男爵夫人ラムで描いてる
男女だけど誕生日が来ないの見開きどアップキスシーンはど迫力だった
自我系の暗黒めぐる銀河の魚の自殺を誘発するからと声帯を潰された歌手とか健全か？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:53:33.87

>>116
ガチのSFかつガチの少女漫画ってありそうで珍しい

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:57:27.81

>>116
本来の意味で耽美寄りの絵柄だったんじゃないかな？
似てないけど傾向としてはおおやちきさんとかまつざきあけみさんとか？
細かい線でみっしり描き込むような画面
萩尾さんとかが西洋風のSFやファンタジー描くのに対して和風～アジアテイストで独自路線を行っていた感じ
あと自分はよくわからないけど
｢読むと自分で描く時に何かがぶら下がる背景を描き込みたくなる｣と
知人が言ってたからレイアウトも面白かったのかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:02:17.22

スレが再開するなら越谷ばなしを始めてもよさそうだね
越谷といえば共産党員なんだけど

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:02:51.89

山田ミネコさんに熱い方たちが多くて嬉しいw

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:10:33.94

線がとにかく綺麗で細密だった
あとケサランパサランとかクッキーモンスターとか妙なものが意味もなくよく背景に湧いてきたな

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:15:39.15

>>121
｢自我系の…｣好き
幸せに傷つく人もいるってセリフのおかげで少し慎重になれたかもしれない
ガチSF少女マンガは70年代だと狼少女ランとか明日香シリーズ？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:18:48.27

>>116 >>120
男爵夫人ラムでは、完全な片思いだけど召使いの少年がラム男爵に惚れてたし、
同人誌の最終戦争シリーズで小角がヤバい犯罪者にストーカーされてた

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:19:12.67

>>119
山田ミネコ氏は自分の中に確たる世界が存在していてそれを小出しにしているという感じがする

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:20:21.77

いつものウソしか言わないやつは残るね
こいつは別枠だから放置するしかない

オスカーがユーリに人工呼吸とか
アマゾンでも嘘レビューつけてるぐらいだから

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:21:14.13

>>65
>>103
萩尾さんや大島さんの漫画を見て自分の表現は古くなったと悩んだり
必死にくらもちさんの真似をしたりともがいてるのに
自分の漫画のどこがどう古いのかはわからなかったのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:22:26.62

24年組とかいう括り、要らんよなあ。
みんな新しいことにチャレンジしとるやん。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:28:05.52

>>129
オスカーがユーリに人工呼吸するシーンあったじゃん

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:31:49.34

うん、みんな自分の世界を持っていた、竹宮さん以外は。
だから彼女たちは萩尾さんに嫉妬したり、盗作疑惑なんか考えもしなかった。
自分の世界を作る事に自信と誇りを持ってたから。
人は人、自分は自分。売れても売れなくても、アンケートが悪くても表現すること
をやった。
竹宮さんだけが異質なんだよ、大泉で。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:33:18.34

>>117
オープンソース論はあちこちで提唱してるけど酷いもんだねダブスタが
盗作糾弾と絶縁状事件さえなければこれもひとつのスタンスってことで納得できたけど
あれがある限り「どの口でほざいてるんだよ」と冷笑しか浮かばない
精華大の学生達にも盛んにオープンソースを提唱してきたわけだからカッコ悪いというレベルじゃない
つくづく大泉本が学長引退してからの出版で良かったね
（おそらく萩尾さんは待ってくれていた）

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:37:10.05

>>129
響子は何が言いたいんだ
「あれは人工呼吸じゃない。僕は見たんだ。キスしてたんだ！」って言いたいのか？
アンテかよ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:37:53.52

少年漫画と少女漫画の手法のキメラでも別にいいのよ、作品の世界観と合ってれば。
クッキングパパじゃないけど、竹宮恵子の個性や力量に合った作品ならそれも「新しい」と評価された可能性はある訳で。

人の持ってるもんばかり欲しがって「勉強」する割に、自分とのギャップを客観的に見る事をお留守にしすぎた
増山さんは自分の好きな範囲しか見えない、少女漫画のトレンドは分かんないブレーンだったのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:43:30.55

