【萩尾望都】大泉スレPart23【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■派生スレ（両方ともﾜｯﾁｮｲあり）
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart5【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1624230012/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart22【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1625491984/ >>1乙です
ひさかたぶりの清く正しく美しいスレ移行 いちおつです
この記事は既出かな？
読売新聞2016年3月7日
https://i.imgur.com/SeGwDMc.jpg
https://i.imgur.com/cSClItG.jpeg
萩尾さんとの初対面の印象「その後の人生を変える運命の人」
「自分がつらくてそうなったと、なかなかオープンにできなかった」
「当時の自分は考え抜いて結論を出したのだと、納得はできた」
「突然言われた萩尾さんはショックだった思う。完全に独り相撲。申し訳なかった」
このあたりはジル本にも書いていないことなので貴重なインタビューだと思う >>1乙
今読んだら感想変わるかもしれないけど
竹宮氏の新井素子さんとの対談は当時楽しく読んだ
コバルトで星へ行く船の挿絵を描いてた頃だね >>1おつです
>>5
「別れを告げた」だけじゃ何がなんだかちんぷんかんぷんですわー
単に別れましょうだけなら、萩尾さんがショック受ける要素なんてないでしょ
しかもこの言い方だと、かなり詳細に覚えてるんじゃないの
妹さんにも嘘八百吹き込んだのね ｢地球へ…｣はキースシロエ編は面白かったな
メンバーズエリートがいきなり年下殴るのは解せなかったけど
平成版アニメの実況か何かで｢キース生まれたての赤ちゃん｣て言われてて納得した 乙です
>>5
考え抜いたあげく出した結論がまず萩尾さんをマンションに呼びつけて
「今連載中の小鳥の巣は盗作だから中止しろ」と宣告することなの？
何も考えずに殴りつけるようなものだと思うんだけど >>1いちおつです。
竹宮さん本人も、自分をサリエリに見立ててるフシがあるので
体調不良に追い込み、出来れば消えてほしいライバルで
加害的な行動を取ってた自覚があるんじゃないかな。
だがケーコタンのアマデウスは、サリエリの悪意に気付いてるし
サリエリに反撃もしてしまうのだった。 1乙
>>5
＞自分がつらくてそうなったと、なかなかオープンにできなかった
＞完全に独り相撲。申し訳なかった。
実際に何を言ったのか盗作疑いかけたことを伏せたままで
このインタビュー
そりゃ萩尾さんの周辺に対談してのお仕事勢やら
本読んでとか仲直りしたら勢が
出てくるよなあ… それと萩尾さんのことを
「その後の人生を変える運命の人」呼びしてるのも
ファラオ売れるように的確にアドバイスしたりもしてた
何だかんだで長く組んでた増山さんのことは？って思ってしまう >>10
自信家のサリエリが能天気なモーツァルトだと思っていた相手は
実はメフィストフェレスも調伏するゲーテだったのですから お姉さまがた居なくなっちゃったな
「別れの時期は1973年3月」の世界しかないといえるだろうか
下井草にいたとされる11月末〜5月末には光化学スモッグは発生しない >>14
だから？
竹宮さんは50年間大泉解散の理由を
「契約更新の時期だったから独り立ちしただけ。他に理由はない」と言い続けていたよ 前スレ最後で粘着さんが粘着してたこと、大泉本でさらっと触れられてるよね
>「じゃ、原稿まとめますけど。あの、『ポーの一族』の省いたエピソードとか、描き足して良いですか？」
>「いいよ、原稿料出さないけど」 いいですよ、駅地下で売りますよ、と、せっせと３巻分の原稿を揃えて編集者に渡しました。
あの美麗な原稿切り貼りなんて！ショック！と思うのは連載時からのファンはそうかもだけど、
作者は省いたエピソードを描き足して満足の行くものにする喜びの方が大きかったんだと思うけどねえ……
トーマの心臓の最初も
>「これは全部描き直そう」と言っていたら、城さんが「綺麗なとこもあるじゃあない。使えそうなところは使えば？」とアドバイスしてくれました。 >そうか、と、それで使えそうな部分は使いました。で、この作品は初めの頃は、新旧の原稿ページが混ざっています。
と、大泉本にある
今見直すと1ページめのトーマのアップは新、飛び降りるトーマは旧じゃないかと思う
ユーリやオスカーもコマによって新旧入り混じってるように思う
今はコピーやデジタルも駆使してどうにでもなるだろうけどねー この新聞のインタビューは萩尾さんに本を突き返された前なのか、後なのか？
自分的には後のような気がする。
まがいなりにも初めて「申し訳なかった」と言ってるし。
でもこれでは、間取り持とう、対談しようという人が出ても不思議はないね >5
>砂糖菓子のような従来の少女マンガを超え、少年マンガや音楽、文学、映画の手法も取り入れようと徹夜で語りあった
のは、増山さんと竹宮さんですね。
萩尾さんのスタンスは異なると、すでに多くの方が気付いていると思いますが。 前スレでIDが勝手に何度も切り替わるし、何かの陰毛にちがいない
これは14歳のレゾンデートル()の悩みなのである
お姉さまがたも居ないままだし、この三行で済ませよう ジル本の発売日は2016年2月
>>5の記事はその一ヶ月後
献本はもっと早い時期だろうね いくつかの板に張りついてる跨がり嵐もそうだよ
いちいち下ネタに誤変換するの >>18
大泉本の佐藤史生さん大泉に来るのところで書いてるね
夜は9時から10時頃に寝て7時ごろに起きる学生時代のサイクルで
生活してたって
竹宮さんは竹宮さんで仕事してたから
徹夜で話しこんでたのは主に増山さんと佐藤さんだったかのかも そもそも大泉生活の後半ともなれば竹宮さんは増山さん宅に入り浸りで萩尾さんがぽつんと一人
これでは革命について語り合うどころじゃない
萩尾さんは絶縁状を渡されるまではハブられているとは気がつかなかったらしいけど >>5
> 遊びにきた萩尾さんに別れを告げてしまう。
これはないなあ。 >>26
まあね
遊びに行ったのは竹宮だし別れを告げたんじゃなくて帰ってから読んで手紙渡したんだもんね
証拠を残したことは唯一良心的な結果だったわ
結果論でしかないけれどもｗ 萩尾さんの願いは
「高尚な革命の事はどうぞ増山さんとおふたりで存分に語り合ってください、そして私のことは、大泉後期や下井草期と同じように、これからもどうぞずーっとほっといてください」
だな >>14
>下井草にいたとされる11月末〜5月末には光化学スモッグは発生しない
わーやっぱり大嘘つきだねー
調べちゃったよ
結局光化学スモッグは、
辛い苦しい思い出になってしまった下井草から離れたい、
仲良しの木原敏江の近くで癒やされたいと思う萩尾望都の、ただの苦しい言い訳だと思うから
もう今さらどーーでもいいのにw
まあ光化学スモッグ注意報はその頃よくニュースにもなってたし周りの人を納得させやすい言い訳だったかもねー
それだけのことよ下らない
https://i.imgur.com/oqifv6t.jpg
https://i.imgur.com/vbc3hFL.jpg
https://i.imgur.com/LOXznYz.jpg >>29
多分本人的には証拠を残したのが唯一の失点だと思うよ ていうか相手が喋らないことを確認したから好き放題捏造したのかなあ
妹はここでされているような検証をマネージャーとしてやるべきだよね
そんで姉の軌道修正をしてあげないと
後先考えずにはったりだけで喋る女なんだから 佐藤史生データベース 佐藤史生さんへの証言のページ
これの最後の方で
>(城章子さんが)
竹宮惠子、増山のりえ(モト竹宮惠子マネージャー)、佐藤史生さんが、睡眠時間が少なくてすむ人で延々と漫画論を闘わせていたこと。
>その議論の中で、「自分たちで少女漫画の主流を変革する、その中で萩尾望都さんが起爆剤になる」とみていたらしいことを述べてます。
出典は萩尾望都作品集『SANCTUS』初回限定版(バンダイビジュアル株式会社)
1998年2月25日発売
特典ディスク『記録された萩尾望都 CD-ROM VERSION』
02 大泉サロン 1970―1972
当時の思い出を語るものだったのかな
自分のいないところで勝手に起爆剤扱いされても困るよねえw
https://web.archive.org/web/20060712215328/http://ww1.tiki.ne.jp/~quelmal/related.html >>5
何かこの二人はピントがズレてる気がするな
他のメディアとの融合で漫画の枠を拡げる試みは、すでに手塚治虫が着手し派生分野も出来てるはず
いちばん資源として漫画の世界に不足していたのは、実はいちばん地味に物語を支える「脚本」じゃなかったのかな >>35
萩尾さんが寝ている間に勝手に起爆剤として目をつけられてたのか… 昔CD-ROMで大泉サロンのお題で語ってるなら大泉ボン28章「大泉サロン？知りませんが」はただの嫌味なのか
「一度きりの大泉の話」のあとは何度きりするのか それと24年組という括りで論じるなら対立項として出すべきは大島弓子先生の「綿の国星」でしょ
暴走する感性と狂気、散文を銃口に詰めて虚空に放つ有り様こそ萩尾作品に比して並べるべき >>25
イジメの典型
教職や中教審の委員やってるならこういう過去についても語って欲しかった 萩尾さんがハブられてる状態って
意味なくそういう事にはならないから
何があったのかと
城さんも疑問に思ってたけど 村田さんは概ね大泉本は聞いてた話と差異はないっぽいこと書いてたし
なんとなく妹さんに好き放題言ってて引き返せなくなってそう 1998年CD-ROMで萩尾望都が「大泉サロン」「萩尾望都は天才か？」について語る
監督兼インタビュアの佐藤嗣麻子は大泉本のインタビュアとおなじ人 萩尾望都は嘘をつかない云々でパ響と問答してる人いたけど
表面的な単語の問題じゃなく、
萩尾さんは話や主義主張が「ブレない」人 萩尾先生は大泉サロンの顕彰と映像作品の先駆者であるから、大泉サロンの映画化を陰で進めているに違いない
佐藤監督、菅野美穂主演 >>5
これを見るとやっぱりジル本は謝罪の意味があったのか…呆然
ジル本の隠蔽度合いを考えれば
「私が言ったのは距離を置こうってだけよね。それ以外はなかったことにしてね」
と口止めする意味で本を送りつけたとしか思えず
なんで許してもらえると思ったのか竹宮さんが理解できない 親御さんの話とかしつこいぐらいにブレない(笑)
1998のCD-ROMと大泉本は製作目的が違うから語られてるエピソードは違うと思うけど、「大泉サロン」「24年組」なる単語に対する認識や、当時に対する気持ちのトーンとかはブレてないと思うわ >>46
根本的に今もあれは盗作だと思ってるからでは
竹宮さんの中では自分が許した側 ここ数年で竹宮増山が離れたのは何でだろうね
仕事はないだろうけど友人付き合いを絶っているのは不思議
いざとなったら被害者の立場で語れる増山さんがどう出るか >>42
村田さんブログ、何度見返しても竹宮さんに都合悪いことしか書かれてないんだよね。
最初に、ジル本の内容について
>「少年愛には興味がない」と言いながらへろっと『11月のギムナジウム』という傑作を描いてしまうことへの恐怖、
>ずっと描きたいと温めていた寄宿舎の話を先に描かれてしまったことへの怒りを告白し
って書いてるけどジル本では「11月〜」のタイトルは一切出してないし
「寄宿舎の話を先に描かれた」事も触れてない
ましてやそれを「怒ってた」なんて全く書いてないのに。
更に
>とはいえ当時自分が放った言動が大人げなかったことを心から謝罪し、
（中略）
>だいたいのいきさつを知っている私は、竹宮先生がこんな境地に至ったことに
>深く感動して泣きました。
とか書いてるけど竹宮さん「距離を置きたいと告げた」事は書いてても謝罪はしてない。
村田さん的にも、竹宮さんは謝罪すべき立場だったという認識なのを披露しちゃってる。
その上で大泉本について、自分の知ってる事と認識の乖離もないとダメ押ししてるからなぁ… >>46
ジル本でYさんに｢これだけは本当に悪かったと思っている｣とあるから謝罪する気があるならそれらしいことを書くんじゃない？
竹宮さんに謝罪させたいという気持ちはまったくないけどジル本は謝罪本ではなく
憧れたから羨ましかったから私は悪くない｣という｢言い訳本｣だと思う 大泉本もCD-ROMも1977-80年風説の戦いにはアンタッチャブルなんだ 風説戦争1977-80
大泉本にいう「どこかの同人誌」も実はこのころ？ スラン読み終えた（これは手持ちにあったやつ）
1940年に書かれてて、あそび玉が1974年だから34年後なわけね
正直、あそび玉や地球へ…よりずっと内容濃かった 1970年代ファンこえぇな
1974トーマ連載、噂と呪い
1975萩尾望都ファンクラブ結成、迷宮が日本漫画大会を糾弾しコミケを初開催、糾弾された日本漫画大会は衰退消滅へ
1977-1980風説戦争、地球へvsあそび玉につづき、トーマvs風木の蒸し返し、あそび玉復刻で反撃 >>58
呪いはエーリクのおかげで消滅した
あそび玉で「反撃」などしていない
なぜ嘘をついてまで萩尾さんを執拗に人格攻撃する？
萩尾さんを「恨んで呪っている」と思われてもしょうがないよ
私怨でもあるの？ 前スレで何となく分かったこと
・お茶の水の某図書館で個人情報を登録して該書を閲覧請求すると後でエラい目に遭うかもしれないこと
・某図書館所蔵の該書では初出を確認できないこと、若しくは初出が現行版と違うこと >>59
なんかいきなり怖いよー
1970sファンの怖さであって、萩尾さん関係ないし
あそび玉復刻はファンの同人誌だし 地球へ…の初出も現物がUPされてないから
もっと完全にあそび玉をパクっていたかも知れないという話も出たよね >>61
「呪い」が解けたことを認めないのは？
あそび玉再録も出版社側のオファーだし、「反撃」などしてないんですが
そういう印象操作をするほど萩尾さんに私怨があるの？ ますます怖いです
ファン同士の争いなんで
作品がどんだけ似てるか関係ないし 初出が確認できなければ何でも言い放題なら竹宮さんはもっと完全に盗作していた疑いもある
だからSFマニアはこぞってパクリだと言っていた
手塚治虫ですら「竹宮さんは萩尾さんの影響を受けてるよね」と言わずにいられなかった
地球へ…の初出が確認されるまで「現行版と違う」疑いは消えないね >>64
萩尾さんはエーリクという天使のおかげで噂を流した人を呪うことをやめた
あなたは萩尾さんに私怨があるのか「萩尾さんは50年間呪い続けている」ことにしたいようですね
どこの関係者だろう >>65
その通りだなw
現行版の地球へが改変されてない証拠はないからなwww >>63
はいゴメンナサイ
呪い解けました、天使の羽根ー！
もう平穏です
あそび玉復刻はまんだらけで売られた同人誌のことです
萩尾さん関係ない 萩尾さん関係なく
ファンが呪ってることを知りました
許してください 大泉本はドラマ化の話が2度と出ないように書かれたことになってるけど
ガチのテーマは、世の中に広まってしまった竹宮さんの大泉伝説に
萩尾望都が都合よく使われない為の、注釈本だよね。 1998年のサンクトゥスのCD内容、確認してきた
・「大泉サロン」という名称は誰も一言も口にしてない
・萩尾さんは竹宮さんの名前をほとんど出さず、他の人の話ばかり
・ささやななえさんは「吾妻ひでおも遊びに来てた」と証言
・キャベツばかり食べていたとか萩尾さんは会話に加わらず絵を描いていたとか既出の話題
・山岸さんは萩尾さん目当てに遊びに行っていたのに話相手になってもらえなかった
解散理由について
・萩尾さん…二人ともコンスタントに仕事が来るようになり、アシスタントが大勢出入りするようになって手狭になった
・ささやさん…モー様に影響を受けてみんな絵が似てきたから
・山岸さん…「色々あったと思うが無責任なことは言えない」と歯切れが悪い。何かをほのめかしてる ドラマ化と対談と和解のお勧めお断りで当時の経緯を書いた本 迷宮は萩尾さんと関係あったの？
日本漫画大会がつぶされた経緯が怖すぎて
萩尾さん関係ないよね？ >>72
バラバラにインタビューした内容ってこと？ >>20
そこな
前も性欲おばさん変な誤変換してたよね >>75
そう。一人ずつ自宅？まで訪ねていってインタビューしてるみたい
城さんの証言は>>35にあるとおりだけど
大泉解散理由については誰よりも歯切れが悪かった
「竹宮さんが、二人とも一定の作品が描けるようになったので、
大泉の目的は達成されたという意味のことを言っていた」としどろもどろ
みんな本当のことを知っていても言えないし
口裏も合わせてないから言うことがバラバラって感じ インタビューを一人ずつ聞く感じなのかな
城さんもいたんだ
他に誰がいたんだろ ささやさんは多分何も知らなかったので自分なりに考えたことを言った
城さんは大泉解散での濡れ衣着せられたことは話せない
山岸さんには噂が届いてたが核心部分は知らない
って感じなのかな
山岸さん綺麗だった？ 大泉時代のことを話してるのは
萩尾・山岸・ささや・城さんの4人だけだね
山岸さんは萩尾さんの天才性についても熱弁してた
モノを作る人間は才能だけでもダメ、感性だけでもダメ、深い忘我の境地に至れる集中力が必要なんだって
山伏は荒行でそういう境地に至るが萩尾さんはいつでもどこでもトリップできる
私（山岸）がそこまで集中するには時間がかかるが萩尾さんは一瞬にして深く潜れると
せっかく遊びに行ってるのに萩尾さんが話しかけても返事してくれないから他の人と話してたらしいけどw 竹宮さんの妹マネが美化って言われた事に文句言ってたけど
嫉妬で苦しくて別れを告げたばっかじゃなくちゃんと竹宮さん本人が
ポーの一族小鳥の巣執筆中に呼びつけて増山さんと二人がかりで
「盗作したんじゃないのか」
「私達は少年愛をよく知ってるけどあなたは知らないくせに
小鳥の巣みたいな偽物描かれると私達は不快でザワザワする
描かないで」
て言ったことと
その後手紙渡してもう家に来ないで
自分の書棚もクロッキーブックも見ないで距離おいて
て言い渡した事にちゃんと竹宮さん本人が言及しないと
美化してるし都合の悪いとこ隠して卑怯だし萩尾さん側も到底納得いかないと思う >>72
＞・ささやさん…モー様に影響を受けてみんな絵が似てきたから
みんなというのが竹宮さんへの気遣いに思える
>>35の佐藤さんデータベースの大泉サロンのページ
＞考察２：大泉サロン解体について
（略）
＞資料１１において、山田ミネコさんは、その頃（結婚して）移っていたから知らない、資料２９において、山岸凉子さんは、その頃離れていたから詳しく知らないとの内容の発言を行っている。同じく資料２９において城章子さんは、竹宮さんと増山さんが、少女漫画を変革するという目的に見通しが立ったからと言っていたと伝聞調で述べている。
資料１６の竹宮惠子さんの自筆年表に「スランプのため大泉サロン解体に至ってしまう」との一文がやや毛色の変わったものであろうか…
やはり皆さん正直には話せない感じだね >>80
> せっかく遊びに行ってるのに萩尾さんが話しかけても返事してくれないから他の人と話してたらしいけどw
あそび玉再録で水樹和佳が対談で話してた萩尾さんの姿とも被るw
誤解されやすいとフォローしてた部分 萩尾さん迷宮と関係ないよね？
ないならないっていってよ 萩尾さん、テレプシコーラの空美ちゃんみたいだな
萩尾さんの中には萩尾さんしかいなかったんだ >>79
山岸さんはシックなえんじ色の着物で綺麗だったよ
でも一番場慣れしてしゃべりがうまいのはささやさんかな
萩尾さん「実家では漫画を描くのも読むのも反対されていたけれど
大泉ではみんな毎日漫画の話ばかりしている。それが日常だった
あの漫画読んだ？続きはどうなるんだろうね、という話ができるだけで嬉しかった」
つくづく大泉は萩尾さんにとって初めて受け入れられた安住の地だったんだね
そこから酷い仕打ちをされて追い出された。まさに失楽園 >>81
庇うわけじゃないけど竹宮さん側からは言えないんじゃないかなこれ
萩尾さんも竹宮さんに当時の事実を開示してほしいのではなくて
ただ離れていたいというだけだと思う >>86
以前見た人が山岸さん美人だって楽しそうだったんですよね
ささやさんはあそび玉再録本のエッセイ好きだったんで
語りも聞いてみたかった
