【萩尾望都】大泉スレPart23【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/07/09(金) 14:01:47.13

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■派生スレ（両方ともﾜｯﾁｮｲあり）
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart5【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1624230012/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart22【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1625491984/

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:05:05.07

>>624
子犬は構う人間がいなければ害はないってことかと思った
あの話怖いね

それと萩尾さんに限らずだけど昔の少女漫画短編って
バッドエンド多かったのかなと思った
自分が子供の頃の少女漫画短編はホラーじゃなければ
大体ハッピーエンドだったような

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:06:43.53

>>626
イグアナの後追いと勘違いしていた時に
「三原さんはイグアナを意識して描いたのか」と許してるじゃん
三原さん本人は「意識して描いてます」と告白していないのにもかかわらず

萩尾さんに対しては「三原順の真似をしたと告白しなかったのが許せない」と思ったのに
三原さんを瞬時に許したのはどうして？と聞いてるの

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:08:56.18

毎日毎日大量に的外れな書き込みして暴れてるの見るにつけ竹宮さんの人格批判許せないさんのヤバさがよく分かる
竹宮寄りスレで存分にお仲間と語り合えば良いのに聖戦のつもりかこっちに出張してくるし
正直人格批判って言うなら竹宮寄りスレの竹宮信者の言い分の方がよっぽど酷いし目も当てられない
自分はそういう人たちの言動のおかげで完全に萩尾さんが被害者だと理解できたぐらいだよ

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:09:29.81

>>629
それはわかってるよ
「盗作」の要件知らないし、判例が出てるのかも知らないし、たとえ出てたとしても判断できないから
「盗作」っていうのはわかりやすいから書いてるだけ
誰も「盗作」してるとは思ってないよ

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:11:05.31

>>630
本質にかかわる重要なことだったらともかく、あんな些末なことどうでもいいと思うよ

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:11:13.19

>>634
つまり「盗作」はどうでもよくて萩尾望都の人格批判をさせろってことか

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:11:26.21

>>631
短編でもハッピーエンド大団円が普通だよ
山岸凉子が水の中の空や、ラグリマ（バッドエンドの作品）を描いた時にかなり言われたみたいだし、
そのことについて竹宮恵子も「竹と樹のマンガ文化論」の中で
「りぼんコミックは山岸凉子のラグリマみたいに暗い話まで載せた雑誌だからもしかしたら風と木の詩も受け入れてくれるかもしれない」と思って原稿見せたけど、「残念です、もうすぐ廃刊なんです」って言われた、って描いてる

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:12:06.84

竹宮は結構興味深い人物だと思う
ファンアートのパクリ体質の人→だからこそ、人に盗作疑惑をかける
ここまではわかるんだけど、（自分がパクるから人もやってると思う）
自分が初めて〇〇をやった　と主張するのが本当にわからない
そんなこと言うから、おまえの作品は後追いで臆面もないパクリだろう、って言われちゃうのにさ
バカなのかね？

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:12:09.99

>>634
三原順のファン？三原順ってずっと竹宮恵子の真似してた人でしょ？絵柄もモチーフもそっくり

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:13:02.93

真パトリシア出現のせいで妙に三原順が貶められるのが悲しくてならない……
どちらも素晴らしいよ、大好きだ
大体持ってるし原画展にも行ったし総特集も買った
そして「薔薇はシュラバで生まれる」で描かれる在りし日の三原順には泣けた…

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:13:12.85

>>634
盗作してると思ってないくせに「花と光の中」は盗作だとネチネチ言いがかり付けてるなら頭がおかしいな

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:13:56.86

>>634
わかっているのなら他作家さんの話は別スレでどうぞ

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:14:53.17

>>639
三原のことも気に入らないから
「盗作の噂を流す者」の汚名を三原ファンにかぶせたいだけ
現に三原のこと何も知らないじゃん？いつ描いたものなのかさえ知らなかったみたいだし

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:16:06.67

三原さんとか佐藤さんとか橋本治とか他の作家を定期的に叩き棒に使うのは
萩尾信者も他の作家叩いてるという形にしたいだけじゃないかな
あんまり触らないほうがいいと思うよ

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:18:09.70

パトからしたら盗作の噂流してるのを三原ファンのせいにできるし三原さんを否定してもらえれば萩尾信者は他作家を貶めてるなんて言えて一石二鳥なんでしょうしね
実際にインタビューとかで他作家けなしてるのは竹宮恵子なんだけどね　
ファンが、ではなく本人が。だからファンではなく本人が、人間的に問題あるんじゃ？と言われてる