>>133
なるほどなあ
山本氏が何がやりたいのかわからないと言ってるのは核心を突いてたんだね
だから24年組や大泉サロンの名前にしがみつくのかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:48:29.16

竹宮惠子みたいに倫理観が世間の大半の人と違っている人が
他の人に気に入られる作品を描くのは本当に難しいと思う
最終的に何を描いていいのか解らなくなったのは必然だったと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:52:17.32

「お勉強」しても全然絵柄には反映されないところが竹宮さんの不思議
オノマトペも漫符もずっと古い少年漫画のスタイルを変えずに
80年代になってからいきなりキャラの顔だけ間延びした

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:55:47.68

>>132
たぶんいつもの人は、鼻をつまんでないからあれは人工呼吸ではない、意味がないとかイチャモンつけたいだけだと思うw
70年代から海で溺れかけた少女に人工呼吸するシーンってわりとありがちだった気がするけど
（読んだ少女はキャー！キスだわー！とドキドキする訳ですよw）
完全に正しい人工呼吸を描いた漫画はあったのだろうかね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 18:00:58.61

2014年9月23日FC40周年記念イベント＠越谷は
フラワーコミックス40周年を祝う建前になっていた
24名の少女漫画家の複製原画が展示されたが
所謂24年組や〒24年組は1人しか展示されていない
萩尾さん1人だけ
どうしてこうなった？
https://natalie.mu/comic/news/123346

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 18:11:13.37

>>138
増山さんに言わせると「嫌味なくらい雑誌のカラーに合わせて描くのがうまい職人」ということだけどね

> 彼女は十代にして、どの雑誌にどのような方向性の作品を描けば入賞するか、を読み取る
> 能力を持っていたのだ。よく言えば天才的な職人性、悪く言えば冷静過ぎるほどの判断力は、
> その後の彼女の作家性に様々な影響を及ぼすことになる。
> この優等生的新人作家を「頭のいいヤツ～！」とは思ったが、
> 絵にもストーリーにも芸術性を感じなかったので、あまり興味は抱けなかった。
> 当時の私は、かたくななまでに『芸術至上主義』を貫いており、娯楽性に優れた作品よりも、
> アーティスティックな作品を好んでいたのだ。

https://i.imgur.com/qOg13Ft.jpeg

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 18:16:46.14

>>142
画像冒頭って、長屋にあまりいない時期のことかな？

「車輪の下」ならぬ「ピアノの下」

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 18:18:44.08

>>142
漫画芸者みたいな感じかな
お座敷に呼ばれたら行くっていう

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 18:46:31.50

まとめサイト、以下追加しました

【オープンソースと共同作業】
2014年12月01日（竹宮惠子：64歳）「竹と樹のマンガ文化論　内田樹＆竹宮惠子」より
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%aa%a1%bc%a5%d7%a5%f3%a5%bd%a1%bc%a5%b9%a4%c8%b6%a6%c6%b1%ba%ee%b6%c8%a1%db

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 18:51:10.42

■誰が殺したメリーベル／「ポーの一族」の次は「ことりの巣」だった問題

ポー3部作の連載が始まる直前の「グレンスミスの日記」に描かれた本棚に本が並べられている
本の背表紙に
「ポーの一族」
「ことりの巣」
「メリーベルとバラ」
とあり、左からこの順番で並んでいる
この時点では「ポーの一族」の次は「メリーベルと銀のばら」ではなく「ことりの巣」の予定であった模様

「グレンスミスの日記」掲載、別コミ1972年8月号と
「メリーベルと銀のばら」予告、別コミ1972年12月号との間で
「ことりの巣」が一旦取り止めになったか先送りになったことの証左

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 19:01:04.14

「11人いる！」はもっと前の本棚にある
編集部の許可待(欲しいページ数確保含めて)だろうよ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 19:15:50.85

>>141
その時小学館の少女雑誌に連載してた人たちばかりじゃん

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 19:24:25.13

>>69
被害妄想こじらせて、ついに日付にまですがるのかw

>>148
パはそういうのわかんないんだよ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 19:27:24.80