大泉本で背景を知ってから聞くと色々印象変わるんだろうな
>>87
乙です 妹マネブログだと竹宮さんは当時を忘れていることになってるし 1970年代ファンこえぇな
1974噂にキーー、呪いは解けたんだって
1975萩尾望都ファンクラブ結成、迷宮が日本漫画大会を糾弾しコミケを初開催、糾弾された日本漫画大会は衰退消滅へ
1977-1980風説戦争、地球へvsあそび玉につづき、トーマvs風木の蒸し返し、名作復刻会あそび玉発行で反撃 エーリク「僕の翼をあげるよ」で救われる意味が分かりません
具体的に何してあげるの？
精神的援助は惜しまないってやつ？ >>35の補足だけど
城さんは「竹宮さん増山さんは少女マンガの主流派を変えようとしていた」と言っていた
これで初めて「革命」とは何だったのかわかったような
自分たちのマンガが認められるだけでは気が済まない
少女が主人公のラブコメを隅っこに追いやって
風木みたいな作品をメジャーにするのが目標だったんじゃないかな
要は政権交代 何があっても萩尾さんは反応しないと思うけど
その可能性を完全に排除出来るかと言われればわからない
当たり前だけど萩尾さんの自由
竹宮さんはどうだろう
引退宣言はしちゃったからしばらく療養とかかな？ 風木を少女漫画界の主流派に据えるつもりだったなら無茶すぎるw
ただBLのジャンル化の流れを作った一因ではあるから
そういう意味では成功したと言えるんじゃないかな 萩尾さんに入れ込みすぎて勝手に代弁し始めた無関係のネラーが怖いのですがどうすればお祓いできますか？ >>97
でも竹宮さん達はBL「なんか」って馬鹿にしてるしあんなのと一緒にしないでちょうだい！ってスタンスなんだよね 最初は少女マンガの主人公を少年でもやりたいぐらいのかわいい希望だったんじゃないの？
それがいつの間にか革命ってついちゃったから引くに引けず過激表現になっていっちゃったような感じ >>95
竹宮さんは
有耶無耶にして終わらせようと思ってはるかな？ >>98
ファンが悪いファンが悪い
>>100
前に出ていたトキワ荘のテラさんの話
若い頃の理想語りが自縄自縛の罠となってしまうパターンを思い出した 嫉妬していましたと言うのが精一杯の『総括』
何が革命だよ >>94
政治の世界に例えてみるのか…
したらば竹宮さん+増山さんがやれたことは「BLというジャンルを拓いた」という言うなればワンイシュー政党みたいなもの。
主流にはなれないし、輸出もしにくいだろうけど、それはそれでまあいいか、みたいな。 >>81
＞私達は少年愛をよく知ってるけどあなたは知らないくせに
＞小鳥の巣みたいな偽物描かれると私達は不快でザワザワする
＞描かないで
数十年後に風木が国連から児童ポルノ扱いされそうになって
＞現実にそういうことが起きるから。隠したところでなくならない。
＞そういうことがあると認めざるを得ないのだと、伝えたいから。
＞そして暴力を受けた少年たちの力強さを描きたかった。
＞性暴力を受けても、乗り越えていく人がいるということを知ってほしかった
ってインタビューで答えることになるとか想像もしなかったんだろうな
竹宮さん自身が残神のようなテーマを描いたことにしてる >>74
萩尾さんとは関係ない。漫画大会は警備員がヌンチャク振り回してて危ないから「やめて」って
翌年の申込書に書いた人を参加拒否したのが問題になって、コミケが分派したんだよね
でも「つぶされた」わけじゃなくて並行して両方が開催されてた。今も別の即売会あるようなもの
でも客が減って81年に「つぶれた」。SF大会とは別にファンタジー大会があったけどなくなったのと同じ
別につぶされたんじゃなくて「あっちの大会に行けばいいや」てやらなくなった 以前に山田ミネコさんが「24年組」という名称について(うーんとんでもねえ)と
意味深なツイートをしていた記憶があるけど
70年代後半にそれまでの王道少女漫画と違う革新的な作品を発表していたのが
萩尾竹宮の2人だけ(およびその周辺)ってわけじゃなかったし…
マンガ読みの年齢層が上がると同時に読者層が広がり始めた時代で
少女漫画誌が女子供だけの読み物じゃなくなった時流にたまたまうまく乗った面もあるよね
でも竹宮さんの著書はそのへんにあまり触れてないのがモヤるんだなあ
年若い読者は、まるであの時代に大人の鑑賞に堪えうる作品を描き始めたのが
萩尾さんと竹宮さんの2人だけ、特に竹宮さんが先頭に立って少女漫画界を孤軍奮闘して変えたみたいに思わないかな、
というのがアラカンババアの素直な感想です。
ちなみにファラオや風木の連載時期も少コミの看板は上原きみこや牧野和子だった印象で
「24年組」が王道を取って代わったわけではけしてない >>98
俯瞰で「これはこういうことだったんじゃないかしら」とやってるだけです
俯瞰は第三者がやった方が上手くいくと思う
当事者だと俯瞰の振りして自分の都合のいいように事実を捻じ曲げるから >>106
>萩尾さんとは関係ない。
「迷宮は萩尾さんと関係ない」ということですか？ >>107
24年組と言い始めたのは山田ミネコさんだけど、単に同世代の意味で
改革だの、まして革命だのと言われて同世代の中でも線引きされてるのは嫌みたいだし
萩尾さんは「満加賀は歴代の人たちがどんどん改革し続けてきた」として
男性マンガ家も先行世代の水野さんや西谷さんをリスペクトする文章を書いてますね
1 >>109
そうです。「迷宮」は漫画批評を主にしたグループで萩尾愛読者はいたけど
竹宮信者のパトリシアが竹宮さんとは関係ないのと同じ意味で「関係ない」ですね >>105
どこが乗り越える話なんだろう
乗り換えずに犬死される話じゃ… >>111
萩尾さん個人は「まんが大会を告発する会」とも関係ないですね？ >>109
「迷宮」について知りたいなら、SFセミナーに行くと旧メンバーが何人か来ますよ
今は出版社に勤務していたり(そろそろ定年か？)、大学で教えてる人もいます
数百人程度の集まりなので、運営に聞けば誰がその人か教えてくれるでしょう
(ただしあなたが見るからに異常者だった場合は、その限りではありません) >>113
それは、ぜんぜんないですね
関係しているのでは、と思った理由は何ですか？ >>115
萩尾さん個人が全然関係ないことを知ってるのは萩尾さん個人だけです
他の人が知ってると言ってたらその人はウソつきだから >>116
告発する会側の人間も知っていますよ。米沢さんは若死にしたけど
他はみんな生きていますよ。私もね、生きていますよ 前も書いた筈だけどな。SFセミナーで米沢さんの奥様と会うって >>116
ほら来た
ウソつきによるウソつき認定が >>117
告発する会の一部メンバーとだけ関係してたら他のメンバーは知らないよね
全然関係ないと主張するあなたはウソつきですか？ >>71
萩尾さんはわからんが
城さんは竹宮さんが広めてる「間違った事実」が認められてしまうのを防ぐ
という意図にもはっきり言及してるね
＞これからも、こうやってのらりくらりと言っているうちにも、こちらの知らないところで勝手に特集を組まれてしまったりするかもしれない。間違った事実が独り歩きして、正しいことになってしまうかもしれない。何とかしなくちゃ、と強く思うようになりました。
対談やドラマ化の依頼を断る立場のマネージャーとして
のらりくらりでなく理由を遠慮無く言える状態にしたかった気持ちも伺えるけどね >>5
萩尾先生はさ
大御所漫画家でお偉い大学教授の竹宮さんに間接的に「萩尾望都という漫画家は天才ですごいですよね〜」ってしたり顔で評論されたい訳じゃなかったと思うんだよ
一時は同じ夢を見ていた旧い友人のケーコたんに直接「あなたが傷つくような失礼な事を言ってごめんなさい。あなたの漫画が大好き」と言われたかったんだよ
ぼくは父さんに神様として畏怖されたかったんじゃない、父さんに愛される家の中の子どもになりたかったんだ
萩尾先生は長い間、ずっと待っていたと思うよ
ジル本を一方的に送りつけられて、自分が待っているような事は決して訪れないと悟ったから断腸の思いで大泉本を世に出したのだろう ｢自分のことは数行にとどめて欲しい｣→ほぼ一冊全般に→謝罪本だ
盗作疑いかけられても答える時には気を遣え
自著でも不確定な推測を書くな←new!
竹宮寄りスレすごいな >>5
＞しかし、二人はたもとを分かち、サロンの実相もベールに包まれてきた。
＞現在は京都精華大学長を務める竹宮さんが自伝「少年の名はジルベール」で
＞45年前の出来事を克明に明かした。
中央の縦組みの活字は途中で切れてるけど「少女マンガ革命の原点」？
ジル本元にしてるからなのか大泉サロン・少女マンガ界のトキワ荘・少女マンガ革命
大泉本が書かれなかったらこれが正史にされてた可能性
読売新聞の記事みたいだけどこの後に竹宮さんの連載が始まった？ ところで今の話題に関係あるようなないようなブログ見つけたけど、はてなブログは5ちゃんにリンク貼れないんだろうか
何度やっても失敗する
今度は米沢嘉博、迷宮周りを叩き棒にしたい人がいるのかなあ？
論の組み立て方が恐ろしく迂遠というか回りくどいから何が言いたいのかわかりにくいけど >>107
竹宮さん増山さんの革命派は24年組と言いながら多くの有名少女漫画家はその枠から除外してることも大泉本で書かれてたよね
若い子が読んだ事はなくてもタイトルは知ってるってレベルで有名なベルバラの池田さんすら入ってないし
大体TVでも「24年組」を持ち上げる際には池田さんや大和さん達人気作家のお名前も一斉に羅列しながら輝かしい少女漫画の革命ってやるもんだから24年組の定義を知らない層は完全に騙される
多くの少女漫画作家達が築いてきた功績をしれっと利用し乗っかりながらこれらの功績は全部私達限られた人間のおかげなのよ！って厚かましいにも程があるというか普段からどんだけ周りの人間をナチュラルに見下しながら生きていたんだろうと >>121
丸出しで隠そうともしないのは分かりやすくていい。 >>125
このスレでもやばいよ
関係のない事件も全部萩尾さんが犯人のはずだ、
本人でなければ否定はできないはずだ
否定できなければ犯人だ
この理論でなんでもやってるから竹宮信者怖い
ドイツでの殺人事件まで萩尾さんは一時期ドイツの漫画を描いてたから萩尾さんがもしかして…
否定は出来ないはず、否定出来ないなら犯人だわ
…とか言えるレベル
理論の組み立て方がそもそもおかしいことに自分たちで気づいてないのがヤバすぎる 本当に、大泉本が出てよかった
萩尾さんご自身はお辛かったかもしれないけれど >>116
萩尾さんがドイツで起きた殺人事件に関係ないことを知ってるのは萩尾さんだけです
とか言って関係ないドイツの殺人事件まで萩尾さんが犯人とかイチャモンつけそうなトンデモ理論 パトリシア構文を極めないで
なんだか日常生活が送れなくなりそう こいつが20年どんな書き込みしてきたのか気になる
下手したらもっと前からやってきたのかな きょうも粘着はとことん不毛だな
今度は萩尾先生が周辺のファンを焚き付けて暴れさせたみたいに工作ですかﾊﾊﾊ
終始先生の人格攻撃ばっかで、それも捏造した疑惑を根拠にするというワンパターン >>128
サロンっていろいろな才能を持った人が集まって会話を楽しむところで
それを主催する女主人がいる
大泉をサロンとするなら女主人役は誰？ってことに 告発する会は実体がない会だったってことでしょ
そうじゃないなら萩尾さんが全然関係ないって言えないでしょう >>124
本人でないのでなんとも言えないけど、
今現在はただただ関わりたくないの一言だと思うよ
人間そうそう変われないしね 70年代から80年代のSF大会、セミナーを知っています
迷宮も読んだし、コミケ合宿まで遊びに行ったことありますが
萩尾さんは作品の批評は熱心に語られましたが、周辺に直接的に関係ある人では
まったくありませんでした。周辺の人なら現在有名無名に関わらず他にたくさんいて
トラブルも含めていろいろ思い出されますが、萩尾さんは作品前提の人でしかなかった >>125
自分は元々竹宮さんも萩尾さんも詳しくなかったいわば中立の立場だけど竹宮さん寄りの人達の言動でこれは間違いなく100%萩尾さんが被害者だと理解したな
とにかく竹宮さん陣営の言ってることがあまりにも酷すぎる
ここで貼られてる過去の竹宮さんの言動（ボナールは良い人）とか見てるとこういう感覚に同意出来るのが竹宮さん信者なんだからそりゃ善悪の視点が普通の人間とは違うんだろうなとも理解したけど >>126
扉の連載の時期は私は知らないけど
>>5の記事(2016年3月7日)より後なのはたしか
城さんの書き方からするとジル本から間が空いてるようだけど
>>122に挙げたこと城さんが大泉本の巻末に書いてたようなと思って読み直したら
その段落の冒頭が
・ ジル本が出てから大泉に関する取材の電話が絶えず来るようになった
・ 最近の竹宮先生の新聞の連載の影響でまた増えた
やっぱり大泉本出すこと決意させた決定打は「扉はひらく いくたびも」の連載だったんだと思う >>142
扉の連載っていつからいつまでなんだろう？ 自分はリアタイで別コミ掲載時の「あそび玉」読んでて「地球＝テラ」読みも記憶してるけど
パトは当時の別コミの画像が上がらなければ信用できないんでしょ？
それで言うなら竹宮さんのクロッキーブックの「テオ」の名前かぶり他の件も
【その書き込みが当時からあったという証拠が画像であがっていなけれは
信用できない。「小鳥の巣」の発表の後にいくらでも書き込むことは可能】
っていえるわけだが、そっちはいいのか >>142
萩尾さんが何回断ってもしつこく押しかけられてその押し掛ける人達の中には「大泉をトキワ荘みたいに伝説化したいんです！」って語る人までいたんだよね
完全にプロジェクト竹宮を始動させる気で周りが外堀埋め始めてた
実に恐ろしい… >>143
紙面とオンラインは違うのかもしれないけど
オンラインだと2020/5/23〜6/30になってた
https://www.yomiuri.co.jp/serial/jidai/20200522-OYT8T50166/
（漫画で革命をから全記事にリンクできる） >>137 >>145
結局「大泉サロン」ってキャッチコピーも「資本の都合」でしょ
竹宮先生はメディアに頻出してるし、「大泉の下宿の借り主」なのでサロンの主宰者を自称もしていると
昭和レトロにトキワ荘物語の下地があって、そこに秘密の花園めいた伝説を二次創作したいんじゃないかな >>140
>コミケ合宿まで遊びに行ったことありますが萩尾さんは作品の批評は熱心語られました
それだと萩尾さんがコミケ合宿に参加してたって意味にとられるけど、それでいいの？ >>120
お前、何も知らないのな。何人でやってたと思ってんだよ。電通じゃねえぞ ちょっとでも関わりあれば陰謀論を展開していくのが竹宮信者
これからどういう理論でいくのか見ものだ コミケで公式に「竹宮恵子ファンによりコミケ発祥史が捏造されていますが事実無根です」
とアナウンスされることになるのか。面倒臭いなあ…。知らんぞ、どうなっても >>152
「萩尾さんは」じゃなくて「萩尾さんについては」にしないと萩尾さんが語ったような誤読を誘うって意味っしょ SFマンガ競作大全集6も24年組アピール特集なんだけどそれはいいのか？ >>152
質問に質問で返す前にちゃんと答えてから質問しよう >>148
本来ならこういう資料は竹宮スレで出てくるべきものなんだけどね
竹宮先生がページの量産で漫画界に食らい込む過程とかニッチな市場を見つける嗅覚とか
戦略的にステイタスを確保していく手法を讃えればいいのに、なぜ萩尾先生の人格攻撃ばかりなのだろう 他の人が特集でまとめてるなら普通だけど
ここ最近の24年組について自らの語りっぷりが…
初めて原作付きをやったとか少女マンガではSFは描かせてもらえなかったのに私はSFを描いたとか
他人がやったことも勝手に自分の手柄にしてるし 竹宮恵子が盗作の噂を流したかどうかは本人にしか分からない
よって否定するのはすべて嘘吐き >>56
「リアルで会ったらいい人かも」って割と言われてたねw 告発する会の元メンバーを僭称するやつが現れた
117花と名無しさん2021/07/10(土) 08:28:13.70ID:H2IPhPkg0
>>116
告発する会側の人間も知っていますよ。米沢さんは若死にしたけど
他はみんな生きていますよ。私もね、生きていますよ
118花と名無しさん2021/07/10(土) 08:36:09.65ID:H2IPhPkg0
前も書いた筈だけどな。SFセミナーで米沢さんの奥様と会うって >>146
ありがとう。
大泉本の制作に踏み切ったのはいつなんだろうかと気になっていました。
ジル本の後で「どうにかした方が」の話が出るようになっていて、基本構想は城さんあたりが組んでいたとしても、扉連載開始直後に「仕方ないですね」と決心をして、実質5ヶ月(大泉本の本文末の日付が2020年11月27日)で、覚え書きを用意→覚え書きをインタビュー→文字起こし→覚え書きに加筆したものと文字起こしを基に執筆
河出の編集のバックアップもあるとは言え、300枚をこのペースでというのはすごいなぁ。
現役バリバリじゃないですか。 >>161
なんなら元知佳舎のサイコさんにも声をかけてやろうか？ >>156
ごめんなさいね、主語をハッキリさせないといけないとこなんですね、2行目までの主語は私の話です
萩尾さんはSF大会のゲストに来るくらいしか見たことがない >>127
先頭のhを抜くとか
http://★ と途中にマークを入れたりすると大体のURLは貼れるはず 朝日でも記事になってた
https://www.asahi.com/articles/ASMCP6KHCMCPUHBI04H.html
＞女性の描き手にとって、女性の性衝動を描くことは超えがたいハードルだったが、
＞男性の姿を借りれば描ける
これはwikiに書かれてるのと同じ
BBC >>104
王道恋愛少女漫画って今はもうエッチありのギリギリTL漫画かライトBLにとってかわられてると思うけど >>138
オ○ム真○教は実体がある会だったから竹宮さんが関係ないとは言えないね
創○○会は実体がある会だったからパトリシアも関係あるかもね
関係ないという証明が出来ないならみんな関係あるかもね
こういうことですよねわかります 「みずうみ」がホラーテイストだって言った人と同一人物？
なぜわざわざそういう嘘をついたのか
どっちみち原作は確認するつもりではいたけど、図書館でする予定だった
私はあなたを全然信用してません >>167
すみません途中送信してしまいました
朝日でも記事になってた
https://www.asahi.com/articles/ASMCP6KHCMCPUHBI04H.html
＞女性の描き手にとって、女性の性衝動を描くことは超えがたいハードルだったが、
＞男性の姿を借りれば描ける
これはwikiに書かれてるのと同じ
BBCインタビューでの性暴力の克服を描いたっていうのだけが異色なのかも >>168
そう？ちゃんと読んでないけどりぼんやなかよしがそうなってるとは思えないんだけど
ただ女性向けポルノ漫画自体は男性向けポルノと同じで大きな市場になってるとは思う
竹宮さん達は女性向けポルノの中でも更に腐女子という特殊性癖持ちの人向けのエロ漫画市場を切り開いた革命家と言えるかもしれない
どのみち竹宮さんがいなくても自然とBL市場は出来上がっていったと思うけどね（同人誌でキャーキャー騒ぐ人達が大勢いたんだから） しかし結局「大泉サロン」ていつ誰が言い出したんだろう？
竹宮惠子はジル本で凄まじいボロっぷりを克明に書いてたし
>のちに「大泉サロン」と呼ばれるこの長屋には
と、なんか他人事っぽいし
…あ、でもその前に
>1970年代少女漫画の基礎を築いた「大泉サロン」
…とも書いてるな
うおー自分で言っちゃうか！ケーコタンさすがだな！
萩尾望都は大泉サロン？あの長屋のこと？存じあげませんが
と、ずっと困惑気味みたいだし
増山さんか、訪れた他の漫画家かマニアさん、なのかな
>>166
ありがとう、試してみます >>173
山田ミネコさんが言い出しっぺと言われる事について（TVか何かで）皆んな24年前後生まれだったんですと言ったらいつのまにか24年組って言葉を作られててしかも自分がその言葉の創始者だと言われて驚いてるみたいな事語ってなかったっけ？
このスレかどっかで読んだと思うんだけど >>173
>>174だけどごめん
大泉サロンについてだね >>173
坂田さんが名付け親だとどこかで見たような…>大泉サロン >>159
当のご本人がいちばん何が事実で何がハッタリだったか分からなくなってる説w
もういいお年だし... >>171
BBC記事は児童ポルノ規制問題で国連にまで問題視されている危機的状況だったから