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:20:04.07

>>603
それを覚えていたからラディゲのパクリだなと
ラディゲの影響でしばらく年上の女性と少年の恋愛ものに執着していたと昔あちこちで言ってたよ

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:22:36.55

「盗作の噂を流す者」パトリシアがいつから活動しててAmazonやいろんなサイトでどうやって噂ばらまいてきたのか
そっちのほうが気になるなぁ　過去スレとか掘り起こしたら何十年同じ噂ばら撒いてきたのかが分かっておもしろそう
下手したら私が生まれる前から工作してきたんじゃ…w

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:22:54.65

>533＞534
池田理代子さんの『ベルサイユのばら』は、当時の少女マンガ界には一大衝撃でした。
おなじほどの衝撃を与えたのが萩尾さんの『ポーの一族』で、初版3万部が3日で完売。当時としては空前のベストセラーでした。
1976年の「サンデー毎日」には、「フランス革命から吸血鬼へ」としてブームを紹介する記事が掲載されたそうです。
(中川右介「萩尾望都と竹宮恵子」ｐ320)

メジャー系の池田、マイナー系の萩尾。
少女マンガ革命というものがあったとすれば、実現したのはこの二人という見方もできそうです。

そういえば、朝日新聞社主催で全国を回った少女漫画家「デビュー50周年記念展」は、
「ベルばら」池田さんと「ポー」萩尾さんでしたね。

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:23:58.16

大先生の偉大な功績を、嫁さんがアタシの財布盗んだレベルの盗作話にすり替えて垂れ流し続ける人もどうかと思うけど
それをまともな意見みたく真っ正面から捉えてる人も大概だよ
心が弱いと、どうしても断定口調の人に引き寄せられてしまうけど、安易に乗せられたら加害者の一員にされちゃうよ

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:26:25.77

>>631
次々とヒロインに襲いかかる理不尽な不幸みたいな話しは多かった
1970年代半ばまでは不治の病ネタとか心中ネタとか恋人が兄妹だと発覚して発狂みたいな不幸エンドは多かった
乙女チックブームあたりで身近な日常の話が増えた頃からとにかく不幸にすれば盛り上がるって傾向が薄れた気がする
1970年頃に買った赤塚不二夫の「まんが入門」に色々なジャンルの漫画の書き方のポイントが描かれてて
少女漫画については「少女は美しく悲しい物語が好きです」と書いてあった

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:27:42.34

>>640
ありがとうポチってきたわ
大丈夫大好きだよ
原画展は行けなかったけど画集はポスター付きだよ

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:34:36.70

三原順はsonsがすごい好きだな
主人公が山かどこかで遭難してるとこだったかな
草が揺れてるのがすごいシーンがあって
本は実家だけど今もたまに思い出す
自然が圧倒的に迫ってくるあの感じ

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:35:47.88

・萩尾批判してくる気に入らない人はすべて無理矢理同一人物に仕立てる
・「天馬の血族」くらいしかまともに読んでないって言っても、そんなマイナー作品はファンしか読まないと否定
・こっちが書いてることを10倍くらい拡大解釈して、それを前提に批判したり質問してきたり（対処しようがない）
・三原ファンだって言ってるのに、それだと気に入らないらしくてそれも嘘扱い

隔離スレだからこんなもんかとも思うけどなんだかな

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:36:35.65

>>635
出たダブスタ
類似点を列挙している中の間違いは些末なことなのか、ふーん
いずれにしても読解力のなさが際立つね。他の類似点も些細なことだから
間違ってるのかもね

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:37:17.87

ベルばらもアントワネット部分はツヴァイクから、
ロザリー&黒い鷹関連は水野英子の白いトロイカからアイディアというかかなり真似っこしてるんだけど、
それでも名作だし池田の華やかな笑柄にマッチしていて、
中だるみもなく最初からラストまで読者を飽きさせず盛り上がり部分を作りつつ、
風木のような尻すぼみではなく最後まで盛り上げて終わらせたのがすごい、あれも文句なしの大作

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:37:59.75

>>653
好きだねぇパトリシアその論法
もう飽きたって

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:39:38.37

>>648
でも池田さんも萩尾さんも自分が少女漫画に革命を起こしたのよなんて言わないんだよなぁ
そういえば最近24年組（と言われる人達）以前の作家さんも凄いのに評価されていない・もっと正当に評価されるべきみたいな呟きに大きな反響があって皆んな口々にその通りだとか24年組って括りで分析するのに否定的な意見が書かれてて流れが変わってきたなと感じた
少女漫画革命って神話を各方面から作り上げようと頑張っていよいよ完成か？ってところで萩尾さんの発言もあって化けの皮剥がれちゃったかな