竹宮さん絵が下手になったと思ったけど昔から雑だしデッサンもパーツも狂ってたんだ！
自分が子供なのと勢いで読んでたから気が付かなかったけど、改めて上に貼ってくれたの見ると酷い
下手なんだからせめて丁寧に描けば良いのに

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 19:27:44.03

しばらく離れるから記念に返事してみる

>>148
はいはい、いつものウソね
確認しないでそんなこと分かる人いないから

もしそれが事実だとしても、萩尾さん以外の24年組を完全シャットアウトする理由にならない

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 19:28:17.25

パってほんとに暇なんだね
おじいさんっぽいけど

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 19:32:21.37

>>151
確認しづらいことをソースにしてたのは二十年前のパ（の同類）
過去スレ掘り返すくらいなら古本より簡単よ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 19:38:32.17

1972年は欧州旅行が9/12から約45日間だったそうだから、初冬～年末は相当忙しかっただろうね
ポーの一族最終回は旅行中に描き上げて旅先から送ったというハードスケジュールだし
メリーベルと銀のばらの予告が12月号なのは普通に予定通りで、途中に他の作品が入る余地なんて
最初からないと思うが
大体パト響子が言うように旅行中に何かトラブルがあったなら、さすがの萩尾さんも
竹宮さんの引っ越し先の下井草まで遊びになんて行ったりしてないっての

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 19:55:58.38

>>151
自分の記憶力おかしいからって他人もそうだと思わないでね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 20:01:54.36

カレイドスコープ内イズァローン伝説について
「ファンタジーって読むのも嫌いなんです。（中略）そもそもファンタジーやれと言ったのは増山で、それに乗ったのが間違いでした（笑）」(後略)
イズァローンは1982～1987年
竹宮さんと増山さんが解散したのが1985年だっけ？
80年代になって社会情勢も変わって
増山さんがいらなくなっちゃったんだろうな

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 20:06:44.99

増山さん独り占めしたくて萩尾さんに盗作の濡れ衣を着せるまでしたのにいらなくなったからあっさりポイって竹宮さん非道だな

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 20:08:37.07

でも結婚したいほど憧れた萩尾さんにもあの仕打ちだし
人は使い捨てるモノなんだよ竹宮さんに取ってはきっと

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 20:17:00.53

>>156
ファンタジー読むのも嫌いってｗ
随分酷い言い草だな、マジでその内容で文末に（笑）なのか
イズァローン好きなファンの人もいるだろうにこれ読んでどう思ったんだろ
結局竹宮さんは何が好きでどんな漫画を描きたかったのか
本当に中身何もない人なんだな
そりゃ増山さんとのつきあいも無くなる訳だわ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 20:20:44.62

>>159
http://imgur.com/5uTE7UN.png

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 20:25:42.46

「なんでもあり」といえばペドレイプ校内同性愛売春、近親相姦なんでもあり風木
ジャン・ジュネ、小デュマ、スタンダール、ゾラ何でもありのトレース(勝手にオープンソース？)
…でもバタイユはなかったかな

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 20:38:08.76

バタイユは王道のストーリーテリングとは違う才能センスが必要だからモノに出来なかったのね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 20:39:52.57

話を創れない竹宮さんと、絵が描けない増山さんの竹・増ペアが、
萩尾さんを巻き込むことで、大泉を少女漫画革命の聖地化しようとした気もする

成功失敗いずれにせよ竹宮さんは紫綬褒章受賞、日本マンガ学会会長
学長引退後も悠々自適の引退生活
増山さんも幸せならいいけれど

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 20:44:31.70

フィギュアスケート選手に萌えてるというブレなさに感動した

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 20:47:58.50

>>160
ファンタジーこそリアリティが大事、神は細部に宿ると中島梓が小説道場あたりで言っていたような

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 20:49:31.93

ファンタジーといえば紫堂恭子が好きだな
辺境警備時々読み返したくなる
スレチ失礼

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 20:51:47.02

「妖精王」好き

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 20:51:47.07

「妖精王」好き

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 20:55:18.98

>>160
イズァローンのあとに天馬まで描いておいてそれはないだろ

アンドロメダの時に「苦手なファンタジーの原作が来て頭を抱えた」と言ってて失礼な話だと思ったけど
光瀬さんの原作も地に足がついてなくてご都合主義と思ったから勝手に改変したってことか