ポルノじゃないと主張するためにいるかいないかわからない被害者まで持ちだしてきた
しかしBLを肯定的に受け止めている取材記事とは話が変わってしまう
ブレブレ過ぎて竹宮さんの信頼性が失われるだけだね >>176
なるほど、読んでないけど中川右介の「萩尾望都と竹宮惠子」にあったみたいですね
大泉ランランクラブ、かわいいのにw
以下大泉スレPart7にありました
0234 花と名無しさん 2021/05/20 11:10:08
大泉サロンは坂田靖子さん命名で、大泉ランランクラブという案もあったが
増山さんに却下されたとか・
ID:IUnrHcwo0(1/3） >>165
>萩尾さんはSF大会のゲストに来るくらいしか見たことがない
あなたもピカドン音頭を楽しんだクチですか？
踊る○○に見る○○○ >>177 え？では、自分がかつて風木や1/4pageコーナーで描いてたことを忘れて、
残神の中身と記憶をすり替えてしまったが故の、あのBBCインタビューなの？
それとも、風木は現代ではOUTだけど、残神なら被害者が救われてOKだから、
萩尾作品と「24年組」でセット売りすれば、風木の罪も軽く・・・というか読み替えされて
名作として歴史に残れるとの計算が働いた？ >>170
ブラッドベリの「10月はたそがれの国」は全体的にホラーと幻想が渾然一体になっている作りです
全部読んでないの？ アマゾンの南方記が3冊全部売り切れた
中古本で2万円弱〜、最後の4万円超も売れた
これ会社の経費で落とせる人が買ってるね
こんな端パイ資料まで集めてるとは
ご愁傷さまです 迷宮って当時名前は知っていたけど、そんなに大人数だったんだ。
名古屋の森博嗣たちが迷宮と連携してたんだよね。
森は有名な萩尾ファン。
名古屋では堀田清成(堀田ゆみの夫)や山田章博も森と同じグループ。 >>180
SF大会は基本的に毎年やってて開催地もゲストも変わる。少しは調べろバーカ >>182
特徴的な猜疑心まみれな誰かさんは、電話帳しか読めない子って言われてた
小説の類は無理なんじゃないかなあ
主な特徴
・医療関係者を名乗るウソつきで、
・否定しないなら認めたんだろう論法を振り回し、
・他人に精神分析のレッテルを貼り付けたがるけれど、
・自分がやられるのは我慢ならない子
最近は家族関係に問題あるのではって言われてキれてた >>182
ID変えてきたの？
私は「みずうみ」の話をしてるんだけど？あの話のいったいどこがホラーなの？
よくそこまでくだらない言い逃れとマウント取りができるもんだわ
SF読みとしての誇りもなにもない、ブラッドベリに対するリスペクトもない
自分が有利になるために平気で小手先の嘘をつく、やだねー >>181
えげつないエロ二次創作で荒稼ぎしてる同人ゴロの言い訳に似てる
自分と違って真面目に描いてる作家の作品とごっちゃにして自分のやってる事を美化・正当化するんだよね
Aさんの漫画が許されるんなら自分も許される！何故ならAさんも自分もやってる事は同じだから！みたいにね また複数まとめて同一人物化というみっともないことしてるけど
私は>>57です 吹き上がるときはだいたい
都合の悪い何かを流したいか
何かが地雷だったとき みずうみ
数分ののち、ぼくはひとりで、なぎさを歩いていった。そして、足をとめ、なにかを見おろした。ここが、監視人の彼女を発見したところだ。
そのみぎわに、砂の城が、半分つくられたまま残っていた。タリーとふたりで、つくったとおりに。彼女が半分。ぼくが半分。
ぼくはそれをみつめた。そのそばにひざまずいて、小さな足跡を見た。それはみずうみから出てきて、また、水にもどって、二度と帰ってきていない。
それで―――ぼくは知った。
悲しく幻想的なホラーですね
アメリカによくあるグロテスクな怪物ホラーじゃなくてこういうもの悲しさが日本人の琴線に触れるので
ブラッドベリは熱狂的なファン層を獲得した 家族か電話帳がトリガーだったのかなあ
>>190
これ自己紹介？
ID変えたとかの難癖つけてるのは誰かな？ あぁSF大会経験者はこのスレに複数人いる設定でしたね
以下の者は最低野郎ですが今ここにいる人は違いますよね？
>浅草でのトーコンではピカドン踊ってましたw
↑https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1625491984/524
>あれが面白かったからすぐ覚えて何人かで騒いで踊ってたんよw
↑https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1625491984/533
筒井康隆『玄笑地帯』”そういえば最近のSF大会、アホな演し物競争がエスカレートして、（中略）ピカドン音頭というのを踊りまくり、原爆被害を受けている女の人からSF誌上で叱られていた。「あなたがたには他人の痛みがわからないのですか。面白ければよいのですか。次は『水俣節』か『イタイイタイ音頭』でも作るつもりですか」”
のコピペに対して
>まあ筒井さんも似たような口だが、悪気ない冗談で乗ったにせよ傷つく人には心から謝罪するよ
↑https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1625491984/559 >>192
それで？
このSFおたくが前回何を言ったかというと
＞もしかして萩尾さんの漫画版しか読んでないんじゃないの？
＞「みずうみ」はホラー・テイストだよ。10年水中の屍体と対面する小町変相
つまり、萩尾版みずうみはホラーじゃないけれど、ブラッドベリ原作のほうはホラーだって言ってるんだよ
だから嘘つくなって言ってるの >>188
「みずうみ」は恋愛小説の要素を帯びた怪奇小説という読み方をしてる人が多い
そういう読み方をしてる人が多いのは既出の作品評をちょっと調べただけで分かるだろ
読み取れないのはお前の読解力の問題で、他の読み方を嘘わばわりする権利はない
そもそも「どう読んでいるのか」は個人の問題で、他人が決めつけるのは全て嘘だろ >>188
ホラーカテゴリの作品も描いているというのがなんでリスペクトがないことになるの？
ブラッドベリはエドガー・アラン・ポーの後継者を自認してるけど
ポーはミステリー、ホラー、ゴシック、SFと幅広いジャンルで活躍していた
どのカテゴリに入るか判然としない作品を描くことでこの二人は共通してる >>195
自分が解読した所によると
萩尾さんの漫画版とは「花と光の中」の話で「みずうみ」ではないね
だってあなたがずっと粘着してるのは「花と光の中」の方でしょ べつにブラッドベリ原作「みずうみ」がどうしてもホラーだというならそれでいいよ
私は全然違うと思うけどね
でもそれなら、萩尾版「みずうみ」だってホラーってことになるでしょ？
それなのに>>195のようなことをわざと言ってくる（相手が読んでないと踏んで）
そこを嘘つきって言ってるんだよ >>192
最後の新婚旅行中の新妻完全に忘れてるところもぞくりとしますね
「十月はたそがれの国」は「小さな殺人者」も入ってましたっけ？
アレ子どもがお腹にいるとき思い出してしまってえらい怖かったわ
そしてつい読み直したw
だいぶあとに書かれた「明日の子供」もハッピー…エンド…？でちょっと怖かった
胎教にはあまりよろしくないブラッドベリ…
「十月はたそがれの国」からだと萩尾望都に「大鎌」「下水道」「アンクル・エナー」も描いてほしかったな
まあ読み直すと脳内に萩尾絵で浮かぶんですが ピカドン音頭ってどんなのか分からないけどはだしのゲンで描かれてたのと同じやつかな
原爆投下から数年後？に街中でお祭り行列が歌って踊っている光景を見てゲン達が怒ってたシーンがあるんだよね >>199
このやりとりを見る限り「花と光の中」の話をしてるよね？
あなたの発言を受けての答えでしょ。頭大丈夫？
487 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/07/07(水) 17:22:05.30 ID:kSZyUyQu0
その当時ののどかなSF界では「みずうみ」と「花と光の中」の類似性は話題にならなかったの？
523 名前：花と名無しさん[] 投稿日：2021/07/07(水) 19:39:54.15 ID:xpWdwdow0
全然ならなかったね。ちゃんと『10月はたそがれの国』読んでる？
もしかして萩尾さんの漫画版しか読んでないんじゃないの？
「みずうみ」はホラー・テイストだよ。10年水中の屍体と対面する小町変相 >>162
>河出の編集のバックアップもあるとは言え、300枚をこのペースでというのはすごいなぁ。
>現役バリバリじゃないですか
「文章の加筆が進んでいく。一度こうなると、今度は止められない」(大泉本p349)
「睡眠がうまく取れず、体調が思わしくありません」(p329)
これほど困っている人を利用して金儲けしようとしたり承認欲求満たそうとしたりする奴らがいるんだよね
謝辞に名をあげてもらえないくせに >>202
あなたこそ読解力もう少しつけたら？
＞ちゃんと『10月はたそがれの国』読んでる？
これはどう考えてもブラッドベリの原作
＞もしかして萩尾さんの漫画版しか読んでないんじゃないの？
ブラッドベリ原作を読まずに、萩尾版だけしか読んでないのでは？という意味にしかとれない 萩尾さんがマンガにした方の「みずうみ」では「砂の上の足跡がみずうみから出てきてみずうみに戻っていく」ことは絵でほのめかされているだけ
はっきりとは描かれておらず読者の解釈にゆだねられている
そこでホラーテイストが薄まったということは言えるんじゃないかな >>204
「もし」そうだとしても、なんでリスペクトがないことになるのかさっぱり理解できませんが
あなたの中に何らかの勝手な価値観や上下観念があるのだろうけど >>205
原作のほうは男が少々狂っていて幻覚を見ている可能性が入ってると思うよ
それで漫画版ではわざと描かなかった、もしくは尺の都合
>>206
やっと自分の読解ミスを認めたと考えていいのかな？ スレ進んでるんで遅レスになるけど
>>18
>>24
小さいことだけど新聞でナチュラルに嘘を話してるのは何なのか >>207
書き込んだ本人に聞いてみるまではわからないね。問題にしてるのは「花と光の中」のことなんだから
あなたのほうはどうなの
自分の価値観が歪んでることは認めたの？ >>207
ブラッドベリが描いてもいないことを読み取るのは幻覚だと思います
そういうひとが他人の読解力を云々するのはギャグでは… >>192
「おかしなもので、こんなものは,わたしもはじめて見ました。死んでから、ずいぶん長いことたってるです」
「あけない方がいいでしょう」彼(監視人)はいった。
10年間、湖に浸ってた屍体がどうなってると思う？「きれいな屍体ですよ」じゃなくて
「あけないほうがいいでしょう」だからな。美女も骸になった果ての変相図(途中経過を描いたのが九相図) >>201
ピカドン音頭についてはガイナックスに問い合わせるとよい
あれを広めた大阪芸人というのは岡田と武田 >>208
佐藤史生データベースの記述だと
睡眠時間が少なくていい人たち（竹宮、増山、佐藤）で少女漫画革命について語り合っていたとある
新聞は前の文から徹夜で語り合ったのが竹宮増山萩尾のように誤読できる書き方だが（〜語り合ったの文には明確な主語がない）、
大泉本と佐藤史生データベースからは、徹夜場面にいて激論に参加したのは萩尾望都でなく佐藤史生だったと読むのが妥当 十年間浅瀬にあった死体が今までみつかっておらず主人公が故郷に戻ってきたその日に発見されたという不可思議な事実も科学的に説明できない
そういう現実があったことが描かれている。主人公の頭がおかしいというより不思議なのは現実の方だと >>210
行間を読むというのは(読み過ぎるのも問題だが)あるからなあ
君、たまには文芸批評とかも読んだ方がいいよ
ちょうど石原太昭さんの『読者はどこにいるのか 読者論入門』が文庫化したな
読みやすいから読んでみれば。河出文庫だからお前は陰謀だと思うかな？ 無いチンゲ得る
下品すぎる意味を裏に込めたグループ名だな
名誉男性願望者 >>216
「男が少々狂っていて幻覚を見ている」可能性なんかほのめかしでもありましたっけ？
男が狂ってるだけだからホラーじゃない。萩尾信者はブラッドベリを馬鹿にしてると主張する人の方が読み方がおかしいと思うんですが… >>81
> 増山さんと二人がかりで
> 「盗作したんじゃないのか」
> 「私達は少年愛をよく知ってるけどあなたは知らないくせに
> 小鳥の巣みたいな偽物描かれると私達は不快でザワザワする
> 描かないで」
二人がかりとあるけど
これはどっちも竹宮さんの発言かもしれない
「私たちは〜」のほうが何度か増山さんの発言扱いされてて
気になってた
萩尾さんが救急車で運ばれて入院した時に考えてるのが
「何故寄宿舎ものを描いたのか」と質問したのは竹宮先生
増山さんには竹宮先生ほど嫌われてないかもしれない
増山さんは巻き込まれただけかもしれないと
捉えてる部分からの推測だけど >>218
自分はそういう読み方はしてないので何とも。言ったに聞け
私は行間を読めないのも読み過ぎるの問題だと言ってるの >>188
私182だけどあなたに絡んだ人じゃない
まともな読解力ない人に2度と絡む気もないから >>220
「河出文庫だからお前は陰謀だと思うかな？」というのもイミフ。誰かと間違えて噛みついてきてますよね。その人に言ってね 竹宮恵子さんは 私たちは
ってよく言ってますよね
勝手に他の24年組の先生まで混ぜるなと思うんだけど >>213
佐藤史生データベースと大泉本は一致してるんですよね
竹宮さんが何故この小細工みたいな嘘をつく必要があったのか
萩尾さんが「大泉サロンの革命」の積極的な参加者だったという
印象操作のためだろうなと
萩尾さんが黙ってればこれが定説としてまかり通ってたんだろうね
作品は殆ど知らないけどこういう部分で竹宮惠子を
信用できない >>106
>漫画大会は警備員がヌンチャク振り回してて危ないから「やめて」って
>翌年の申込書に書いた人を参加拒否したのが問題になって、
で「まんが大会を告発する会」→コミケ誕生
この時も「困っている人」を利用して「告発」したのか >>226
「やめて」と書いて参加拒否された当人も、告発する会のメンバーになった
その後、その女性は某氏の奥さんにwお前何も知らず、調べもせずに書いてるな >>226
あなたの文は主語がないから意味がわからない
「誰が」利用したの？
「この時も」って他は？
「困ってる人」って誰？ >>212
教えてくれてありがとう
あ〜オタキング岡田か
あの人数年前にも性強要で女性から訴えられてたよね 大会を批判した参加者が参加を断られた事件をきっかけに、その参加者から相談を受けた同人達が「まんが大会を告発する会」を名乗り、日本漫画大会を糾弾した。
告発は学生運動の影響を強く受けており、全共闘出身者も加わっていた。
そこで主催者側は学生運動における大学側の応対を参考に、告発側の要求をはねつけた。
しかし、告発側などは1975年に同人誌即売会に特化したコミックマーケットを開催。
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%BC%AB%E7%94%BB%E5%A4%A7%E4%BC%9A&;oldid=23564069 >204
そうですね。
竹宮さんが「私たち」と呼ぶ萩尾さん、大島さん、山岸さん、木原さん、青池さん、ささやさんが、
竹宮さんを「私たち」として語ったことは一度もないと思うのですが、不思議ですね。 風木はいわば破滅エンドで
誰も救われないのが美学なのよ！私はそこらの漫画家みたいに安易なハッピーエンドなんて絶対描きませんから！
という反骨精神？あるいはただの天邪鬼？で主人公をヌッコロしちゃったのに
今更「性暴力を乗り越える強さを描いてます」と言われましても >>231
>>224 のアンカーミスかな
増山さんも私たち構文が好きっぽいから
「私たちは少年愛を分かってる」がどちらの発言かはわからないけど
こういう「私たち」と他の人間も含めて仲間として手を繋いでいるかのような言い方が
無意識にも他の人間を排除する言葉なんだよね
排除しようと意図はしてなくても
竹宮恵子が「私は」ではなく
「私たち24年組は〜」って分母に勝手に大きくすれば
美内、池田、里中、一条は排除されるし
勝手に、山岸、萩尾は仲間にされちゃうんだよね
イヤ、仲間に勝手に入れないでください
あの時「私たちは分かってる」と言って排除したのはアナタでしょう
それに「私たち24年組」に入らない作家さんにも革命的な方はいるんだから
そうやって分類することに意味があるのかしら？
竹宮さんにとっては意味あるのかも知れないけど自分は巻き込まないでよ
って思うのは当然のことかと思う 竹宮さんのいう「私たち」の中に青池さんも入ってたの? その女性はかなり前に亡くなってるけど、告発する会メンバーは米沢さん以外みんな生きてるじゃなかったっけ？ >>232
普通に考えて少年を犯した犯人が何人も善人ヅラしてのさばって、んで被害者が惨めに死んでいくんでしょ？
そういう展開は「絵柄を可愛くした不条理グロ」で、根本敬や蛭子能収の「特殊漫画」のカテゴリじゃないの
「風と木の詩」の隣りに「四丁目の夕日」が並んでても不思議はないかも知れない >>232
子供に性暴行加える大人達を悪い人だと解釈するのは浅い！この人は良い人なのよ！って書いといて今更性暴力を乗り越える少年たちの強さとか言い出すんだもんなぁ…
加害者に萌えながら描いてたくせに >>223
読解力はドッコイの誰かと混ぜてるのでは？
知らんけど >>239
山本順也さんはプチフラワーに風木を載せるのを嫌がっていたみたいだね
物語が大人の話になっていくので週コミじゃ読者の年齢層が合わないと
山本さんが編集長になっているプチフラワーに移籍させろとごねた
山本さんはずっと拒否
竹宮さんは「Yさんは私の作品を自分の雑誌に入れたくないのかも」と思ったが、強引に移籍してしまった
プチフラワー1981年冬の号から
ちなみに >>237
加害者はホントはいい人なんです！
ってその後フォロー的な場面を描かれてもね…
現実の性被害者が救われるはずがない
むしろ辛いと思う >>241
途中で切れてしまった
ちなみに、先行してプチフラワー1980年夏の号から「メッシュ」が連載されている
山本さんが萩尾さんのために作っているような雑誌だったから竹宮さんは強引に移籍したかったのかなと >>241
ソースは？
フラワーズに掲載する事を山本さんが「どう思ってたか」は私は読んだことがないけど、
「風木を途中で放り出さずちゃんと完結させるべき、それが描き手？出版する者？の(読者に対する責任だ」と言ってフラワーズで再開させた、という文を読んだことがあるよ
大泉本か山本さんの事を書いた記事 >>244
ジル本ですが？
竹宮さんの主観によれば山本さんに何度頼んでもずっと拒絶されていたということになってるよ
あと「プチフラワー」だよ >>245
ジル本記載、竹宮視点なんだね
ありがとう
他のこともそうだけど、竹宮さん関連の話は誰視点での発信かによって見え方が180度変わるね
セカンドオピニオンじゃないけど色々見ないとミスリードされる 私も山本さんを描いた文章で「作品を途中で放り出さず・・・」って読んだ記憶が
あるなあ。
山本さんは何だかんだ言っても作家さんを大切にする方だったからね。
ただ竹宮さんはそれにものすごく甘えていて、しかもそれを自伝とかに堂々と
書いてしまっているのがなんだかなあ。
プロとしての自覚がちょっと不足してるような行動が目立つ、言わなきゃいいのにと
思った。それが竹宮さんなんだろうけどね。 どうせ冒頭からベッドシーンだし、さんざんレイプや近親相姦を描いてきたのに
週コミじゃ読者層が…というのもおかしな話だと思ったけどね
山本さんが萩尾さん（メッシュ）や佐藤さん（夢見る惑星）等を集めて
すでにレベルの高い誌面を作っていたから竹宮さんは私も私もで強引に割り込んだとしか
山本さんは、プチフラワーで引き受けなければ竹宮さんが風木を放り出すと思ったから
結局は引き受けたのかも知れないけど またそんなとこまで萩尾のストーカーしてるのかよ
竹宮の行動こそホラーだよ >>241 >>244
いわゆる内心はこうだを紛れ込ませるのはな〜
どれだけ条件がよくても歴史には行いだけが残る
（ポーの一族にその種のセリフあり）
だから故人の心情なんかはあくまで推察なのが前提となる
竹宮証言が事実なら、風木掲載がボツ案とされ続けていたのも事実だろうね
と書くと、例の低性能botが一つ覚えでまたぞろ言い立てるんだよなー
大人になるまでに日常生活で悟るんだよこの手の世知は
小学生かなんかかよアレ（うんざり） >>244