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:45:53.62

>>657
池田理代子は24年組ではないからね
里中満智子も一条ゆかりも
24年組でくくることよりもっと違うくくりかたをしてみては？また別の新しい視点で漫画を論じれるかもしれない、と、大泉本で萩尾さんが疑問を呈していたけれど、ホントにそうだと思う

ましてや今の24年組の論じられた方は、初期の論じられ方と違って、ただ単に24年組の功績は「竹宮恵子の手柄」にされてるだけ。
漫画作品としては、時代を超えて楽しめる名作が1作もない「竹宮が24年組の中心人物」のようにされてるのもおかしな話

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:47:10.46

>>635
本質に関わらない些末なことなのに類似点として列挙して盗作の証拠として挙げてたわけ？

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:49:14.10

>>653
ダブスタや矛盾など色々突っ込まれてるんだから答えなよ
都合の悪いことはスルーして自分の主張しかしないなら隔離スレ＝竹宮寄りスレに帰ればいい

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:49:41.06

>>659
男の赤ちゃん→赤ちゃん　の変更がそんなに本質的なことなの？

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:50:59.49

>>661
息子だと共通点じゃないから変えたのか
姑息だなぁ

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:52:30.24

>>658
その竹宮恵子の手柄に説得力を持たせる為に竹宮・萩尾と抱き合わせにしようとしてんだもんね
本当にタチが悪いよ大泉神話を作り上げたかった竹宮さんも周りのメディア関係者も

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:53:23.51

>>653
三原さんは落書きでとあるキャラをどうでもいいと書いてるけど
どうでもいいと思ったから書いてたとはとても思えない
653の論法だと三原さんがどうでもいいと思ったから書いてるんだよね？

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:53:57.45

>>637
>>650
大泉本をきっかけに萩尾さんや山岸さんメインに
昔の漫画読み始めたんですが
アンハッピーだなと思って初出見ると大体70年代だったので
時代だったのかな？と
バッドエンドが認められてたというわけでもなかったんですね

大和和紀のひとりぼっち流花がまさに>>650の
不幸が次々みたいなヒロイン達が儚い話で
絵が雰囲気あるから読んでしまう

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:54:21.33

>>661
「男の赤ちゃん」であることが本質的なかぶりだと思ったからこそ証拠として列挙していたはずなのに「些末」とはね
結局そういう些末な類似点の集積だということが暴露されたね

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:58:45.30

>>651
薔薇シュラ、笹生那実のアシスタント時代の話なんですが萩尾望都もほんのちょっとだけ出てきます
美内すずえと木原敏江二人で萩尾望都がもうすぐイギリスに留学すると話題にしてる一コマ
（これもあってか笹生さんTwitterで大泉本に反応してましたね）
萩尾望都が作詞作曲ナレーション歌まで歌ったというLP（昭和…）「エトランゼ」の「アシスト・ネコ」フルバージョン見開き2ページ
山岸凉子のあの話秘話もあります

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 13:59:09.14

>>664
落書きってなんのこと？（とか書くとやっぱりファンじゃないファンなら絶対知ってるはずとか言われるのだろうか）
良かったらタイトル教えてね

三原ファンと言っても、はみだしっ子より前の作品はとくに好きじゃないしよく覚えてないんだよね
ロングアゴー以降が好きなので

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 14:00:54.20

>>668
どうでもいいからさっさとスレ立ててそっちで語って

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 14:01:50.09

池田理代子は初期の作品とか短編も名作多い
祖国に愛を！なんてもろ絵柄は水野英子だけどベルばらの原型で、そこでベルばらを描ける才能が開花してる
初期作品でも才能ある漫画家ってのはその芽が出てるんだよね

池田理代子は才能あるのに後半プライドの高さが先行して他の作家の批判した上で漫画をパクったのが残念なところ
竹宮も年取って自分でジル本や扉本、インタビューで他人の作品をけなして自分を褒めたり、他人を巻き込んで自分の手柄のように語りすぎたのがいけなかった
同業者の友人が離れていくのはそういうところ

>>665
1969年に山岸凉子が水の中の空（1作目のほう）、70年にラグリマ、水の中の空（2作目の方）を描いてて、そのあとけっこう70年代は小さな子供向けの雑誌でも悲しいストーリーが流行ってたかも
水野英子も切ない系のストーリーのセシリアを1964年に描いてたんだけど、その後著作権の問題（実は映画が元ネタ）で単行本化されることもなく、60年代はまだバッドエンドや悲しいストーリーは主流ではない感じかな