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 21:00:46.21

>>166
紫堂恭子さんいま秋田書店で辺境警備の外伝描いてるけど、デビューはプチフラワーだよね
ファンタジーしか描けないわけじゃなかったのに勿体なかった　小学館と何があったんだろ
スレチ失礼

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 21:03:49.20

辺境警備　好き

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 21:04:12.24

かなり狭い世界で暮らしてしまってるのかなという気はする
扉本は2021年3月25日発行でコロナのことにも触れたりしてるのに
｢デジタル化が進むとアシスタントの仕事がなくなる、と言われるかもしれません。（中略）
これまでとは違う新しいタイプのアシスタントの仕事が生まれてくると思います。｣
なんて書いてる
いやもうたくさんの方がコロナ前にリモート完全移行出来て良かった！って言ってますよ先生
て誰か突っ込んであげれば良かったのに
同じ章でコロナに触れてるから数年前に書きましたとかの誤魔化しも効かなくてちょっとお気の毒

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 21:05:40.88

>>160
これは「私は嫌いなジャンルでも自分の土俵に持ち込んで料理できますw」ってアピだろうね
しかしいったん引き受けてしまった以上、作品の出来だけでしか評価されないんだけどどうだったのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 21:36:53.29

ティオキアは三重人格のご都合主義キャラだったくせに
でも地球へ…みたいななんちゃってハードSFよりイズァローンの方がよっぽどマシだったよ
本当に苦手なのはハードSFの方だろうに自覚ないのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 21:43:41.16

>>140
政治的に正しい人工呼吸wというフレーズが浮かんだ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 21:53:52.65

＞萩尾先生の「エドガーは人間の愛に未練があるんですよ」という言葉

結局、人間の愛と吸血鬼の愛の違いがわかる人いないのかな？
人間にあって吸血鬼にないものといったらやっぱ「親」？
エドガーはママの愛に飢えていたってことかな
それで寂しくて妹やアランを巻き添えにしたと

萩尾先生ちゃんと考えてるんだろうか

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 21:54:16.72

>>136
ざわ…ざわ…多用もカイジみたいにフォント決めて
独特な使い方してればそれも個性になったのに

カイジ　ざわざわTシャツ
https://cospa.co.jp/detail/id/00000007928

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:00:28.08

>>142
ありがとう面白い

>>145
いつもありがとうございます

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:04:03.76

>>176
萩尾先生の意図はわからないけど
自分の解釈では、人間の愛っていうのは歳をとっても愛していたり
限りある命の中での永遠の愛ってことではないのかなぁ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:05:34.46

萩尾望都は歳をとった男女の静かな愛を描くのもとても上手いと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:14:28.68

>>142
> 絵にもストーリーにも芸術性を感じなかったので、あまり興味は抱けなかった。

文通していたのは萩尾さんの方だしね
佐藤さんと少女漫画革命について議論してる時も「萩尾望都が起爆剤になる」という論調だったと城さんの証言
その後も竹宮さんの芸術性なんてみじんもUPしてないのに増山さんに何が起きたんだろ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:21:55.14

>>181
エロ画で奉仕したんでしょ
増山好みの美少年で増山好みのエロ描いて心をつかんだ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:25:56.07

>>176
深いですねー、素敵。
エドガーは永遠に14歳のまま。
でも、ちゃんと年を取って愛する人と結ばれ、愛の結晶の子供を授かり育て、悩みながら年を取って、寿命で死にたいと、そう言う事なのかな？
って今思った。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:27:03.30

>>142
雑誌のカラーに合った、そこそこ平均点な作品を描ければ入賞までは行くよね

そこでファンを掴めるか、長期連載張ったりコミックスが売れるかはインスタント職人よりもう一段上の能力が要る

>あまり興味は抱けなかった
のに、結果的に内縁の雑用ブレーン２人羽織をする事にしたのは、大泉のピアノ実家からとにかく脱出したかったのか、竹宮恵子の口説き落としが上手かったのか