これだと思う
以前のスレで紹介されてたね
>自分がいなかった間に週コミの『風木』が中途で終わっていた。この扱いはなんだと、会社に対する不満を感じた。
>それで、プチフラワーにきてもらって、風木を完結させた。（これは初めて聞いたので感動）
>作家に対してだけでなく、読者に対する責任もあるのだと。
https://open.mixi.jp/user/137593/diary/739405477 >>251
ありがとう！
山本さんを囲む濃ゆいオフ会での本人発言か〜
竹宮さんの言い分が全部嘘という訳ではないと仮説して解釈するなら、
もしかしたら、当時プチプラの他の掲載作品や雑誌のカラーを考えると(=雑誌編集部視点)、風木は浮いてしまうから望ましくないと山本さんも思っていた
でも、いち少女漫画雑誌の作り手として、風木に最後まで責任を取ることの方が重要と考えた(山本さん個人)
だから少コミで打ち切られた風木をプチプラに引き取って看取った
こういう事情だったのかもしれない
漢やないかい >>251
これ読んでなかった！ありがとうございます
描いた本人より、作品や読者への思い入れが強い編集さん…素敵すぎる！
萩尾さんから山本さんへの絶縁状というのが気になるし、萩尾さんの再掲載ってあそび玉？このmoyoさんという方は誰なんだろう ジル本225p〜
Yさんが『プチフラワー』に移動することになって、私も同時期にそこへ移りたいと何度か直訴していた。
しかしそのたびにYさんからは、「それは、今ちょっと難しい」とか、
「それをやってしまうとなぁ…」とか渋られていて、実はなかなか決まらなかったのである。
外から見れば、私は編集部の言うことに素直に従わないはねっ返りで、
進退を自分で決めるわがままな作家だったのかもしれない。
私は、Yさんが私の作品を自分の雑誌に入れたくないのかも…と思い始めていた。
しかし、それでもなお強引にYさんにお願いして、舞台を変えさせてもらった。
私にとっては、他社の部数のある雑誌、人気のある雑誌よりも、
革新的だった自分の作品の表現を理解させたい「仲間」がいるかどうかが重要だった。 革新的だった自分の作品（）
山本順也が言ってくれないから自分で言ってるわけだ >>214
腐乱死体がで描写されているかどうかがホラーかそうでないかの分かれ目なの？
ということならブラッドベリ原作も萩尾版もどっちも描かれてない
＞ほんの少し、袋の口をあけた。それだけで充分だった。（「みずうみ」ブラッドベリ）
↑これ以上の描写はないよ 対 山本さん文脈のケーコタンは超絶こじらせ女子だからなー
字面の湿度が高いw >>257
ごめん、もうちょっとあった
＞人は成長する。ぼくも成長した。だが、彼女は変わらなかった。いまでも小さい。いまだに幼い。死は成長と変化をゆるさなかった。いまでも金髪はそのまま。
この描写だととても腐乱死体だとは思えないから死蝋化されたんだろうね 山本順也さん！（１）2008年03月09日22:05
https://open.mixi.jp/user/137593/diary/739404070
司会進行はヤマダさん、このスレで多分2回目の登場ですね
>萩尾作品初期はSFというよりはFF（ファンタジーフィクション）だった。
山本さんと同感です
>そういえば、『遊び玉』の原稿が紛失したのは俺のせいだということになってるけどな、とか。
あじわいのある一文です >>196
私が一貫して問題にしているのは
ブラッドベリみずうみがホラーテイストで萩尾みずうみはそうでないというあなたの主張についてだよ
自分が最初に何を書いたか思い出してね
>>195に書いてあるよ 山本順也さん！！（２）2008年03月09日22:06
https://open.mixi.jp/user/137593/diary/739405477
>萩尾さんから山本さんへ絶縁状が渡されたことがあった経緯についての質問。
>答えたくないですが…と前ふりつつも、編集者のおごりについて話されてました。
斯界では有名な話のようですね
萩尾さんが山本さんに絶縁状を突き付けた事件
山本さんにとっては答えたくない事件
司会のヤマダさんも当然ながら知ってるみたいだし
ということは大泉本出版関係者もみんな知ってるということ
でも大泉本には書いていない
先生が利用されている状況が少しずつ呑み込めてきた
・・・記憶の糸が切れた時・・・ >>254
＞私にとっては、他社の部数のある雑誌、人気のある雑誌よりも、
＞革新的だった自分の作品の表現を理解させたい「仲間」がいるかどうかが重要だった。
この人、一体誰に向かって漫画を描いてるんだろう…という疑問が
読者の年齢層が〜というならまだしも「仲間」って何なんだ
山本さんのこと？それとも萩尾さん？
業界人に見せつけるために描いてるので週コミじゃダメなんですって… >>261
リスペクト問題はどうなったの？
「ブラッドベリのみずうみがホラーテイストで、萩尾版はそうではない」
そういう読み方も出来るんだねで終了じゃないの
どうしてリスペクトがどうとか発狂するのか説明してくれる？ マージナル、ワンゼロ、エデン2185がほぽ同時期の連載なんだよね
革新的という言葉が味わい深い 砂かけ 提言 背乗り 主語デカ 他下げ
先端行ってたんだねー >233
231です。ご指摘ありがとうございます。はい、>224のアンカーミスで失礼いたしました。
竹宮さんの「私たち24年組」に対し、木原さんが
「そんなものに入った覚えはない」と否定された話を思い出しました。 以下まったくの想像
「この噂を流す者」
「絶縁状」
「排他的独占領域」など
記憶を再構成するときミラーイメージで埋め込まれた
ユング精神分析カウンセラーの関与 1980年
SFマンガ競作大全集5「あそび玉」特集
SFマンガ競作大全集6「花の24年組」特集
かぐわしい
1982年末以前のミラーイメージ仮説 >>268
ユングの用語じゃないし全然関係ないと思うが
いつもの悪癖で知識もないのに適当なことを言うのやめときなよ >>270
ユングなんて全然関係ないけど？
何言ってるの？
ちなみに、あくまで一般論だけど、私は似非科学には興味ないから >>267
竹宮さんを否定したわけじゃないよ
「あなたが24年組だとは認めない」と噛みついてきたマニアに向かって言った言葉
木原さんも山岸さんと同じで24年組問題に対しては真っ向から否定することはなく沈黙してる >>271
「ユング精神分析カウンセラーの関与」って何？
どこから持ち出してきた？
似非科学に一番興味ありそうなのはここではパトリシアだけだと思うが >>254
仲間＝萩尾さんが入ってたとしたら
その萩尾さんは読んでないという
佐藤さんは読んでたかもしれないけど 半神「プチフラワー」1984年1月号（1984.1.1） p63〜78（16p）
・ユージー：双子の姉。妹とは腰のあたりでつながっている。知能は高いが、容貌は美しくない
・ユーシー：双子の妹。美しい容貌だが、知能は低い
https://www.hagiomoto.net/works/107.html
1984年1月号、1983年12月発売、あれからちょうど1年、タイミングばっちり
2人のモデルは萩尾さんと竹宮さんだと思ってたけど、その思いが深くなってきた >>275
どっちも死んでないけど
それってユングの精神分析よりもっと進化した俺様の精神分析？ >>273
>「ユング精神分析カウンセラーの関与」って何？
>どこから持ち出してきた？
ひかえおろう、冒頭の一文「以下まったくの想像」が目に入らぬか
ところで
萩尾さんは絶対このスレ見てないと思ってるんだけど
あなたはどう思う？ >>251
＞１９世紀末の欧州が舞台の「風と木の詩」も、世間と合わなくなっていると感じました。
＞編集者から「どこで終わりますか？」と聞かれ、「ああ、終わるべきなんだな」とわかりました
https://www.yomiuri.co.jp/serial/jidai/20200619-OYT8T50091/
竹宮さん自身は完結させたっていう感じじゃないんだけど
作家と編集者との温度差？ 萩尾さんは竹宮さんのことそこまで半身が繋がってるほど自分にとって重要な人間だとは思ってないと思うよw
竹宮信者には残念だけど
もう過去の人間 >>278
全然関係ないのにいつも想像でデマゴギーをまき散らし
反論されれば想像だから許されると開き直る
いいかげんそういう芸風から足を洗えば？
萩尾さんはこんなスレをチェックする時間ないだろうよ現役作家なんだから
現役から足を洗った人はどうか知らないけど むしろ商売の匂いを嗅ぎつけて24年組の作家にたかってくるハイエナかハエみたいなもんでしょ、竹宮って
死んでるものにたかるのはまだいいけど、私はまだ生きてるわい！とハイエナから身を護ったり、ハエを手でシッシとやって、どこが悪いのか >>241
＞強引に移籍してしまった
山本さん以外に手引きしてくれる偉い人がいたってこと？
「強引に移籍してしまった」って竹宮大先生は打ち切り作家なのに自分主動で何かできる立場なの？
「無理を言って移籍させてもらった」ならまだ理解できるんだけど
何様なの？ >>280
竹宮さんの一方的な片思いだよね
「萩尾さんとの出会いは人生を変えた」と言うほど >>283
ごめん。正確な引用は>>254がしてくれてるので参照して >>280
そうねユーシーは切り離されて死んだわ
もう過去の存在 かつては大事な友達とか仲間だったんじゃないかな
だから傷が深かったし冷凍するしかなかった
大泉本でも竹宮さんは完全解凍はされてなさそうだなと思った
>>245
興味深いけど竹宮さん視点の話だとフィルターがかかって
過去やら事実が歪んでそうで
第三者から見て実際がどういう経緯だったのか知りたいな 離れがたい双子と評されているのは増山＆竹宮だけどな >>286
竹宮さんは死んでないし地球へ…もヒットしたし小学館漫画賞までもらってよかったね
たとえどこぞのパクリでも
半神とは何の関係もない >>254
>進退を自分で決めるわがままな作家
こう見られたいんだろうなって思うわ
竹宮の自分を評価する言葉にはいつも気取りと違和感を感じる >>277
我流精神分析のわけないよ
日本における精神分析の最後の牙城は慶応大学病院だって話だったけど
このあいだ調べたら慶応も精神分析を事実上放棄したみたいね
前このスレで貼られてた筑波大学教授も
精神分析カウンセリングはやめておけって明言してたし
精神分析を学んだ臨床心理士さんはご愁傷さま
あなたは違うわよね？ >>264
あなたに言ったわけじゃないしあなたに何の関係もないと思うけど？
ブラッドベリ原作みずうみがホラーで萩尾漫画版がそうではないと主張したのは
(どう読み比べても両作品にそこまでの差異はない）
私に対する嫌がらせだと思ったので、人に嫌がらせするためにブラッドベリ作品をねじまげて解釈
したとするなら作者に対するリスペクトがないと思っただけだよ？
まさか腐乱死体が出てきたものだと記憶違いしていたとはね
普通そこまでバカにしたレスするなら、確認してから書くでしょ
ていうか、腐乱死体が出て来たからホラーという発想もよくわかんないけどね
「みずうみ」はSFでも怪奇でもないごく普通の短編小説だと思う >>292
とりあえずそこまで精神分析を否定してるんだから
萩尾作品から作者の心理を「的はずれに」分析するのもやめようね
底が浅い上にダブスタで失笑もの >>293
他の人も書いてるけど
・足跡がみずうみから出てきてみずうみに戻っていった
・浅瀬にあった遺体が10年もそのままで主人公の帰郷に合わせて発見された
科学では説明のつかない不思議なエピソードを交えてるんだからホラーないし幻想小説でしょうよ >>294
質問に答えられないのね？
↓
>精神分析を学んだ臨床心理士さんはご愁傷さま
>あなたは違うわよね？ >>254
山本さんが理由は曖昧にして竹宮さんの移動を渋ってたのは
萩尾さんが避けてるのに気づいてたんだろうか
呼び出しとか手紙とか諸々の事実は知らなくても >>296
ここで自分の職業を言ったり否定したりして説得力があると思うか？
くだらないしどうでもいい
とにかくド素人がフィクションの創作物から精神分析をするのはイタいだけ >>290
コピー元じゃないわよ、モデルよ
ユーシーが切り離されて死んだのが現世そのままの写しのわけないじゃない
切り離されて死んだ→彼女と精神的に切り離されて彼女への過剰な対抗意識がなくなった
最近またつながってしまったみたいだけど
きっかけの仮説はあるけど書かないでおこ >>299
説得力なんていらないわ
ここ匿名掲示板ですもの
嘘でも本当でもいいのに何も答えられないということね
分かりました >>298
単に風木を掲載したらプチフラワーが汚れると思っただけじゃね
編集者の意地で完結させるため受け入れたけど山本は風木を評価してなかったんだろ だって少コミの方が部数が多いし
一応竹宮は少コミのお局扱いされてたんでしょ？
雑誌のバランス的に必要な人材という判断でしょ
自社の他誌から大物を勝手に引き抜くわけにはいかんだろうし
まあ思ったよりお荷物だったから打ち切りになって移れただけだと思うけどｗ >>295
リスペクトの話はそれでいいの？
当事者でもないくせにただ難癖つけたいから質問してきたってバレバレだよ
足跡なんて男の幻覚だと思うよ、帰郷タイミングで発見されたのも偶然でしょ
そうでないと物語にならないし
タリーの霊が砂の城と足跡を作って、主人公が帰郷したタイミングで自ら発見されるよう仕組んだ
そういう解釈があってもいいと思うけど、絶対それだって言われるとなんか薄っぺらくて白けるな
そういう可能性も持たせている程度じゃない？ >>301
お前は似非科学にハマった引きこもりの子ども部屋おじさん？ >>301
答えなければ認めたと見なす
否定しなければ認めたと見なす
いいかげんこの論法やめれば？うんざりする >>300
つまらなくて頭が悪そうなエセ精神分析だな
萩尾さんは一度も竹宮さんと繋がったことはないと思うよ
いつも意識して後追いしているのは竹宮さんの方 >>304
難癖付けてるのはこちらからみればあなたの方なんだけどね
「萩尾さんはみずうみをパクって花と光の中を描いた」という難癖から始まってる話でしょこれ
「そうでないと物語にならない」って失笑なんだけど
あなたの中ではホラーもファンタジーも物語じゃないんだな
不可解な謎のまま終わるお話なんて世の中にごまんとあるけど読んだことないの？
「薄っぺらくてしらける」というのは全部幻覚という解釈の方だよ
もう全行ブーメランで草なんだけど >>308
絶対男の幻覚で帰郷に合わせて遺体が発見されたのも絶対偶然！
なんて言ってないよ？素直に解釈するとそうなるって言ってるだけ
帰郷に合わせないと話が始まらないから、帰郷に合わせて発見されるのは物語成立に必要不可欠
でもひょっとしたらタリーの霊がそうさせているのかもしれない、そのわずかな可能性を含んだ普通の短編だと思う
で、「花と光の中」は明らかに「みずうみ」を真似してるでしょ
なんでそれが難癖なんだろう？自分の気に入らない意見は難癖 「花と光の中」より「みつくにの娘」の方がまだしもみずうみに近い
みずうみのパクリだと言ってる粘着はどこを見てそんなこと言ってるんだ
死んだ少女を追い求めるというテーマ以外全然似ていない >>265
エデン2185は100年航行の移民船だけど、佐藤史生の創った複合船シリーズとは設定からストーリーからSFとしての次元が違いすぎる >>275
ないわーwwwwww
モトちゃん逃げてー >>309
「当事者でもないくせにただ難癖つけたいから質問してきた」←自分の気に入らない意見は難癖
またもやブーメラン乙
「素直に解釈するなら幻覚でーす」ってホラーもファンタジーも読み慣れてないことを露呈してるだけ
まあ「ホラーテイストの普通の話」と解釈するのも別にいいと思うよ
でも完全ホラーだと解釈する人がいるのもおかしくはない
解釈をねじ曲げた、リスペクトがないと発狂してるあなたがおかしいだけ >>280
以下は萩尾さんがそうイメージして描いたという意味ではないが
24年組周辺の登場人物で「失った双子の片割れ」というなら竹宮恵子と増山法恵だろう 少なくとも20年前から萩尾さんパクラー説を流布したい人が
存在してる
映画の時と同じ
・すぐ検証しづらいものを出してくる
・見た自分がそっくりだと判断した→盗作扱い
の流れ
20年前は萩尾さんを盗作作家扱いする一方で
竹宮さんを褒めたり11月のギムナジウムが
竹宮さんのアイデアからきてるものだと吹聴してた
萩尾さんがカメラアイで人の漫画を自分用に改編するとも
竹宮さん本人ではないけど
竹宮さんの愚痴を真に受けた関係者だろうな
>>302
風木知らんけど
ファンがいるものを汚れ扱いはさすがにあんまりでは >>291
少コミ編集部から打ち切られ、天に唾吐きしてた山本さんに拾ってもらった訳ではけっしてないと >>313
べつに「みずうみ」を完全ホラーだと解釈する人がいたって構わないけど？
>>199でもそう書いたけどね >>31
ああいうヤマトとかダンガードA的な宇宙を舞台にした普通の人間ドラマ的なものは需要があるし
普通に面白い作品として評価されてると思けど少女漫画としても1985年には既に革新的ではなかったわな >>311
移民船シリーズって最初の作品はどれだっけ
竹宮SFに比べたら萩尾・佐藤のSFは今読んでも格段に斬新 >>317
なら嫌がらせされたと思い込んでカッとなってヒステリックに脊髄反射しなくてもよかったね
萩尾さんのみずうみの方はブラッドベリと違って説明が少なくて
その分ゾッとする要素が薄められている
ここがこんなに不思議です、幽霊になって帰ってきたのかも、と言葉で説明してしまってるブラッドベリの方が
ホラーに近いと感じるのはおかしくないでしょ 幼い頃の出会い、失われた少年や少女への想い、ノスタルジー、萩尾望都作品に昔から繰り返し繰り返し現れるテーマだね ヴィアンカ、みつくにの娘、白き森白き少年の笛、ヴィオリータ…
あと、ポーもその一角 小鳥の巣なんて3年前の遺体が川から出て来てた まるでエドガーとアランに会いにきたみたいに…
あんなに急いで終了してなかったら、もうちょっとそのあたり怪奇幻想ロマン風な仕上がりになったんじゃなかろうか？ 私はリアルで読んでないのでわからないけど、風木て打ち切られたのはやはり
人気が低迷したからなのですか？
エロでキャッキャしていた女の子が飽きたということ？
一定数のファンはいたと思うけど、それでも打ち切りにされるような状態だったのかな？
そして移籍したあとの人気はどうだったのでしょう。
なんだか風木ってものすごく売れた人気作ってイメージだったけど、違うのかしら？
だって竹宮さんの発言だと、ものすごく社会に衝撃を与えて、しかも売れたという
感じなんだけど（いや自分の感じ方だけどね） >>315
だって竹宮本人が言ってるじゃん
＞私は、Yさんが私の作品を自分の雑誌に入れたくないのかも…と思い始めていた。 >>320
＞ここがこんなに不思議です、幽霊になって帰ってきたのかも、と言葉で説明してしまってるブラッドベリ
どこで説明 途中送信申し訳ない
どこで説明してるの？って書きたかった >>322
リアルタイム知らない自分も同じ印象
当時の大ヒット人気作みたいなイメージがある
裏のベルばらみたいな？イメージ >>319
オールドアースから分化した人類のお話という意味では1989年の『チェンジリング』が最初かな
同じキャラが続編の『ネペンティス』で複合船に訪問する >272
267です。そういう文脈でしたか。了解しました。ありがとうございます。 >>327
途中からリアタイだったけどプチフラワーで連載してた頃はもうオワコンって空気だった
その頃は同人が盛り上がってきててアニパロに走る人も多かったし
成田美名子や那州雪絵など白泉社系がブームになってる頃だから
尾崎南と同じで一世を風靡したので強烈な信者は残ってるけどもう全然インパクトないよねーみたいな >>325
そのそばにひざまずいて、小さな足跡を見た。それはみずうみから出てきて、また、水にもどって、二度と帰ってきていない。
それで―――ぼくは知った。 >>322
可愛くておしゃれな感じの川原由美子(別コミに移る前)や
氷室冴子原作のライジングあたりが看板になって来た頃から
1つだけ場違いな感じになってたな。
風木を連載し出した頃のマンガ家は、ほぼ誰も残ってなかったし。
上原きみこの青春白書がかなり後まで頑張ってたが。
(さすが元看板のベテランでしぶとい！)
そもそも風木は、少コミで看板だったことは無いかな。
それを言ったらまあ、トーマもスターレッドも看板ではなかったが。 >>323
I, said the fly,
with my little eye.