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 14:04:13.11

>>548
時代も読者層も考えられないと告白してんのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 14:10:05.07

一条ゆかりを追えばその時の漫画の流行よく分かると思う
一条ゆかりが風の中のクレオとか砂の城とか、その後の一条作品に比べるとかなり暗い物語を描いてたのって70年代
有閑倶楽部とかおいしい男の作り方とかロマンチックくださいとかは80年代
正しい恋愛のススメや天使のツラノカワが90年代

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 14:11:20.61

ジル本
『風と木の詩』がもしも発表されたら、子どもが読む本にこんな不謹慎な作品が載っていることに気がついて批難する人も必ず出てくるだろう。「教育的でない」と。
だからこそ私ははっきりと教育的であろうとした。このような題材を描くのだから教育的であらねばならない。
教科書や学校では教えてくれないことに手を付けるのだという覚悟があった。
そして読んだ人は必ずわかってくれる、わかってもらう努力をするんだと決めていた。

↓
「ボナール＝ジルベールをおそった悪人だなんて信じてる人は教科書どおりの勧善懲悪主義者ね」
https://i.imgur.com/N7gMrzx.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 14:17:24.24

ジル本は「こうありたかった私」小説だから
若く才能にあふれた私、3社から取り合いされる私、萩尾さんの才能を見抜いた私、
その才能に振り回されたかわいそうな私、増山さんと友情の絆で結ばれた私。
少女漫画の革命を目指した私・・・友情、努力、勝利のジャンプ小説だよ。
実際の言動は「忘れてください」だ。

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 14:21:23.49

>>601
「黙して語らず。馬鹿に付ける薬はない」の場面

https://i.imgur.com/RSJ5UiU.jpg

竹宮増山をモデルにしたキャラって何？
作品を読まずにそうやって捏造をばらまくのってどこかから工作資金でも出てるの？

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 14:39:49.05

>>655
中だるみないのは本当にすごい
オスカル死んだ後も面白いし

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 14:47:33.05

>>673
竹宮さんて、反応が来ると、後付けで「最初からこのような反応が来ると予想して、そのつもりで描いてた。」って「おれはわかってた。全部計算、計算」って発言するよね
後付け勝ち宣言っていうか？
前部それは予測してたからこう描いてたんですって話にする
実際はそうじゃなくて自分がないから、読者からの反応に一喜一憂してブレブレなだけなんですけどね　

竹と樹のマンガ文化論でも「漫画はオープンソース」の話の中で、
最初から同人誌にパロディ化されることを狙って作るみたいな話をして、
「え？はじめから同人誌を狙って作るんですか…？」と驚かれて
「同人誌の作者が真似しやすいキャラクターやいじりやすい設定で作品を展開するのです。たとえば、いちばんいじりやすい設定は恋愛関係ですね。」
なんてドヤってるし

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 14:52:19.94

>>673
教育的以前に何故子供の性的虐待シーンを描こうと思ったのか・何を伝えたくてあえてそのシーンを入れる決断をしたのかが重要なんだけどね
その辺もあたかも自分が描いたのは残神みたいな作品であるかのように捏造してしまうけど
単なる萌えエロ漫画を子供向け雑誌に載せて凄いでしょしてただけなのにね

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 14:56:01.36

>>677
竹宮さん同人受けしたかったのか
でも（昔の事なので自分は詳しくないけど）初代コミケで同人誌で凄く人気が出たのは萩尾さんのポーの一族パロなんだよね確か
竹宮さん的には面白くなかっただろうな

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 15:05:36.26

>>648
24年組とその前後っていうのがあるのに
なんでまた新たに大泉サロンっていう括りを作りたかったのか
ずっと不思議だったんだけど
池田さん排除のため？
萩尾さんと竹宮さんならなんとなく境があいまいだけど
どうやっても池田さんと同じに語るのは無理だし
ベルばらと風木を比較するのは無謀

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 15:08:25.46

>>679
オリジナルが同人ぽいから同人化する余地ないと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 15:09:43.24

>>679
もしかして自分のことではないのかも
「同人受けするような作品が出てきた」と言ってから「えっ最初から狙って描くのですか？」と驚かれて「同人誌の作者が真似しやすいキャラクターやいじりやすい設定で作品を展開するのです。たとえば、いちばんいじりやすい設定は恋愛関係ですね。」と答えてる感じ
自分も狙って描いてるんです、といいたいのか、同人誌受けのいい作品は狙って描いてるだろう、と言いたいのかはわからない