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:31:58.19

>>160
２人羽織の功罪だな

ガチのファンタジー好きはイズァローンも天馬も食指が動かんだろうけど、少コミのローティーンは誤魔化せたのかもね

なおBASALAやマージナル、夢みる惑星の後に描かれた天馬は()

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:41:12.03

アランが自分はメリーベルの身代わりなんだって思うように竹宮さんも私は萩尾さんの身代わりなんだって
常に思いながら増山さんに気に入られようとエロ画を描いた
そのコンプレックスを埋め合わせるために外では自分を大きく見せようとする癖がついた
でもいくら大口を叩こうと作品の質では萩尾さん以外の漫画家とも競えない
そこで辿り着いたのが「私が初めて」商法
そう思うと竹宮さんもかわいそう…でも無いなw

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:49:46.73

>>179
そういうことなら、吸血鬼は死ねないわけじゃないんだから
（砂になってどうなるかは未知だけど、それを言うなら人間も死後はわからない）
そのうち待ってれば事故や人間の逆襲で砂になるだろうし
自分で死ぬ時期を選べばいいだけだよね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:53:31.23

萩尾「試験の点が悪くて人が叱られるのは見るのも嫌だし、自分が叱られるのも嫌だし、
褒められたら褒められたで変な気分になる。競争のない世界に行きたいと思っていた。
ところが、中には嫉妬したりすごく闘争心を燃やしたり。
うちの母も教育ママで『一番になれ』と厳しかったけども、
妙なことに私はそういうのがよくわからないんですよ。競争って疲れるし、
そんなもので地雷を踏んでは飛ばされています」という。
つまり、そういう人がようやく家を出たら、大泉で増山さんに叱られ続けていたわけですよ。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:53:41.09

この時間になるとやってくるパトリシア
ID:MDu49pei0

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:55:07.66

>>142
雑誌の方向性を読み取る判断力があればプチフラワーで風木やらせろなんてならないだろうに

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:57:41.75

結局竹宮さんが本当に描きたかったものはなんだったのか
少年愛も好きじゃない、ファンタジーも好きじゃない、ってご本人が言ってるってびっくり
SFが描きたかった？
もしかして、評判の良くない現代物が一番描きたかった？

竹宮さん求められたテーマに合わせるのは器用にできたかもしれないけど、絵柄に関しては器用に変えられないのよね
私はどの作品もそれなりに楽しく読んだけど、絵柄が苦手なせいかハマると言うほどじゃなかった
しかも、これだけダブスタが指摘されてしまった今となっては、前みたいに純粋に楽しんで読めないな…

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:58:53.65

それは自殺

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 23:01:55.38

革命…なぁ
https://i.imgur.com/k8W6UKF.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 23:16:35.64

ポーの一族　1972年～
https://i.imgur.com/2tk7fxZ.jpeg

風と木の詩　1976年～
https://i.imgur.com/CaY6jmh.jpg
https://i.imgur.com/qm2tu6P.jpg

4年も遅れてるのに風木はいつの時代の漫画だ
というかポーがやっぱり斬新すぎた
この海辺のシーンは当時の漫画通が度肝を抜かれたカメラワーク
少女漫画における映画的手法が一気に進んだのは萩尾望都の功績が大きい

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 23:21:16.31

https://i.imgur.com/jpESpDz.jpg
結構衝撃的な酷さw

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 23:29:44.91

昔の少コミの表紙見ると丁寧できれいな女の子描いてる感じなんだけど
増山さんが少年褒めちゃったから飛び付いちゃったのかな？
竹宮さんが得意な少年って10才以下の感じだけど
セルジュたちこれで14才なんだよね？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 23:32:06.49

弱いものイジメはそろそろやめていいと思うよ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 23:41:33.73

>>197
被害者しぐさキター！

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 23:44:00.69

>>198
萩尾さんを悪く言うな

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 23:44:18.90

>>197
これは揶揄でなく尋ねてるんだけど弱い者って誰を指してますか？