I saw him die. >>331
なんだその程度か
「幽霊」って書いてあるのかと、もしかしたら訳者が違う版もあるのかと思った
そんなんだったらマンガのほうにも描いてあるよ
「ぼくは知った」という極めて曖昧な台詞が書かれてないだけ 日本の学校英文法的にはふしぎな言い回し
恰好よく決めようとして間違えちゃった
格好悪いけどやりなおし
>>323
Who saw him die?
I, said the Fly,
with my little eye,
I saw him die. ← >>330
直接の繋がりはないけど内容的に尾崎南は竹宮さんの直系て感じがする >>324
ジル本未読だけどそういうニュアンスだったの？
抜粋部分読むと竹宮さん自身は雑誌カラーに
風木が合わないのを気にしてたのかと思った
実際プチフラ時代は知らないけど後継のフラワーズで
渡瀬悠宇のエロBLが載った時に雑誌スレが荒れたことあるし
>>330
尾崎南で雰囲気を把握した
ただ竹宮さんのほうが女豹様よりは社会性と作家性があると思う >>330
イケメンがゴミ捨て場に落ちてるってBLあるあるネタが尾崎南が元ネタだと知った時は吹き出したなぁ >>183
ちなみに私が1冊押さえた後に残った2冊は価格がほぼ同じで、時間を置かずに1冊消えたと同時に最後の1冊の価格が倍の8万超えになったから、売れたわけではない気がしなくもない。
さすがに2万円はしばらく迷ってたけど、↓ のツイートを見て、こんな文章を書く方なんだ！と思ったのでポチった。
https://twitter.com/ninikatu/status/995149571369005056?s=21
萩尾さんが描いた写真ベースのイラストも珍しいし。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>332
川原由美子氏といえば銀色の恋人の表紙は微妙だったな
今は更に微妙になっている >>327
オタでない普通の女子に風木連載当時に人気があったのは
マーガレットのエースをねらえ フレンドのハイカラさんが通る
なかよしのキャンディキャンディ りぼんの乙女チック路線っす
少コミ花ゆめプリンセスは雑誌自体影が薄かった >>334
あんた蛮勇だねー
でも…
・うどん県丸亀市
・福岡県志免南里局
どっちが嘘？ どっちも？ >>322
リアルタイム知らないけど、やはりショッキングなシーンが売りだったのでは？と推察
だけど少女だった皆さんが結婚したり子ども持つようになったりするとアレはマズいと思い始めるだろうなぁ
思いっきりDV＆麻薬でアブダクト＆ショタレイプ＆近親相姦などなど
令和ではたして新装版で出版出来るのかね >>334
わたしのPCから見るとそのツイートの下に「その他のツイート」として凄くヤバいツイートが見えるんだけど大丈夫？ >>342
> 少コミ花ゆめプリンセスは雑誌自体影が薄かった
この辺は自分の子供の頃も同じだったな
白泉社とかプリンセスやボニータあたりは
雑誌の存在薄くてコミックスで買う感じだった >>345
SNS系もずっとオープンでやってきているので無問題w >>332
1980年21号が週刊少女コミックでの連載は終了なんだけど特になんということもなく終わった感じですね
章の途中だったみたいだけど何章だろ
1980年初めは小学館漫画賞受賞！でちょっと盛り上がってる
あだち充の陽当り良好！が連載されてたりするのねー
この頃看板的存在なのは川原由美子、藤田和子、佐伯かよのあたりですかね
すぎ恵美子も出てきてるな
4章のボナールがアレな問題シーンは週刊で見た覚えがあるんだけど
1978〜1979頃かな
https://www.shiryoukan.org/libinfo/liblist/ssc1980/ >>322
風木がプチフラワーに移籍して完結するまで1981−1984
同時代の少女漫画界は
1980−1984 メッシュ（プチフラワー）
1980−1982 銀の三角（SFマガジン）
1977−1984 摩利と新吾（LaLa）
1980−1984 日出処の天子（LaLa）
1980−1984 エイリアン通り（LaLa）
1978−1981 カリフォルニア物語（別コミ）
1980−1984 夢見る惑星（プチフラワー）
作家性の強い作品がいくらでもあった
そんな中であえて風木を選ぶとしたら性描写と破滅萌えくらいしかなかった >>341
川原由美子先生は『たったひとつの冴えたやりかた』の伝説の表紙＆挿絵があるから…
いまの版は違うけど wikiのプチフラワー
＞1980年に創刊。創刊当初は季刊。1981年から隔月刊。1984年から月刊となるが、1988年から再び隔月刊（奇数月刊）に。1980年代には、竹宮惠子の『風と木の詩』、萩尾望都の『メッシュ』などの人気作品が掲載された。2002年3月に休刊。同年4月、同誌を引き継ぐ形で『月刊フラワーズ』が創刊された。 >>338
「Yさん、Yさんって、私の作品、本当は好きじゃないんでしょう？」と。
「…」と、Yさんは押し黙ってしまった。
「はっきり言ってください。『風と木の詩』も、本当は嫌いなんでしょ？」
「…いや、そんなことはない。面白い。面白いとは思うよ。だけどな…」
「だけど、何ですか？」
「ちょっと…な」と、なおもYさんははっきりしない。
嫌いなんでしょう！ 私はそれを知っている。何度もそのことを噛みしめた。でも、ずっと諦めずにやってきたんだ！それなのに。
「もう、いいです、こんな出版社」と、私は泣き顔で席を立ち、悔しまぎれにYさんを振り返って捨てゼリフを吐いていた。
何か一言、言ってやらないと気が済まなかったから。
「私、ずっと言おうと思っていたんですけど、Yさんと私とでは、相性がすっごく悪いの知ってました？」
Yさんは、突然そう言われて、どう返答していいかわからないようだった。
「サソリ座と水瓶座ってね、最悪の相性なんですよ！！」 竹宮さんの風木がプチフラワーに引っ越してきたのは創刊翌年の81年
やっぱり竹宮さん山本さんのことはファザコン的に大好で
自分が山本さんの一番でいたいし我儘もきかせてみたいしで
だから山本さんが新たに立ち上げたプチフラワーの主力が萩尾さんなのが気に入らなくて
自分も自分も自分の方がーということだったのでは
だけど山本さんからすれば
せっかく少コミの大衆路線とは一線を画すマニア向けプチフラワーを立ち上げたのに
少コミの元看板大衆路線作家の落ち目の長期連載なんて引っ張ってきたら
新鮮さが消えるし少コミとの差別化もはかれなくなる
特に立ち上げ初期は雑誌のカラーを固める必要があるから
竹宮さんが我儘言ってきても今は難しいと言うしかなかったんじゃないかな
だけど風木が少コミで打ち切りとなると自分が連載を始めさせた手前拾うしかなくなったのでは >>335
萩尾さんの方はあなたのいうところの「幻覚」あるいは想像の中の光景かもしれないという余地を残してるよ
もう一度よく見てごらん
遺体を抱いた男と別れてからは主人公の心象風景かもしれないという描き方をしてる
みずうみから来てみずうみに戻ったというところもぼかされて曖昧
ブラッドベリのみずうみではその部分が現実に見た光景として書かれている >>353
社会性があるって言ったの撤回する
仕事相手に何で理不尽なヒステリー爆発させてるんだ
山本さんが気の毒になるわ >>353
光瀬龍との対談で「私は感情的なそのへんの女と違う」と必死だったのを思い出して草
自分を鏡で見てみろっての >>354
増山さんの事もだけど萩尾さんから奪いたがるなぁ
萩尾さんをライバル視して萩尾さんとの勝ち負けを基準に自分の幸せを測ってる感じ
でも仮に萩尾さんが存在しなかったとしても今度は別の人がこのターゲットになってたんだろうなという気がするよ ３２２です
皆さんありがとうございます。
風木の人気って、なんだか私が思っていたのと違う感じですね。
革命革命いうから、もっと盛り上がって大人気で追従作品も出るような作品かと
思っていたけど。
少コミ自体がメジャーじゃなかったのですね、ふーむ。作家さんは多かったけど。
教えてくださってありがとうございます。
では、一体革命って何だったのかしら？竹宮さん一人が革命なのかな？
ほかの作家さんに影響がそれほどあったとも思えないし・・・ >>359
竹宮さんと増山さんの中ではそれまでの少女漫画及び同時代の多くの女性漫画家は物凄くバカで低俗でつまらないからそんなクソみたいな界隈を私達が変えてあげなきゃ！って勝手に思ってた
そしてその妄想に則って周りの変化を見ているから歪んだ歴史認識になってる
基本的に周りへの見下しが激しいんだよ
自分たち以外は全員馬鹿だと思ってなきゃこんな高慢ちきな妄想出来ない >>353
最後でずっこけるコントみたいなやり取りだなあ
風木はエロだけが新しかったんじゃないかな >>359
よくわからないですが、革命って団塊世代にとって特にアガるワードな感じがしますね… >>358
竹宮さんは増山さんも山本さんも光瀬さんも
自分より萩尾さんを高く評価する人だから奪いたかったのかもね
で実際に奪えたと確信できれば飽きてしまって
増山さんのようなことになるんじゃないかと >>353
これ風木の連載が終了して最終巻のコミックスをまとめる打ち合わせの時だから84年以降
竹宮さんは34歳くらい。いい年齢だね
見栄っ張りの竹宮さんがこのエピソードをジル本に入れたことにはちょっと驚いたけど
小学館の打ち合わせブースで編集者が全員聞いていたからかもね
竹宮惠子逆ギレ事件として有名なんじゃないかな。知らないけど >>355
ブラッドベリのほうだって「幻覚」という解釈はできるでしょ
砂の城が丁度半分だけ残されていて
こどもの足跡がみずうみから出てみずうみに戻ってるなんて常識で考えてありえないんだから
読者は、これは男の見ている幻覚なんだろうか？とまず考えるよね？
ここで、キタキタータリーの霊キターって思っちゃう人もいるかもしれないけどさあ
むしろその点、萩尾マンガのほうは「絵」で見せられてる分リアリティを感じてしまう
漫画なんだから絵で描かなきゃいけないから仕方ないとは思うけどね >>359
彼女にとっての革命とはシンプルに「自分が誰よりも一番の愛情を受け取る」ことじゃないかな
その一番である証しとして「良きライバル」が必要で、それは妹や他の漫画家、そして最後は打ち勝たなくてはならない
これを否定するものを戦略的にどう排除すべきかが鍵になってると考えるのが自然に思える、しょせん推測だけどね >>353
この話どういうつもりで書いたんだろう
ドラマの主人公の気分なのかなあ・・・ 革命と言うならベルばらの爆発的ヒットの方がよほど革命的に思える >>366
ブラッドベリ版では「監視人が彼女を発見したところに砂の城が残っていた」と述べられている
ここで現実の場所という示唆がされているわけだよ
萩尾版はそういう示唆がない
監視人と別れてから妄想の世界に入ってしまったかもしれない描き方をしてる
だからよく読めと言ってるの
それに常識で考えてあり得ないことが起きたからホラーであり幻想小説なの
「そんなことありえないんだから幻覚だ！」って小説に向かって発狂してるの馬鹿みたいだよ >>353
つーか何でこんなに自信があったんだろう >>369
まだ子供向けの印象が強い漫画界隈でフランス革命を描いて大ヒットさせたもんね
後の世代の人達が当時漫画の流れを変えたって言われて思いつくのはベルバラだと思うよ
読んだ事ない世代でもタイトルとフランス革命扱った漫画だってのはよく知られてるし 天才萩尾望都は「お前なんかもういらねーよ」なんて言われても頑張って来てんのに
甘ったれた糞女が好き放題出来てきたことに理不尽さを感じるわ >>353
自分は特別な存在だと思い込んでいるから
平凡な女あつかいされたくなくて
同性相手には見下して名誉男性を気取るけど
男性相手にはわたしは名誉男性だから男性の気持ちが分かりますとすり寄りつつ
特別な女あつかいされようとして女丸出しで我儘聞かせようとする
面倒くさい女の特徴が良く出ている気が >>371
＞ブラッドベリ版では「監視人が彼女を発見したところに砂の城が残っていた」と述べられている
＞ここで現実の場所という示唆がされているわけだよ
現実の場所じゃないなんて一言も言ってないけど？
タリーが発見された場所で幻覚を見たと解釈できるってだけ
この作品は、主人公ぼくの一人称視点なんだよね
それとこの作品の肝は亡くなった初恋の少女に永遠に囚われてしまう男の心理なので
タリーが幽霊だろうがただの偶然だろうが本質的にどうでもいいんだよ
だから、ただのホラー小説だとするとすごく薄っぺらくなってしまう
読者は砂の城の謎が知りたいわけじゃないし、そこにホラー要素を見出したいわけじゃない
そういう人もいるんだろうけどね 萩尾さんが急にお前なんかいらねーよされたのと竹宮さん関係あるのかな
竹宮さん物凄く山本さんへの甘えと我儘が強いしあからさまに萩尾さんと張り合ってるし何かとばっちりが萩尾さんに来ていた気がするんだよね
家族間で姉妹の片方が我が強いともう片方が我慢させられたり無意識に我儘な方に引きづられて親から悪い子扱いされるみたいな
その結果萩尾さんからの絶縁宣言に至ったのかもなとゲスパ ていうか妹は長い付き合いなんだから姉のこういう人間性知ってたわけでしょ？
何針も縫うような怪我させられたのは物心つく前だから気づかなかったのかね？
大ぼら吹くし自分の都合のいいように話を変えるし我儘言って周りに気を使わせるし
思い通りにならないと泣きわめいて捨て台詞
なんだろうねこれ
なんでこんな人が公平で冷静で優れた人格だと思われてたのか
竹宮惠子の洗脳が上手すぎて怖い 359です
再びありがとうございます、皆さま。
竹宮さんんの革命はさっぱりわかりませんが、いろんな方のご意見が聞けて
良かったです。
私でも「ベルばら」が革命と言われれば、わかります。
その通りだと思います。 >>377
そのとおりだよ
本質的に一人の少女を追い求める追憶の物語であることと、ホラーの一種だよねというのは両立しますけど
あなたがホラーに偏見を持っていて感情的に嫌っているだけの話でしょ
たとえばSF的なタイムスリップの物語として読み解くことも出来る
ブラッドベリだからね
ただのホラーでもただのSFでもないということは同意するよ？
ところで「花と光の中」とは全然違う話であることはわかったの？ >>254
＞革新的だった自分の作品の表現を理解させたい「仲間」がいるかどうかが重要だった。
やっぱり第一に山本さんのことなんだろうね
でも山本さんは風木が完結して全話読んでるのに全然評価してくれない
「面白いとは思うよ」もお義理だとわかってしまう
竹宮さんの欲求不満大爆発
山本さんは目利きで有名な伝説の編集者だけど風木を評価しないのはよくわかる 山本氏は「あそび玉は俺が『無くした』ことになっている」と何かのトークショーかイベントで発言されたんですよね？
こんな事考えたくないけど、まさか「竹宮さんの新連載のために『無くした』ことにして『捨ててあげた』」わけじゃないですよね…？
萩尾先生のポーの一族展に行って原画を拝見したけど、どんな小さなカットにも「返却お願いします」と鉛筆で丁寧に書き添えられていた
原稿が、それもよりによって評判の良かった読み切りの短編作品が丸ごと紛失するなんてありえるだろうか？ >>382
理解「させたい」仲間だからまだ理解されてないって認識だったんだよね ブラッドベリが体質的にっていうか性質的に合わないのに、そして結構今は文庫本も高いのに
わざわざ「みずうみ」のためだけに買って読んだ人がかわいそうになってきた…
「十月はたそがれの国」は他の話も「こんなの常識で考えてあり得ない」話ばかりじゃなかったすかね…
ブラッドベリ読みながらずっと「常識」を考えながら読む人も中にはいるんだなあ
それはもうたぶん萩尾望都作品も絶望的に「合わない」んだと思うよ… この後Yさんが社長に飛び込んでかけあって一冊にまとまりました的な誰かの談話のあと空白数行で
さて現在の私は大学教授ですいろいろありましたねみたいな締めで終わりだから
よくある自伝ドラマの脚本風だった
ジル本は全体的にそういう魅力的でない演出を感じる >>353
竹宮さん作画でどアップでジルベールさながらに泣き叫んでる図を受信したわ >>386
ほんとそれ
「こどもの足跡がみずうみから出てみずうみに戻ってるなんて常識で考えてありえないんだから」
ブラッドベリ読んでこの感想って、もう笑うしかない
おそらくイグアナや「城」に難癖付けてる人と同一人物だと思う
ヒステリー起こすところが同じなんだよね
人間がイグアナとして生まれてくるなんてあり得ない、ファンタジーに逃げてるとか
「城」は意味がわからないので世紀の駄作だとか言ってたわ >>387
ドラマにするにしても
当時の自分の理不尽さ不安定さを反省する的な述懐がなければ
単なるイタいエピソードでしかないのに
これを本にしてしまう竹宮さんの感覚がわからない >>378
竹宮さんが萩尾さんの後追いしてワガママ言うから八つ当たりしちゃったとか？
いつも締め切りギリギリの挙句ゲリラ掲載させられるわ要望呑んで男性主人公やらせたら次は萩尾さんみたいに月刊移りたいとか
八つ当たりもしたくなるよね >>353
マンション呼び出しとか手紙とかより
これの方が恥ずかしいと思う >>384
「思い出を切りぬくとき」のカットで
『ミロンさんのタレ目一族郎党』に山本さんらしき人も入ってるのでこの辺りは普通に仲良さそうですけど
（出典:「名前というもののあれこれ」初出グレープフルーツ 1982年2月）
……ていうかもはや萩尾タレ目キャラ全般のモデルと言ってもいいんではw
実際の山本さん、ネットにある写真で見ると目力のある厳しそうだけど優しそう、みたいな顔だけど
現代洋子の描く酔っぱらい山本さんの方が似ているw
（1998/7/27 おごってジャンケン隊 萩尾望都、城章子、山本順也参加）
萩尾望都の行きつけのお店でごはん、山本さんは大変酔っぱらっている
まあつまりこの時も普通に仲良しであろうよ
なので竹宮惠子のためにそんなアホらしくも恐ろしいことする訳ないと思いますが
また、たぶんあそび玉の原稿失くしたのは俺ってことになってるというのは
この漫画の事を言ってると思う
タレ目編集さんがたぶん山本さん
https://i.imgur.com/pChEzMY.jpg 結局「風木」にスタートしたBLとは何を目指しての革命なんだろうか
女性にとって性の解放とは、「自らの性衝動をどう社会に認めさせるか」で、男性に仮託して語らせるのは邪道に思えるけど
自らを蚊帳の外に置いて娯楽として消費するだけなら、コンビニで売ってる体験談のレディコミの方が革命の王道じゃないだろうか >>393