オープンソースと共同作業
https://i.imgur.com/cySTI62.jpg
https://i.imgur.com/VeTEr3T.jpg
竹と樹のマンガ文化論　2014年　内田樹　竹宮恵子　

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 15:21:33.98

>>682
＞内田：真似していいんですね。「真似するな」とか誰も言わない。
＞竹宮：言わないです。

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 15:30:15.83

>>545
父親は昔の大企業の考えそのものだ。
大企業の人だったし。

昭和の大企業は女子は高卒、短大卒しか採用せずに男性のサポート要員。
30で定年。
体力的に使い倒せて妊娠出産のない男しか社員として考えてなくて、
女性は退職、結婚してからも男性社員が仕事だけに邁進できるようにする存在と捉えていた。

だから30定年が裁判で違法とされてからも、社内結婚すると女性に退職を迫ったり。

一方で上り坂時代の昭和の大企業だと専業主婦が養えたのよ。だから社員の奥様会まであった。

ところが終身雇用が崩れ、共働き必須になって、能力が女性も増え、社会が変って行った。

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 15:33:48.99

ロザリーはパクリキャラだけどそれはOK
008の扱いは黒人蔑視だけどスルーで009は名作でーす

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 15:36:10.57

>>682
自分は美形男性ばかりの作品描いてるのに
他の人が描いたのはパロディ狙いの美男子ばっかりの作品て

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 15:39:04.81

>680
風木が池田さんのベルばら同様のインパクトを世にを与えた、というには弱く、
竹宮＝萩尾セットの大泉サロンで強化したかった説は、考えられそうですね。

ちなみに池田さんと萩尾さんは互いにリスペクトしており、
池田さんのデビュー50周年記念展のオフィシャルブックには、
お二人の特別対談1万字が掲載されています。
おなじ1972年にベルばらとポーの連載が始まり、その頃からお付き合いがあるそうです。

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 15:46:27.34

>>603
ソースになりそうなもの見つけましたー
https://otakei.otakuma.net/archives/2014041702.html

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 15:55:46.02

>>567
萩尾望都が盗作したことにしなきゃ竹宮擁護が出来ないからそういうんだろうけど
二つの作品を見たら全然違う作品であることは解るだろ
萩尾がそう思ったとしたら二人がかりで非難されてそう思い込まされたってだけだわ
それだって自分は盗作なんかしてないのにそう思う人がいるんだって怖さを感じただけだろ
萩尾は当時竹宮を人格的に優れた人だと思い込んでたから
まさか嫉妬の八つ当たりで自分を引きずり降ろそうと思って加害したとは思わんかっただろ
今回昔の記憶を紐解いて70歳の大人の目で見たら
竹宮惠子の卑怯さ加減が見えて怒りが沸いても仕方がない
それでも50年も前の話だからかなり穏便にしてくれてると思うよ
自分は竹宮惠子のインタビューから受けるイメージよりも大泉本の竹宮の方が真っ当な人に思えたわ

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 15:58:14.00

>>665
1970年代の別コミは美少年が運命に翻弄されて死ぬ話も沢山あったと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 16:10:40.39

メルカリでプチフラワーが出品されてるんだけど

萩尾望都のメッシュ
吉田秋生の夢見る頃を過ぎても
佐藤史生の夢見る惑星
山岸凉子の八百比丘尼

これと一緒に風と木の詩が掲載されてたんだね、驚き
竹宮さん周回遅れの時代遅れすぎるw

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 16:14:25.04

この上の表紙は竹宮さんのイラストっぽいけど
ちょっとノリが大泉の漫画家たちっぽい
https://i.imgur.com/gsSwXE3.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 16:14:31.34

風木連載中に同人誌ってそこそこあったの？
私設・公認FCの本ではなくて、同人サークルの二次創作パロディ本のことだけど

自分が持ってるのは90年代の「ベルサイユの即売会」(風木以外のパロディもあり)と、竹田やよいさんらプロ・セミプロが出した本くらいで、リアルタイムじゃないしね
竹田さんたちの同人誌は白泉社から文庫が出て、ちょっと盛り上がってた頃(そのあと、ここは「摩利と新吾」本も出した)
その頃本屋バイトしてたけど、白泉社文庫自体、売れ行き良かったのよね(処天とかガラかめとか)

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 16:20:26.48

同棲カップルが悲劇の結末を迎える昭和の漫画に風木も引きずられて終わったのかもしれないな
ジルベールがパトロン、男娼宿の夜王を経てオーギュやボナールを〆る展開も見たかった

>>693
武田やよいさんの風木本は杉本亜未さんのボナールとオーギュのギャグ漫画が素晴らしかった
オーギュがポエミイな自作のエロJUNE小説を語るとボナールが「要するにケツにちんちんが刺さって気持ち良いということか」と混ぜっ返したりしてたね

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 16:20:49.19

大泉本を読む限り、萩尾さんは訴えられたら応える用意はあるみたいだけど、小鳥やトーマが風木の盗作じゃないのは双方完結した今では自明のことだし、今訴訟になるとしたら大泉本の内容への名誉毀損だろうけど、あの本に訴えられるような記述なんかないでしょう。
城さんの後書きは、普通に竹宮さんを責めないようにと読める内容だったし。
逆に、訴えられたら萩尾さんは反訴せざるを得ないし、そうなったら困るのは竹宮さん側だと思う。
ただ、萩尾さんは「もう放っておいて」以上の気持ちはないと思うし、レジェンドふたりの裁判沙汰なんて誰も望んでないと思うよ。
どっちに対しても過剰な批判はやめよう。

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 16:46:08.32

>>691
下の画像に「こだわり志向！少女漫画の最前線」ってある
ここに風木持ち込むとかどういう判断だったんだろ

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 16:48:07.34

手塚治虫御大は、新人のネタをパクって潰しまくった話や
石森章太郎のジュンを巡る話などが、死後に出てきてるが
それは編集者や石ノ森氏が御大より若くて
御大の死後に語ることが出来たから。

大泉本も内容は、竹宮さんの死後に出るべき話なんだが
こっちは語れる当事者の年齢がみな同じくらいで
竹宮さんが長生きして、他が死に絶えたら誰も語れなくなる。
さらに世に知れてる大泉伝説は、竹宮さんの史観が強く
これが勝手に独り歩きしてる感もある。
萩尾さんの大泉本は、当事者が生きてる段階で出版されてて
漫画の歴史としては非常に重要な内容。
偏ってると批判はあっても、退けることは出来ない第一級資料になるんだな。

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 16:50:17.23

>>684
このツイートの画像を読んで「あれ？」と思った。

たしかに娘と衝突はしてしまったけど、「大企業の昭和のサラリーマン」とは様子が違う。

https://twitter.com/ninikatu/status/995149571369005056?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 16:52:25.03

>>691
山本順也が風木移籍に渋っていたのも当然
あの頃にはとっくに古臭くなっていた大時代的なホモ破滅漫画なんて載せたら雑誌のレベル下がるわ
週コミでも持て余されて放置状態だったから引き取ったって
どこまでも面倒見よすぎる
だから竹宮に依存されて逆ギレ発狂されることになるんだよ

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 16:57:03.46

>>698
萩尾さんの両親はものすごい見栄っ張りで外部の取材に対しては
「漫画家に反対したことなど一度もない」とか「勉強しろとうるさく言ったことはない」とか言うんだよ
萩尾さんは見栄を張らない人だから両親の見え見えの嘘が理解できずに呆れている
竹宮さんも見栄っ張りという点では両親と同じカテゴリなのかもね

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 17:00:43.56

>>694
大和和紀さんのKILLAみたいでかっこいいジルベールだね
そんな展開だったら風木好きだったかも

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 17:07:39.13

>>682
今更ながらだけど、「マンガはオープンソース。誰でも勝手に真似して構わない」って持論、
自分が萩尾作品(「11月のギムナジム」「小鳥の巣」)が出た時に、すごい天才の才能を
目の当たりにして嫉妬で真っ青になり、モチーフ被りを理由に邪魔しようとしたけど、
それじゃあ流石に難癖すぎる、代わりにどんどん真似しちゃえ！って
嫉妬心を乗り越えるのにやってたことそのままだよね。
(だから「小鳥の巣」あたりでは一旦二人の絵柄に違いが出たのに、また竹宮さんの模倣で
風木のころまでに作風が似て来たんだと思う。)

真似されたほう(萩尾先生)は何も言わないで我慢してただろうけど、
竹宮さんが大々的に「マンガはオープンソース」論を唱えるつもりなら、
まず模倣した相手に過去の自分の失礼を詫び、許してもらってからだと思う。