マンション呼び出しも帰ったら読んでの手紙で絶縁も
演出が感じられるからなんか嫌なんだよね
山本編集の前で泣き喚いたのも自己演出だと思うし
常に執念深く計算して生きてる気持ち悪さがある >>386
そういう書き込みを見るたびに、自分のような萩尾ファンじゃないただの雑食タイプには
竹宮信者さんて程度が低いなぁって思ってしまうね >>396
というかふつうに自己愛性人格障害だと思う
その時の役割に酔ってるんだよ >>385
wwwww
大泉時代からなら10年、風木開始からなら3年経ってるのにw
節子それ仲間ちゃう、お前のストーキングや >>381
さんざん難癖つけてきたくせに何が「そのとおりだよ」なんだか
ホラーに偏見なんてないけど？
＞たとえばSF的なタイムスリップの物語として読み解くことも出来る
ああググったらまさにそういう読み方をしている人がいたねえ、あなたも読んだのかな？
＞ところで「花と光の中」とは全然違う話であることはわかったの？
「花と光の中」の肝も初恋の少女に永遠に囚われてしまう男の心理だから
そっくりだと思ってますが？
前にも書いたような気がするけどこんなショートショートな作品は「核」の部分が同じなら
その他の細かい設定をどんなに変えようがそっくりなんだよ
みつくにの娘ってのも読んでみたけどあれはそこまで似てない 変奏曲でエドナンにとってボブってなんだろうというのが謎で長いこと考えてたんだけど
ボブはエドナンやウォルフやニーノを美しく見せるための棒だと思ったらすっきりした
これもBL漫画だと思えばすぐに出た答えだったのに
なんか高尚な漫画だと勘違いさせられてたことが謎を解けなかった原因だった >>394
山本さんてタレ目なの？
山岸さんの天人唐草の佐藤さんもタレ目だったよね
ヘラヘラしているけど本当は切れ者で温かい目配りもできて
響子に「あんたさあみえっぱりだよなあ」と鋭いヒントをくれるの >>400
みつくにの娘も核心部分は同じだし、城さん原作のマリーンも同じだけどね
格が同じなら細かい設定を変えてもパクリだ。ってまさにあれ
「ターミネーター2はドラえもんのパクリ」という有名なイチャモンじゃないのw
未来からやってきたロボットが未来を変えるために主人公の少年を助ける
この核心部分が同じなんだから猫型ロボットかシュワちゃんかは些末な問題だ！
頭がおかしいとしか言いようがないわ 花と光の中とみずうみの話、あまりにも視野が狭すぎる
こんなモチーフ、西洋文学にも世界中のフォークロアにもありふれてるでしょう
ダンテのベアトリーチェだってこんなんだし
竹宮さんの話薄めたいのかな >>395
ゆるゆるで好き放題出来たバブル期の同人界でも風木ほどどぎついのはそうなかったから
結局はBL好きに広く求められてたわけでもなかったんじゃない？
個別に近親やら薬やら特殊性癖があっても薄い本だから全部乗せは物理的に無理だし
同人界の隆盛なしにBLは語れないと思うけどそこに竹宮さんは関わってないというか別ルート？
栗本さんや増山さんとJUNEやってたからオリジナルJUNE作家が育つ土壌を作った感じはある
竹宮さんが思い描くような形ではなかったんだろうけどこれが革命でも良かったのにね >>396
そういう風に生きるしかしてこなかったんだろうねえ >>402
山岸凉子のマンガに出てくるあの顔キャラはたいてい
感性や人を見る目が鋭くて根が優しい
富樫顔ってよく言われてるw
テレプシコーラの富樫先生、アラベスクのエーディク、白眼子様、日出処の天子の調子麻呂など >>395
竹宮さんはBLを馬鹿にしててあんなのと風木を一緒にしないでちょうだい！って思ってるんだよね
多分竹宮さん的に求めているのは自分だけが（もしくは自分についてきた数少ない同士だけが）文学的で先鋭的で革命的な物凄い漫画を描けたって評価なんだと思う
自分は特別な人間という歴史観を求めててその歴史観を支えるのが少女漫画革命って考え方 >>404
つきつめていけば小説や映画の「核」はみんな聖書か神話かシェイクスピアで既出だからねえ >>395
でもポルノの文脈で自分の性を客体化される居心地の悪さを男性に理解させた功績はあると思うよw
女体を消費するポルノを見て女性が感じている不快感は、男性が風木に感じるものとそっくりですっていう
小学館漫画賞も男性の審査員からの反対が大きかったと竹宮さんの言 ファラオの墓で竹宮さんのファンになって風木の連載開始は期待していたから
冒頭のクロッキーブックそのままの部分の絵柄が古くさく見えたし露骨な性描写には引いたけど
「これは竹宮先生が本当に描きたかった素晴らしい作品なんだ」と思って読んで
オーギュが実の父だと分かったあたりで脱落した
空が好きや椿館あたりが好きで当時サンルームの会員だった友人も途中で脱落したらしい >>400
ショートショートに限定してるのはあそび玉が地球へ…のパクリだと言われないように予防線か
竹宮信者ってわかりやすく卑怯で醜いよな >>412
節子それ逆。地球へ…があそび玉のパクリや >>407
なぜか池田さんのオルフェウスにも富樫顔が
ほんとあちこち山岸さんの影響受けてるよね >>410
男性陣は冷静に児童ポルノ以外の何者でもないと分かってたんじゃないかな
竹宮さんみたいな女性は加害男性キャラを変に美化しがちだけど（ファンからのオーギュ様呼びとか）男性からは男性だからこそこいつはクズだとリアルに分かりやすかったと思うし >>396
手紙は萩尾さんに渡す前の態度と合わせると
増山さんといる時は意見表明できても
一人だと萩尾さんに言えないんだろうなと思った >>410
それはあるな
そっちの視点での革命にすれば良かったね >>415
そう
幼女が性行為によがっているように描かれているからロリコン漫画は暴力ではないと錯覚してしまう男性読者は
風木を読んでボナールはいい人と主張する女性読者と同じってこと
風木の場合は作者まで同じ寝言をほざいているところが新しいんだが >>389
電話帳くらいしか読書体験？のない人だっているんだよ！ >>394
話の流れをみると
>萩尾望都は当初人見知りで、下を向きながら「SFが描きたい」と言われた。
>しかし、山本さんはSFに興味がなく全然わからなかったので、SFマニアの外注スタッフのつてで、いろいろSFを教えてもらった。
>萩尾作品初期はSFというよりはFF（ファンタジーフィクション）だった。
>そういえば、『遊び玉』の原稿が紛失したのは俺のせいだということになってるけどな、とか。
https://open.mixi.jp/user/137593/diary/739404070
「あそび玉」は山本さんにとってSFというよりファンタジーフィクションである
「あそび玉」原稿紛失については萩尾さんの解説マンガでは俺のせいみたいに描かれるが俺のせいではない（あとは察して）
という文意ですね
「原稿紛失した幻のSF名作」とかいう「評判」に対する皮肉たっぷりですね >>414
ダーヴィトね
山岸凉子のエーディク系はデヴィット・ボウイがモデルだと思う たぶんダーヴィトも。
オルフェウスの窓はモーリッツがオスカー系の萩尾漫画に出てきそうなキャラだったなぁ
他の池田理代子漫画には登場しないキャラの系統があの二人 別に萩尾さんの解説漫画見ても山本さんのせいにされてる様には見えないけどね
自分ちも出版社もどこを探しても見つからないのって風にしか見えないわ >>404
ベアトリーチェが9歳で死んでたら
まず、ブラッドベリのみずうみがダンテとの類似性を語られただろうね
・少年時代の初恋だったこと
・相手の少女は大人にならずに死んでしまったこと
・男の心は永遠に少女に囚われて、同年代の女性は眼中になかったこと
このあたりが揃ってるものって例えば？ありふれているんでしょ？
仮にそういうものが世界のどこかにあったとしたとして、萩尾望都はブラッドベリの大ファンなんだから
そりゃブラッドベリのみずうみを真似したんだろうなって思うのは自然じゃない？
で、私が不思議なのは萩尾望都の言う「盗作」って また送信しちゃったよ、悪いね
で、私が不思議なのは萩尾望都の言う「盗作」ってどんな性質のものなの？ってことね >>410
>小学館漫画賞も男性の審査員からの反対が大きかったと竹宮さんの言
今でさえ審査員6〜8人。そのうち女性は2〜3人。2/6か3/8。全員創作者。
当時の内訳知りたくなるなぁ >>424
横だけど、初恋の人が忘れられない系の漫画は下手したら少女漫画にはかなりあるんじゃない？
めちゃコミック検索したらたくさん出てくるよ
萩尾望都のもポーの一族とかでそういうストーリー多いかと思う >>427
「たそがれは逢魔の時間」とか？
あれも似てるっちゃ似てるけど、夫婦の関係にも重点を置いてるから
「花と光の中」と「みずうみ」のそっくりさ加減とは比較にならないと思うよ >>254
>Yさんが『プチフラワー』に移動することになって、私も同時期にそこへ移りたいと何度か直訴していた。
>しかしそのたびにYさんからは、「それは、今ちょっと難しい」とか、「それをやってしまうとなぁ…」とか渋られていて、
プチフラワーは萩尾さんを小学館に呼び戻すために創られた雑誌であって萩尾さんの排他的独占領域だから竹宮さんを入れるわけにいかない
竹宮さんのいう「仲間」は大泉サロンの仲間であって、ようするに竹宮さんは仲間からハブられようとしていたのである >>424
山岸凉子のウンディーネもほぼ同じ「核」だね
あなたのいうものを「核」としたらだけど
あと、「核が同じなら」と言うくせにみつくにの少女やマリーンは違うという
その意味が全然わからないんだけど >>426
「男性審査員が風木を受賞點せるのを嫌がった」てのも竹宮ロジックだと思う
じゃあ女性審査員が半分いたら風木が支持されてたか？
幼児虐待実子ゴーカンヤク漬けマンガが？
むしろ総スカンされてたと思う 小学館漫画賞は1月発表だよね
竹宮さんは1980年1月に「地球へ」等で受賞
この年の4月に「あそび玉」復刻()、
復刻時の特集記事では「地球へ」との影響関係については黙して語らず（○○につける薬はない）
いやみでやってるわけじゃありませんよ >>400
>「花と光の中」の肝も初恋の少女に永遠に囚われてしまう男の心理だからそっくりだと思ってますが？
>「核」の部分が同じならその他の細かい設定をどんなに変えようがそっくりなんだよ
「初恋の少女に永遠に囚われてしまう男の心理」
それ少女漫画で取り扱われる定番テーマだよ
「そこが同じだからどんなに設定かようがソックリに見える」って言ってたら
めちゃコミックに溢れてる初恋の人の死を引き摺る系の漫画みんなそっくりになっちゃうよ
ホントよくあるテーマ「初恋の人が死んで忘れられない」系の漫画 >>432
同じ話ばっかしてるなよパトリシア 何スレ何百レス同じ話してるの？ >>431
同じ腐女子ですら嫌がる人多いと思うしね
ジャンル的には特殊性癖と言われる類だよね >>433
少なくとも>>424で挙げた三要素を含むものだよ？
具体的にタイトル挙げてみて えー風と木の詩って小学館漫画賞受賞してるの？
やべぇな小学館 >>306
>答えなければ認めたと見なす
>否定しなければ認めたと見なす
>いいかげんこの論法やめれば？うんざりする
そんな論法、誰も言ってませんよ？
あなたは「ユング精神分析を学んだ臨床心理士ではない」とは答えられないということで承知しました >>433
恋じゃないけど大切な少女が死んで忘れられないならハンニバル・レクターもそうだしね
本当よくある話なんだよ >>437
地球へ…との抱き合わせでの受賞ではあるけどヤバいよね あと変形バージョンだけど内田善美「星の時計のLiddell」とか
彼女もフィニィやブラッドベリを読んでる人だとわかる >>438
答えられないってことは否定できないからだ！
可能性があるってことだ！
きっとそうなんだ！違うなら答えるはず！
こういうくだらない小学生みたいな論法やめれば？ >>425
萩尾望都が言う盗作とは…
萩尾望都は盗作について何も言ってないんでは？
だからわからないな、としか…
モチーフかぶり、ネタかぶりはSF好きからしたら盗作とは言わないだろうと思う
だって夥しい数のSFがH・G・ウェルズの盗作になっちゃうからw
花と光の中は盗作というよりオマージュと言っていいと思う
もとから「みずうみ」を知ってる人はむしろモチーフを美しく哀しいファンタジーに仕上げたなと思う
個人的にはセリフ大量かぶり、構図大量かぶりなんかが盗作とされやすいよね、と思うけど >>440
1979年度でも単独では無理だった、と解釈しては？ >>436
読んでないけど検索してもたくさんありすぎて…
初恋 恋人 死 忘れられない
で検査したら大量に出てくる
例
流れ星に願うほど僕らは素直じゃない
のぼさんとカノジョ？
イチゴイチエー僕の愛しい1/2の恋人
生者の行進
男女逆だと
大人になれない彼だけど
ベイビードントクライ
7コール
あーもうめんどくさい、自分で調べて >>425
萩尾さんは最初から最後まで一貫してオープンソースの人
ダブスタなし
「誰でも男子寄宿舎ものや吸血鬼ものを描いていいと思っていた」と言ってる
口先でオープンソースを提唱しながらモチーフかぶりに発狂する竹宮さんとは違う それだけよくあるテーマなんだよ
アナタが核とか言ってるテーマ 「初恋の少女に永遠に囚われてしまう男の心理」 >>443
いや、言ってるでしょ、自分の作品愛する我が子を盗作って言う人の首を絞めたいって
つまり、盗作は恥ずかしいことだと思ってるんだよね？
「花と光の中」がオマージュなら、たいていの盗作呼ばわりされてる作品はオマージュだよね
萩尾望都もオマージュってことにしたいから、ブラッドベリ原作漫画化なんてやって
真っ先に「みずうみ」を描いたんだと思うよ
「盗作」って言われないためにはとても上手いやり方だったと思う
>>445
検索して出てくる程度の作品を聞いてるんじゃないんだけど
三要素含んでいるかも怪しい >>442
>答えられないってことは否定できないからだ！
>可能性があるってことだ！
>きっとそうなんだ！違うなら答えるはず！
>こういうくだらない小学生みたいな論法やめれば？
そんな論法、だれも言っていないわー
あなたは「ユング精神分析を学んだ臨床心理士ではない」とは答えられないということで承知しました
で本当はあなた14歳でしょ、臨床心理士のはずないわ >>450
そういうこと聞いてるんじゃなくて
いったいどのようなものを萩尾望都は「盗作」と認識してるかってことね >>436
知りたいならその位自分で探せば？どうせ暇なんでしょ >>452
盗作と言ってるのは竹宮さんだけ
萩尾さんは設定が同じでも独自のものを描けるのが創作者だと思ってるから、
かぶってても描けばいいんじゃない？描けば？の人 >>453
そんなもの世界中にあるよって言われたから、どこにあるの？って聞いてるだけだよ >>448
あなたと同じ理屈で「花と光〜」をパクリ呼ばわりしてる評論家がいる？
一般ブログでもいいけど
そういう人がいないことが答えだよ
オマージュだと言っている人はよく見かけるけどね >>455
少なくとも私があげた例は同じテーマの作品ですよ 男女逆だけど「大人になれない彼」もいかにも子供の頃に死んでしまった初恋の人を思う話だね >>454
じゃあ「盗作」って言われたって怒る必要なんてないんじゃない？
誰がなんて言おうが、モチーフが似てようが設定が同じであろうが
自分の作品は独自のものっていうプライドがあるならね >>436
三要素とか勝手に増えてるけど最初はこう言っていたよね
＞「花と光の中」の肝も初恋の少女に永遠に囚われてしまう男の心理だからそっくりだと思ってますが？
これだけでパクリ認定してたくせに破綻しそうになったら箇条書きマジック 萩尾さんの感覚だと、題材被り程度なら盗んだという発想はないんだろう
自分の味付けで広げていけば違う作品になるわけだし
だけど人から言われたら別、萩尾さんの感覚なら濡れ衣の方が近い 忘れられない初恋特集！とかやってたりするから
ほんとよくあるテーマだよ
初恋 亡くなった 忘れられない 漫画
で出てくる検索結果
https://i.imgur.com/lvzs4Fj.jpg >>459
プロ同士の盗作騒動となると裁判沙汰になったり作家生命の危機
筆を断たれ生活が出来なくなる
恥ずかしいとかプライドガーとか甘ったるい自意識の問題じゃないんだよ
仕事したことないのかなこのの人 舞台が被っただけで盗作なのでは？と言ったくせに
｢地球へ…｣みたいなことやってるのが変だよってことで竹宮さんの行為が指摘されてるわけで
他作家のオマージュだのパクリだのといった話とは別 竹宮さんの「暖炉」とか「夏への扉」って漫画はラディゲの「肉体の悪魔」がモチーフだね
核だかコアだか知らないけどそっくりだよ
>>448の論理を真似ると竹宮さんは「盗作」と言われないために2回もそっくりな漫画を描いたのかな >>459
だから大泉本に書いてるんじゃん？
盗作ではないから
みんな両作品を読めば盗作と糾弾した竹宮さんがおかしいのはわかるよ
いま「花と光の中」を盗作と糾弾してる竹宮信者のあなたも頭がおかしいのは第三者から見れば明らかだから
このスレたくさんの人に見てもらいましょうね
あげ >>448
人に盗作と言われて憤るのは
「盗作なんて"恥ずかしいこと"をしたと言うのね！？許せない！」と思って怒ったという理解なのね、なるほど
うーんうーんなんだかとてつもなく頭痛くなってきた…
我が子のように、と言ってることからもわかるけれど（わからないのかな…）
物凄く苦労して作りあげた作品を（おそらくはモチーフが似ているというだけで）これは○○さんから盗んだ物ですね、つまりあなたの物ではないです！と言われたら
ショック受けるし悲しいし腹が立つんですよ
それは普通のことでは？ プチフラワー初期を代表する連載
『グレープフルーツストロベリー』・『カード＆ジョーカー』シリーズ（ささやななえ）
『夢みる惑星より』（佐藤史生）
『メッシュ』（萩尾望都）
『タッチマイ♥ハート』（伊東愛子）
ああもうーあからさまにガチで大泉サロンな雑誌ね
1979年中にマンガやめちゃった萩尾さんをなだめるために翌年5月に創られた雑誌
竹宮さんはハブられた
あそび玉も萩尾さんをなだめるために復刻された（4月）
萩尾さんが山本さんに絶縁状を突き付けたというのがいつか知らないけど
1979年中のことだったら腑に落ちるわね
ご両親との対立も1979年だし、大変な年ね、30歳にもなると ｢自分のことは数行にとどめて欲しい｣→ほぼ一冊全般に→謝罪本だ
盗作疑いかけられても答える時には気を遣え
自著でも不確定な推測を書くな
｢盗作って言われても怒る必要はない｣←new!