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 17:18:25.38

>>702
萩尾さんは「小鳥の巣」以降は竹宮さんのマンガを一切読めなくなったんだから
あからさまにパクられようがなんだろうが知らなかったと思うよ
ただ、あそび玉と地球へ…の類似性は長年にわたって言われ続けていたから
SF関連のイベントに出ていた萩尾さんも耳にしていると思う
大泉本ではスランの話しかしてないけど

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 17:28:26.18

>>675
「メメがいたい」をローマ字で書いてあったと言い張ったりメチャクチャだよね
おそらく萩尾叩きスレではソースもなしに適当に叩いても誰も元の漫画を読んでないから
間違いを指摘されることもなくそうだそうだと同意されて終わるんだと思う
だから永遠にデマや捏造が修正されることがない

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 17:39:02.40

>>699
なんでアップデートされなかったんだろ
少なくとも自分の作品が載ってる雑誌は目にするよね
自分のギムナジウムものこそが本物で唯一って執着しすぎた？

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 17:50:49.02

>>698
このエッセイこれで終わりなのはわかってるけど
気になるところで終わってる
娘に自由に絵を描かせて成長を望んでいたのが
数年後一転して紙とエンピツを取り上げることになったと
何があった

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 17:58:33.29

>>705
数は少なくても狂信的な信者がついてたんだろ風木って
ジルベールが死んだら「人殺し！」と大暴れする、二次と三次の区別がつかなくなった連中
そういうのに熱烈なファンレターをもらい続けてズルズル引き延ばし

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 17:59:35.14

>>705
増山さんに認められる作品をと意識はそこに注がれ、読者の方を向いていなかったので時代に取り残された
プチフラワー買って読んでたけど風木は飛ばしてたので、ここでああ載ってたっけ？と思い出したくらい

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 18:00:34.34

>>706
それが気になるねえ。

そうそう、昨晩、「南方記」は読了して、ざっくりとしたレビューはツイートしておいた。

amazonにも少し手を入れてレビューを投稿したところ。

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 18:04:44.21

ジルベールは死ぬしかないよね
だって14歳過ぎたら少年の価値はなくなる
永遠に美しくしておきたかったから死なせたんでしょ
少年愛の世界の美ってどう生きるかではないんだよね
圧倒的に見た目と若さが一番重要視される世界観だから

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 18:08:38.30

ビョルン・アンドレセンも言っていたね

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 18:18:01.16

>>710
それを正直に言うべきだったんだよ。BBCの表現規制の取材で
美少年は若いうちしか価値がないので17歳くらいで死なせました
「生き抜いて行くには不適格な子」を描きたかったので最初から長生きさせるつもりはなかった
虐待や暴力から一生逃れられず野垂れ死にする人間を描きたかった
その悲惨な現実を隠したところでなくならないから描いてるだけだと

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 18:19:28.24

>>700
このへん竹宮さんへの皮肉と取れなくもないよね

このように噓をつくのは何故なのか、私にはその心理はさっぱりわかりません。
その場その場で都合良くごまかせれば良いと思っているのかもしれないし、
都合良くごまかしているという、そういう自覚もないのかもしれません。
そもそも、はじめに「昔は漫画に反対してたけど今は違う」と正直に言えば、
噓の上塗りなどせず済むことなのに？　不思議です。

本音と建前という会話のシステムがありますが、私はこれが本当に苦手なのです。
もし母が、「いや、見栄はって良い母親に見せたくて、ついそう言っちゃったのよ」とでも言えば、私はすんなり理解できました。
でも、母の時代の人は、言ったことの心理を自分で分析するなんてやらないのでしょう。

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 18:21:17.78

>>713
なぜか文字化けしてるな。化けてるところは「嘘」の字が入る

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 18:25:56.31

>>606
三原順は萩尾さんフォロワーだと思うけど真似してる訳ではないよ
あなたが好きだというロングアゴー以降の時期はさすがに影響を感じさせるものは残ってないけど
初期作品だと、コマ割りとか詩的なモノローグとか大ゴマでの絵とモノローグの配し方といった辺りに影響の強さを感じさせる
コミカルなシーンでミュージカルっぽくなるのとかも萩尾さん初期っぽい
画像は、三原さんの初期作品に出て来るエドガーとオスカーそっくりさんキャラ
真似ではないけどオマージュである事は明らか