いやあすごいね むしろ「盗作と糾弾したこと」を書かれて困るってことは
竹宮恵子が「盗作でない作品を盗作と言って糾弾した」→悪いことをやった
と竹宮恵子のファンも認めてるってことだよね？ パクリやトレース問題でしばらく干された漫画家とか何人もいるよね
怒る必要ないとか馬鹿じゃないの
そもそも竹宮さんが萩尾さんに小鳥の巣の連載をやめさせようとしたのは
自分の風木が後発なので萩尾さんの盗作と言われるのを恐れていたからじゃん >>471
しかも萩尾さんから影響受けてる自覚もあったからね、ジル本やインタビュー読む限り 竹宮さんの言っている盗作は
萩尾さんが自分の風木のクロッキーからモチーフを盗んだということなのでは
だけど萩尾さんのモチーフ被りの元ネタは車輪の下や悲しみの天使などで竹宮さんのクロッキーではないし
萩尾さんは以前からその元ネタについてははっきりさせている
それを盗作と言うなら竹宮さんの風木だって盗作と言うことになるのでは
だから萩尾さんからすれば竹宮さんに一方的に盗作扱いされたり
そういう噂が広がるのは理不尽でしかない >>467
だから、言わせておけばいいって言ってるんだよね
そうでない自信が本当にあるんなら
何この人おかしなこと言ってるんだろう？って思うだけで首を絞めたくはならないと思うよ
そしてその一方、オマージュ？として「花と光の中」のようなみずうみ酷似作品を描く
萩尾先生の心理は理解しがたいわ >>474
言わせておけばいいって、それはあなたの意見だよ、たいていの人はそう思わないよ
実際に噂も聞こえてきたわけだし、社会的なことからメンタルまで不利益たくさんあるからね >>474
つまり自分の作品に自信がなくて先に盗作だと攻撃してしまう竹宮さんは
自分こそ盗作なのがわかってるってことでいいの？ >>474
言わせておけばいいじゃなくて
大泉本に書くな、竹宮に何をされても黙ってろ、でしょ >>474
こんなところでガタガタ言ってないでスレでも立てて検証したら？ >>474
黙ってると事実として一人歩き始めるし大変な事に巻き込まれるんだよね
それこそ大泉をトキワ荘みたいな伝説にしたいんです！みたいにね みなさん盗作疑惑ごっこで盛り上がってますね
わたしは興味ないわ
「公然と盗作よばわりしてきたら訴えてやる」とかいう裏事情だったら嫌だもの >>474
いろいろ都合よく混ぜて話をしてるだろ。 >>474
連載中の作家を夜中に自宅マンションまで呼び出して盗作と責め連載中止を勧告
数日後に絶縁状を突きつける
竹宮さんのやったことはまさに作家・創作者の首を絞めるようなもの
首を絞めたいという願望じゃなくて実際に締めてるわけだが >>475
じゃあ言い訳本を出版しろとは（もちろん）言わないけど
仕事関係の人や漫画家仲間に盗作じゃないと話せばいいのに
そうすればすくなくとも仕事に支障は出ないよね？ 萩尾さんはオープンソースという考えだから一貫してるじゃん？
同じテーマでもオリジナル性があるから盗作ではない
他の人もどーぞどーぞという考え
理解できないのは竹宮さんと竹宮信者だよ
設定被りは盗作だと糾弾したのにあそび玉にそっくりな設定の「地球へ…」を書く？わざわざルビも同じ読み方で？
竹宮さんの盗作の理論だと「地球へ…」は盗作になりません？
（萩尾さんの理論では盗作にはならないのは言わずもがな） >>484
竹宮に不利なことは黙ってろ
って素直に言えば？ >>484
萩尾さん、竹宮さん、増山さんの3人だけの夜の話でさえ、これだけ齟齬があるのに
いちいち個別に口頭で伝えたら、どれだけたくさんの話が出来上がると思います？
それこそ自分のまったく覚えのない話になって回ってくるかもしれない あそび玉と地球へ…
阿修羅とイルのキャラデザ被せ
三重見えの演出
絶縁前からやらかしてるのは竹宮さんだね >>487
私、竹宮ファンじゃないよ
変奏曲も読んでない（増山さんに興味持ったから機会があれば読んでみたい）
50年もなんでずっと沈黙してるのかわけがわからない
城さんあたりには話してそうだけどね
正直、萩尾さん自身も盗作をあれこれ言える立場ではなかったので
何も言えなかったのかなと思わざるを得ない >>484
萩尾さんは竹宮さんのご希望通りなかったことにしてたのに何が不満なの？ >>484
そんなことを妄想してる暇があるなら、竹宮さんの復刻版のクロッキー帖の復刻版でも買ってきて同じ時期の雑誌掲載作品と比較してみたら？ 大泉解散について関係者の皆さん一様に口が重いということは
解散の原因が萩尾さんと竹宮さんの間のトラブルだと皆さん知っているんだよね
こういうのは創作界隈にはよくある典型的なトラブルのようだし
竹宮さんの性格もわりと典型的
大泉に集うような人たちならこういうトラブルはピンと来たのでは
竹宮さんは萩尾さんに嫉妬していることを認めるのに50年もかかったみたいだけど
当時の大泉関係者の多くは竹宮さんが萩尾さんに嫉妬していることも
影響受けすぎて後追いしているのもそれで絶縁するほどのトラブルになったらしいのも分かっていて
M君の許してやれよも
村田さんの当時自分が放った言動が大人げなかったことを心から謝罪しというのも
そういうことだったんじゃないかと
だけど竹宮さんはそれに気づかなかったのか認めたくなかったのか
萩尾さんに風木のクロッキーからネタを盗まれたとか
大泉の解散の理由は佐藤さんと城さんのせいだとか言い始めた
竹宮さんが自分の嫉妬で起こしたことを他人に擦り付けているのを見て
皆さんどう思っただろうね
そして50年後にこうなった >>489
しかもラディゲからのパクリね
普通ならオマージュだと思うけど竹宮信者はオマージュを認めないそうなのでこれも盗作ということになる >>490
あなたの言ってることって竹宮さんに都合の悪いことを言った萩尾さんを責める内容ばかりだから竹宮ファンって言われたんだよ
内容が歪だよ >>418
ジルベールが女の子だったらとんでもないビッチだよね
ボナールはレイパーだったのに後半何だかいいヒト枠に持ってきた、まるでフーゾクで遊んだおっさんが嬢に説教してるかのようだった
オーギュストはDVと一緒にネグレクトも度々行っていたのも気づいた
コクトー一族ならジルベールのお世話のばあやぐらい雇えよ、もしくはどこかに里子に出しなさいとも思ったけど風木の話にはならないから仕方ないかw
むしろ健康的に育ったジルベールの話で展開を膨らませて欲しかったかも
風木は下品な印象が拭えない
あと、鉄腕アトムみたいに健全なセルジュが、メンヘラ親子二代のかまってちゃんに
シャレにならないくらい迷惑かけられてPTSDになりましたというお話が辛いというのが個人的な感想ですな >>490
大泉本もよんでないの？
50年黙ってて今回書いた理由も書いてあるし
>萩尾さんは盗作あれこれ言える立場じゃない
萩尾さんが誰かの作品を私の作品の盗作だ！なんてあれこれ言ってるところなんて一切ないけど？
他人の盗作をあれこれ言える立場ではないのは竹宮さんでしょう >>490
「言わせておけばいいって言ってるんだよね」←これは言い訳するなってことだよね
「50年もなんでずっと沈黙してるのかわけがわからない」←これは早く言い訳しろってことだよね
なにをどうしたいのかわけがわからないのはあなた
要は萩尾さんが何をしようが叩くつもりだと宣言してるんだね >>380
ベルばらはいい漫画なので時代が下っても読み継がれてる、革命的で名作とはそういうもんですよね >>499
竹宮ファンか自己申告どおり竹宮ファンじゃないけど竹宮さん達とそっくりのメンタルしてる人じゃない？ >>500
原作付きで何度も読まれてるキャンディ・キャンディも名作
キャンディ・キャンディは今の20代後半、30代も読んでるよ
90年代00年代に復刻されたから
そして何度読んでも どの世代が読んでも名作
ベルばらもガラスの仮面も
原作付きで漫画描いたのは変奏曲が最初、私がやり始めちゃったこととか竹宮さんは言ってるけど
変奏曲はどの世代が読んでも楽しめる名作でもなんでもないし
名木田恵子さんは先にたくさん漫画の原作を書いてる >>475
思考盗聴の人はだいたい自他の区別がおかしいんだよ ベルばら、友人の子供の小学3年生の子が読んでて「マリーアントワネットの名前全部言える？！」とクイズ出してきてビックリした
令和の時代でも読まれてるんだね >>498
回りくどいけど結局「50年間黙っていたんだからずっと黙っているべき」と言いたいだけだろうね ベルばら読みつがれてるかな？
今どきの10代20代が読んでるだろうか？
昔読んでたおばさん・おばあさんばかりじゃない？ 昔読んでた世代の孫世代が読んでたりするんだよー
ベルばらのマスカラとか化粧品もプラザとかロフトで売ってるし >>467
自己レス
そもそも噂になって腹を立てた
風と木の詩とトーマの心臓はモチーフすらまるで似てない…
舞台が男子寄宿舎なのと主人公の1人が黒髪ってことくらい？
あの方たちやそのファンが男子寄宿舎同担拒否です！だったのはわかるけどさあ…
そうそう、このスレで以前ちょっと話題になってた
確かにモチーフは似通ってるかな、セリフも少し似てるな、と思った「マーマレードちゃん」と「女性志願」は、
読んでみたら別物でした
一条ゆかり、双子のとりかえばやみたいなモチーフもぶっこんでるし女の子はプライド高くシリアス顔で激昂するしうーんこれは一条ゆかりにしか描けないキャラだ〜って感じ ベルばら大人になってから読んだけど面白かったよ
オスカル襲いかけたり毒殺しかけたアンドレ
あまり見ないタイプのヒーローだった
オスカルが死んで以後も飽きずに歴史ものとして
最後まで読めたのはすごいなと
主人公絡まない歴史パートが薄くてつまらない漫画もあるから そういえば、母や叔母が萩尾ファンで自分もファンになりました、って話は聞くけど、
母や叔母から「風木」をセットで譲り受けて竹宮ファンになりました、ってほぼ聞かない。 >>501
竹宮ファンじゃないけど大泉本にご立腹で｢叩かれても大人しくしろ｣って竹宮サイドそっくりのメンタルの持ち主かなw
>>506
読んでても怒られないマンガとして定評があるっぽい
それとは別にアイライナーとか人気でスタンプも使われてた >>510
そりゃそうよ
ズリネタ紛いの漫画を子に手渡すのは無理
今日もずーっと連投であたおかな人いたんだね
毎日毎日、本人と勘違いされるほどの情熱がすごい... >>506
アニメ化されると認知度は高くなる
エースをねらえも知ってますという30代から聞いた、ちなみに彼らはセラムン世代だった >>502
キャンディ・ガラスの仮面・ベルばらは若い女性からも男性からも面白いと評価されるよね >>506
定期的に復刻版とか出るし知名度あるから結構後の世代にも読まれてたりする ベルサイユのばらはとんでもないコラボやるから…
4年くらい前の森永乳業とのコラボ「でるサイユのばら」は酷すぎて抱腹絶倒だったwww
検索すると画像は残ってるので見てほしい >>502
芸スポスレでキャンディ・キャンディも出てくるスレはイライザ許せん！とか結構レスついてました
ガラスの仮面は完結してくれーという叫びもありました
スレチになるのでこれで打ち止めします うちは親が60代で24年組世代だから家にたくさん名作漫画があって、さらに小学生の頃に復刻ブーム、
キャンディ・キャンディがるんるんで再掲載してて
当時はセーラームーンシリーズと一緒の雑誌でキャンディ・キャンディが読めたんだよ〜
ついでに、ガラスの仮面、イグアナの娘など漫画の原作の実写ドラマ化も流行ってた
→そこから昔の漫画が好きになり親の本棚を漁れば買わなくても宝の山！で一気にハマった
そこでベルサイユのばら、SWAN、エースをねらえ！オルフェウスの窓、ガラスの仮面、はいからさんが通るとかあたりは
うちらみたいに世代が違っても面白く読めた
もっと大きくなってからは、日出処の天子、あさきゆめみし、天上の虹も、世代が違っても何度も読める名作だと思う
変奏曲もその頃に読んだけど忘れました
キャンディ・キャンディも孫世代に読ませたいけど著作権問題で気軽には手に入らないのが残念だなぁ エースをねらえ！でも昔、「お腸夫人」という
食物繊維飲料があってね…
山本先生は健在なんだろうか？ >>516
ガラスの仮面も、テレビで「ガラスの仮面ですが」ってやつやっててアレで我が家は大ウケだった こうなったら綿の国星の名前も出そう
今のウマ娘を先駆けてたと思うわ。 時代を超えて読めるクオリティかどうかが問われてるよね
キャンペーンだって読み返して問題なく面白いものじゃないと選ばれないよ >>516
笑ったw
>>519
お腸夫人も見た、イカしてたw >>522
擬人化の祖は別におられるかもしれないけど
綿の国星は別格だよね
あれでネコアレルギーというものを知った 「うん命」とかやめてくれw
「出てたら…こんな苦しい思いなんてしていない！」
「出ないことを悟られまいと必死に平静を装う乙女心がお前に分かると言うのか！！」
「キタッ…！」オスカルにこんなセリフやめてくれw
変奏曲はねぇ、まずこういう弄れる名言とかシーンが出てこないんだよねー…
何度か子供の頃に読んだはずなのに記憶にない
いつのまにか無くしてしまったけど親が売ったのか私がどうにかしたのかそれも記憶無し
風と木の詩は親の本棚にはなくてジルベールってキャラだけしか知らなかった
まさか読んでみてあんな低俗な漫画だったとは知らなかった >>353
これ何で詳細に書いてるか疑問だったけど
竹宮惠子にしちゃ成功体験なんじゃないの？
泣いたりわめいたりして自分の希望を叶えられたんだもの
読んでる方は引くけどなｗ >>336
既存の歌詞に文法って、どんな文法……？
中学英語解釈したら、単にthat省略してあるだけよ 20代だけどベルばら読んでる
10代で宝塚好きの友人にも貸した
面白いって言ってたし同じ宝塚繋がりでポーも読んでた
風木は自分も友人も読んどらん
母がリアルタイム世代だが風木の前から竹宮作品は性癖っぽいの感じて苦手だったって言ってた 母がちょうどベルばらリアタイで家に単行本がとってあったから読んではまったな
通っていた音楽教室の先生もベルばら好きで（リアタイ世代より若いと思われ）ベルばらの話で盛り上がった
高校の図書室にもベルばらは置いてあったから読んでる人多いと思う
図書室のマンガのチョイスが謎でさいとう・たかをのサバイバルも置いてあった 子供の頃バレエ漫画の、上原さんの「まりちゃんシリーズ」にはまったら
母親が蔵書の「SWANN]「アラベスク」「フラワーフェスティバル」など
出してくれて嬉しかった。
そこから芋蔓式に読んで行ったわ。もちろんベルばらも。ガラ亀も。
竹宮恵子はなかった、やっぱりマズイと思ったのだろう。 腐女教師だと読ませてくるけどな＞竹宮惠子
竹宮は教育学部だったし西炯子も教員やってたようだし教師に腐女子率高い気がする
自分の小学校の時の担任は私物のムック本の「地球へ・・・」を学級文庫に置いてた
それ以外にも腐女子の中学教師を何人か知ってる 何度も既出だろうけど、風木とトーマの心臓は全然似てないからね
だから竹宮さん（と増山さん）の言うことが言い掛かりにしか聞こえないんだよね
たまたま同じ映画を見てインスパイアされた結果それぞれで出てきた作品だからモチーフというかお題が同じだっただけで、萩尾先生が責められる謂れは全く無い
「盗作」だなんてとんでもない、だって全然似てないのに
あらすじもキャラの配置も表現したいことも作品の雰囲気も全く違うのに
「お題が同じ」というならまだわかるんだけど、それなら萩尾先生はなおさら責められる謂れは全く無いよ
小説書きの人達は仲間内で同じお題でショートショート書きあったりしてるからね
同じお題でもその人の作風によって全く違うものになって面白いんだよね
むしろ長年、そういう感じで風木とトーマは「同じ「寄宿舎の少年」ってお題で描こうね〜！お互いがんばろ！」みたいなお二人の仲良しエピソードだと信じてたから、本当に竹宮さんの意識の低さに驚いたしがっかりした
風木とトーマよりも「鳥人戦隊ジェットマン」と「振り返れば奴がいる」のほうがよっぽど似てるわ！！！ >>441
内田先生はジャック・フィニィの「ゲイルズバークの春を愛す」の単行本表紙を描いておられたはず
ずっと読みたいと思ってamazonのお気に入りに入れてるからもうそろそろ買わないと… >>540
自分もそれ思ってた
文芸部で三題噺とかよくやるやつだよ モチーフ、お題でも自分が一番最初に描いた、革命を起こした人てないとイヤなんだよね
だから山岸さんの方が先に同性愛描いたのにあなたが一番ねと言ってくれたとか勝手に解釈してる
一番乗り病、お山の大将だ >>510 >>537
魔夜峰央先生の娘さんが「少年愛を知るにはこれを読みなさい」と先生から手渡されてたのでは
ただし、その娘さんは立派にBL界隈で大成されてるらしいから例外かも
普通の倫理観の家庭で読み継がれるとは考えにくいかな、人間は性欲だけで生きてるわけじゃないのだし >（萩尾）事務所に勤めて少ししたら結婚退職する、という両親の考え方だった。父は亡くなるまでそういう考え方。母は朝ドラ「ゲゲゲの女房」を観て、気持ちを変えてくれた。
https://open.mixi.jp/user/137593/diary/1930343964?org_id=1933075896
ようするに「結婚して子ども産め」って考えだね