https://imgur.com/a/YXg2ZVS

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 18:29:32.98

夭逝する美少年を愛でる美学って教育的内容と矛盾するな

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 18:32:34.02

>>712
それって「性奴隷が使えなくなったので始末して海に捨てますたw」的な冷酷さを感じるな
本宮ひろ志の極道漫画で主人公が外道を斬殺する前の段階みたいだ

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 18:34:35.52

子どもの成長を喜べない人が教育者になったんだな

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 18:39:14.48

竹宮さんは世の中の評価なんて気にしないで
腐女子目線の少年愛の美学を極めれば良かったのになあ。
風木も中途半端に終わらせてしまうし
作品数や質やパンチ力では、竹宮さんより目立つマンガ家は、今やいくらでも居る。
それで、私がやった大泉で少女漫画革命！を謳うにしても
自分の作品だけでは寂しいので
私が嫉妬して勝てなかった人、と
萩尾さんの存在を革命の一部に取り込んでしまう。
あかんよ。

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 18:42:37.72

>>700
お父さんは娘は子供の頃から絵が上手かったとか知能テスト校内一番とか話してるね
でも親バカはまだ微笑ましい。竹宮さんの自画自賛ほどは聞き苦しくない

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 18:50:05.84

>>691
どうせ移籍するなら「JUNE」がぴったりだったのに…
そうすれば「いつまで続く？」なんていわれないで
完結させられたかもしれないのにね

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 18:53:55.53

>>706
油絵とか高尚なアート系に進むことを期待してたら、（勉強もそっちのけで）低俗な「マンガなんか」描き始めちゃったんでしょう

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 18:57:13.54

萩尾さんのお父さんは娘に向ける視線が細やかな人だったのだなとは思うけど
娘が夢中でやっていることを
自分を喜ばせる限りにおいてしか認めないし
そこを越えたら当然のように潰しにかかるのがヒタヒタと怖いんだよな
根本的には相手の意志を認めず完全にコントロールしたがる感じが
グレッグっぽいというか

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 19:01:51.13

>>721
「JUNE」だと政令指定都市にありそうな本屋でないと売ってなかったんじゃないの
中の漫画もひさうちみちおが即物的に男同士で舌を絡ませてるのしか無かったと思う
全国津々浦々まで作品が供給されないと「革命の敗北」になっちゃうから論外じゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 19:01:56.40

>>719
革命を目指した自分が嫉妬して勝てなかった人
その人萩尾望都が革命の旗手ってことにすれば世間の同意も得られて
少女漫画革命を既成事実化できるってことか
もしそうだとするとすごい深謀遠慮

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 19:09:07.42

萩尾さんは前世代とは一線を画す革新的な少女漫画を描けるすごい才能の持ち主
乗るしかない、このビッグウェーブに
↓
パクリと言われようと萩尾さんのやることを追随してれば、作風が古くさいと言われず新世代作家の中のひとりにカウントしてもらえるかも
↓
私たち24年組！と自称して行けば、萩尾大島らの七光で私も革新的ですごい作家と見てもらえそう
↓
「24年組はアテクシが発見して大泉に集めたのです」

こうですかケーコせんせー

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 19:13:06.72

>>353
竹宮さんは、山本さんが萩尾望都を評価し、竹宮惠子を評価しないことを
好き嫌いの感情問題ということにしたいんだよね
作品の質は萩尾さんに劣っているわけではないはずだ
ただ山本さんが竹宮惠子の作品を嫌いなだけなんだ。嗜好の問題に決まってる！
ってなことを泣きながら訴えてる構図ですよこれは
単純な女の感情論に見えるけどそうじゃない
山本編集長という目利きの目で冷静に萩尾望都の方が上だと判定された現実に耐えられないから
必死に山本さんの客観性を否定しているわけです

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 19:17:54.83

美少年が美しく老いた姿とそれに寄り添うこれまた美しい老人描いたら良かったのに
老人描けないなら後ろ姿のシルエットで一枚

>>707
竹宮さんに｢地球へ…｣の2次創作送ってる人がいて誰もそれを嗜めないって噂は聞いたことがある
個人のオンリーで無許可で｢地球へ…｣のBGM流して女性向けジャンルに激震が走った時にそれを聞いてなんかファンに恵まれない人なのかなとは思った

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 19:24:06.48

>>722
画家とか絵本作家的なものはOKでも
漫画家はアウトだったってことか
当時から萩尾さんに物語綴る才能があるのは
気づいてたみたいなのに

**花と名無しさん** · 2021/07/11(日) 19:25:55.17

>>728
「美しく死ぬことは容易い、しかし美しく老いることは難しい」って誰かのフレーズがあったね
「美しく老いた姿」を描くには画力以上の何かが必要な気がするけど、それは竹宮先生に備わっているのだろうか