「この種を食い殺せ」(寄生獣)でなくて「この種を産み育てて」っていうデミウルゴスの命令
さからうと心を病むよ >>540
風木は少年たちの意思決定で話が進んでいかないで
大人たちの干渉でストーリー展開していく
寄宿学校っていう設定はジルの痴情を描くためだけでずーっとそればっかり
少年の意思決定が前面に出たらさらにぼろぼろになって終了
希望が無いわ 何で竹宮恵子はエロ系に行かなかったんだろ？
変に教師とかそっち行かずにいがらしゆみこみたいに
レディースコミック行けばよかったのに
風木も子供向け雑誌で連載したことと、変に文学的にしようとしたこと、革命とか意味を後付けしたことが無意味なのであって
普通にその後も自分の性癖生かして、フェチ向け漫画として大人や16歳以上をターゲットにしてたら良かったのに
無駄に少年のシャワーシーンを大コマで書いたり（地球へ）、転倒して倒れる少年二人を2ページ使って書いたり、えっここに2ページ使う？とちょっとズレた演出が入るのも、エロならその才能生かせたと思うんだけどな？ >>531-532
さあ・・・？
日本的学校英文法でってことなら
that省略なら I saw he died.のような気がするし、
SVOCなら I saw him dead.のような気がするし、
日本的学校英文法については日本政府文部科学省に聞いてくれ
I saw him die.が古式な表現なのか、韻の都合なのか、それともナゾナゾなのかは知らん
ほんとうのところは、マザーグースをご研究なさったという上皇后陛下にお聞きしてください
マザーグースは原詩を口に出して謡わねば
高校英語で習ったわ
♪ Kits, cats, sacks, and wives,
翻訳したら台無し
結論としては、
外国語の詩を翻訳で読んでドヤ顔すると笑われるってことね
とくにマザーグースを翻訳で読むなんてギャグよ
そういう意味ではパタリロのクックロビン音頭は分かりやすいギャグなんで正統派ね
元ネタの「小鳥の巣」も実は深淵なギャグだったのかもね← >>516
特に派手に遺産の切り売りで食べてる人という印象
権威にのし上がり歴史捏造に精を出す人より余程ましですが >>550
何のことかわかりませんが
「たびたびスタンバイごくろうさま」
自分に言ってほしいのかな >>549
池田理代子は歴史ねつ造はしてないと思うけど？ ジルベールが社会に出て、セルジュのような真っ当な生き方ができたとは思わないし、すぐに裏社会に引っ張り込まれるところまでは納得できる
ただ、それから先に何の希望もなく自滅するだけなら、こんなに長く続ける必要はなかった
セルジュと別れてパリの男娼に堕ちたとしても、パトロンを見つけてそこから成り上がろうとするくらいのドラマは見せて欲しかった
「選ばれた者にのみ音色を聴かす、きつく糸を張った金の竪琴」という謳い文句はどこ行った？ >>522
擬人化の祖と言うなら「艦これ」の原典にもなっちゃうねw
「綿の国星」は一話ごとのエピソードの破壊力がハンパない
ファンタジーの衣をかぶったホラーや生命論やらで少女漫画の表現ひとつの極致でしょ 萩尾さん世代が親しんだマザーグースの翻訳って
北原白秋や谷川俊太郎のだと思うからギャグにはならないでしょ
白秋のは原詩も載ってて文庫になってたから
英語の勉強用に持ってる人わりといた記憶 >>555
コクトー家の嫡男はジルベールだけど未成年ってことで
叔父オーギュが財産管理等仕切ってるんじゃないの
成年に達するまで何とか頑張って当主になればよかったのに >>558
このサイトが詳しかったです
出会いは平野恵一著「マザー・グースの唄」のようです
この人が言うとおり「矢羽」「青バエ」を使ってる訳は北原白秋からだと思う
次のページになると鳩が先に出て梟があとだし動物たちが思いっきり省略されてるのでストーリーに合わせて大胆に改変した感じ
谷川俊太郎の名訳は1975年かなあ
http://www2u.biglobe.ne.jp/~torisan/%83%7C%81%5B%82P.html >>502
＞原作付きで漫画描いたのは変奏曲が最初、私がやり始めちゃったこととか竹宮さんは言ってるけど
その反論で、大泉本には『ハワードさんの新聞広告』(1974年3月)が載ってたのですね。
『変奏曲』は1974年9月だから。
大泉本で萩尾さんが、自分のアイデンティティとしてこだわっていたのが、「原作付」「SF」。
この二つ、竹宮さんが「私が先」のような発言が、許せないんだろうなぁ。 萩尾さんは竹宮さんのマンガも読まなければインタビューも見てないよ
大泉本に「私が先」と主張する要素なんか1ミクロンもない
竹宮さんのことを萩尾さんになすりつける捏造でしか萩尾さんを叩けない
それほど竹宮さんは擁護できない悪人なんだね 子供の頃、私は別マ派で、少コミに疎かったからかもしれないけれど、竹宮恵子と萩尾望都は、姉妹か、あるいは、同一人物の別ペンネームか、ぐらいにぼんやり思っていました。
二人とも嫌だろうけど、少し遠い読者からすると、二人の作品、作風は、とても似て見えました。
竹宮さんは、「萩尾さんは、見たものを何でもすぐに吸収してしまう」、と、言ったみたいだし、萩尾さんも大泉本で、竹宮さんの”盗作”部分を暗に非難しているようで、それぞれが、自分の独自性の優先を守ろうとしているようですが、結局は、相互に影響を受け合ってしまった、ということなんでしょうね。
この二人の性格の組み合わせでなければ、こんな泥沼には・・。
怨憎会苦。 うしろめたい人には非難されているように見えるんだろうね
オープンソースの人が「誰でも同じモチーフで描いていい。技法が似ることもある」という意味で書いていてもね >>561
ああ、それで「ハワードさんの新聞広告」を大泉本に載せたのか
単に私はずっと前から原作者を別に出してましたよってアピールしたいだけなのかと思ったら
さらにしょーもない理由があったのね
萩尾さん、そんなに「盗作」と噂を流されて首を絞めたいほど腹が立っていたなら
その当時に「私は盗作やってません」アピールすれば気が済んだろうに
50年も凍結させて、凍結しきれずに腐臭を撒き散らして
そりゃ自分もスネに傷持つ身だから言えなかったってことはよーくわかるんだけど
「黙して語らず」なんてわざわざ漫画のスミに描いちゃって
本気で黙して語らないなら、そもそもそんな匂わせを描くのやめたら？
自分の漫画は自分の愛する我が子なんでしょ？
萩尾望都の人間性は謎だらけ >>567
あなたみたいな粘着アンチの方が謎だけどねえ
首を絞めたい気持ちなんてトーマの心臓が完結したときにあっさり消えたと言ってるのに
50年間恨み続けたことにしたいのは自分の粘着性を萩尾さんに投影してるだけ >>545
？？？
読解力に問題があるようですね。
これって、萩尾さんのご両親の考え方であって、萩尾さんご自身の考え方ではないよ。
現に萩尾さんは独身ですよ？ >>567
なるほど
なかったことにしろなんて言ったから大泉本出された
自業自得だと言いたいわけね 50年間萩尾に嫉妬してたことをオープンに出来なかったと発言してる竹宮
こいつの方がずっとやべーわ
周り中みんな知ってるのに竹宮の顔色うかがって言えなかったんだろ？
萩尾さんが憎いうらやましい萩尾ガー萩尾ガーって
後追い作品からもインタビューからもにじみ出てるのに
「50年間言えませんでした」これだよ
こんな腐臭プンプンの先生様についていけるのは利害のある弟子と妹くらいだよ
だから同年代の漫画家はみんな竹宮から逃げ出した この人昨日の｢盗作と言われても怒る必要はない｣の人か
黙して語らずの人でもあったのね
昔のマンガはいろんな人が落書きする可能性があったこととか知らないのかな？ 落書きといっても、そんな怨念の塊みたいなこと書かないでしょ
「黙して語らず」の人は別人
>>561も別人、書きたかったら自分で書くし、「原作付き」にはこだわってないと思う
こだわってたら「花と光の中」みたいなの描かないと思うから >>574
モチーフかぶりに厳しい竹宮惠子は
どうしてラディゲの肉体の悪魔を2回も「盗作」したんだと思う？
オマージュを認めないあなたに聞きたい こいつはパト響子であることも認めないし
竹宮信者であることすら認めたくないらしいから >>574
仮に盗作疑いの話だとして
なかったことにしろって言われたから黙ってたら怨念の塊扱いとはまたすごい 竹宮さんファンであることがそんなに恥ずかしいのかね
ここで萩尾さんをボロカス叩いて竹宮さんを擁護してる人は竹宮ファンであることを絶対認めないよね
風木のどこに萌えてたとか聞きたいんだけど
子どもがレイプされてボロボロにされる話だけど疑問はなかったのかとか
話してくれるのはファンじゃない人ばかりだし >>575
横だけどジル本によれば「暖炉」はアンソニー・パーキンス主演の映画「死んでもいい」（1962）をモチーフにしてるんだそうです
だいぶ古いけど名画坐辺りでかかってたんかねえ…？
大泉本ではちょうどその頃二人とも増山さんに「肉体の悪魔」教えて貰ったので「暖炉」「11月のギムナジウム」と前後編のようになっているとファンレターで指摘された
>それを読んで増山さんは「そうよ、あなたたちに同じ本を読ませたんだもの」と楽しそうに満足そうに笑っていました。
なので増山、萩尾の認識は同じ「肉体の悪魔」モチーフね！だった模様
>（※注・編集者の指摘では竹宮さんは何か映画をヒントにしたとのことです。だとしたらすみません。萩尾の記憶違いもあることでしょう）
…とあるので編集者さんはジル本チェックしたのでしょう 竹宮寄りスレ見ても分かるけどこういうおかしな言動撒き散らす人達が出現するから萩尾さんも本できっちりはっきり記述する必要が出てくるんだよね
本で書かずに周りの一人一人にちゃんと説明すれば良かったのにって言い掛かりがあったけどどう曲解されて事実を捻じ曲げられて噂が広がっていくか分かったもんじゃない
本で書けば多数派の中立だったりまともな人達からどっちがおかしなこと言ってるか判断してもらえるしね 正直なところ竹宮恵子でまともに読んだのって「天馬の血族」くらいじゃないかな
あと、最近「紅にほふ」を読んだ
なぜかこっちでもあっちでも、萩尾批判する人は
どうしても竹宮信者でなくてはいけないという人がいるけど、ほとんどは萩尾批判したいだけかと
私自身は三原順ファンだよ
だから、イグアナの娘は本気で許せない、だから萩尾さんの真似っこ癖を追求したい
という部分が一番大きいかな？
萩尾さんみたいなヘンな人を研究したいという気持ちもあるけど
だって竹宮さんみたいな人ってどこにでもいそうでつまらないでしょ >>582
ここは大泉スレなので他でスレ立ててどうぞ 大泉本を読んで感じたのは
萩尾先生の竹宮先生に対する冷たい軽蔑と
城さんの消えない静かな怒り >>582
白々しいしスレ違い
萩尾望都を恨むスレかパクリ検証スレでも立てれば？ >>582
三原順もいろんなところからパクって（着想を得て）ることは有名だけど三原さんは許せるんだ
あなたが一番ヘンな人だね
そういえばイグアナが先行作品だと思っていたときは偶然かぶっただけとか言ってたよね
萩尾さんがあとだと知ってからパクリだと騒ぎ始めたんだよね
覚えてるよ >>582
ああ、イグアナのことをアマゾンに書いた人か
最初イグアナの主人公が息子を産むとか、大間違いを書いて
ここの過去スレで指摘したら、速攻で訂正した人か
設定すらきちっと読めない読解力のなさ、ふーん >>585
20年くらい前にも立ってたけど相手にされず100も行かないうちに落ちてた >>584
どこまで迷惑かけてくるんだ頼むから放っといてくれって強い気持ちも伝わってくる 二度と自分に係わってきてほしくないという絶縁状に近い パクリ癖があるのは竹宮さんでしょ
絵柄の真似から効果のマネ、設定やテーマ、
それだけでなく竹宮さんて人のインタビューの内容とか経歴までパクる癖があるんだよなぁ
>>582
三原ファンのフリすんのやめてくんない？
天馬〜って何？代表作でもないそんな作品なんか読んでるの相当なファンぐらいだよ >>582
初期の三原順なんてもろ萩尾望都のパクリだったのに
真似っこ癖を研究するならまず大好きな三原順から始めればいいんじゃない？ >>589
竹宮の妹とかなのかな
そんな前から工作してたなんて引くわマジで >>593
その人三原ファンじゃないよ
明らかにパトリシアがID変えてるだけ 竹宮信者であることが恥ずかしいから三原順を隠れ蓑にしてるんだろうな 竹宮さんなんてどこにでもいそうでつまらない人だから叩かなくていいよー
それより萩尾さんを叩きましょうよー
私は三原ファンなんで竹宮さんはどうでもいいんでー
バレバレで草 >>580
だとしても
「花と光の中」が「みずうみ」のパクリだというなら
「暖炉」も「夏への扉」も「肉体の悪魔」のパクリなんだよね 落書きなら三原さんははるかにたくさんあるけど
あれをいちいちご本人の行動とかに当てはめるなんてしないなあ
大体誰が書いたかもわからない
本の名前とか知ってるものがあれば読んでみたくなったりはするけど >>589>>594
色んな板に立ててたし肝心のパクネタ部分が捏造だから
あちこちからツッコミ入って消えてた
でもスレ立て叩き繰り返してたのは妹さんじゃないと思う
あの年代の人が煽りAA改変できる気がしない 「黙して語らず。馬鹿に付ける薬はない」の落書きは落書きでも竹宮増山をモデルにしたキャラの所にネガティブコメントをつけているわけで
仮に直接書いたのは萩尾以外の誰かとしたところで
萩尾さんがその落書きを放置したということになるね
昔精霊狩りを読んだ時に「どういうことなんだろう？そこまで馬鹿なことしているのかな」とちょっと気になったのは覚えている リアルタイムじゃなかったけど河あきらの漫画読んだ時も
ローマ字落書きが無茶苦茶多かった
普通に漫画読んだ後に落書きを別読みしたぐらい
当時の流行だったのかな >>580
昭和51年発行の竹宮惠子「ガラスの迷路」に「暖炉」が収録されている
あとがきでは「レイモン・ラディゲの『肉体の悪魔』の感想文として描いた」と述べている
よって記憶が正しいのは萩尾さんの方 三原順は「はみだしっ子」から「家族の中の黒い羊」「親と相容れない子供」をずっと描いてるね
萩尾望都は「ポーチで少女が小犬と」（1971）が同一テーマ初出かなあ？
その後表立っては出さないけどブラッドベリ傑作選の「びっくり箱」で
主人公を少年から少女に変更したのは女の子を解放してやりたい気持ちがあったのでは、と思ってる
（少女漫画なんだから少女出さないと、と思ったって何かで読んだけど）
後は父親殺しをしたい少年「メッシュ」（1980）があるね
同居人ミロンがいい奴過ぎてメッシュの病んだ部分わりと消えちゃうけど
そんなミロン（と母親）は郷里で「黒い羊」の扱い
それから「イグアナの娘」の前年に「カタルシス」がある
まあこれはきっぱり「親と相容れない子供」の話、毒親ものと言えましょう >>587
三原順は盗作の噂を流す奴を絞め殺したいとか言ってないからね
＞イグアナが先行作品だと思っていたときは偶然かぶっただけ
そんなこと書いたつもりないよ、イグアナを意識して描いたってちゃんと書いてるでしょ
何が許せないのかわかってないね
萩尾望都は一度も「夢の中悪夢の中」を意識して描いたって言ってない
後追い真似っこ非洗練作品なのに、三原作品を差し置いて傑作扱いされてる点だよ
こういうことあちこちでやらかしてるんだろうなって探索中 >>593
それよくここで見たけど
萩尾望都のどこを真似してるの？ >>603
竹宮さん記憶が曖昧なのかパクリ疑いかけられないようにわざと嘘をついたのか萩尾さんとの被りを避けたくて嘘ついてんのかどれなんだろう >>603
なんと！
これまた年代によって言ってる事が違いますよパターンなのかい… 竹宮さん話盛ったり隠したりすることもあるけど
ラディケについては隠蔽の必要ないから忘れただけなんじゃないかな >>605
なーんだ。同じモチーフ使っても常に萩尾が傑作扱いされてしまうことへの嫉妬かよ
底が浅すぎで草
モチーフが同じでもうまく料理できない自分の推しを恨めばいいのに逆恨みみっともねー >>605
だからさっさとそれ用のスレ立ててそっちでやってくれ
スレ違いだから >>605
三原さんがイグアナの後追いだと思い込んでいた時
「三原さんは一度もイグアナを意識して描いたと告白してない。許せない」と思わなかったの？ >>611
なんでスレ違いなの？
「盗作」は大泉本の最重要テーマでしょ
萩尾望都は本当に他人の作品を真似っこする人なのか否か？
ここを追求するのは極めて自然だよ
竹宮恵子の人格批判よりずっと大事 >>605
>三原順は盗作の噂を流す奴を絞め殺したいとか言ってないからね
お前が盗作の噂を流して20年前から工作してたやつだから腹が立つだけだろw >>613
ここは竹宮恵子の盗作を検証するスレですけど？
萩尾さんは真似されても別にいいって考えなんだから >>603
萩尾さんの大泉本の方が竹宮さんよりずっと信用できる証拠がまたひとつ積み重なったね >>614
なんでもかんでも一人に収束させるのやめてくれないかな？
批判する人の数が多いとそんなに困るの？
萩尾望都の真似っこ癖に興味を持ったのは、イグアナの娘が後追いだって知ってからなんだから
このスレが立ってからに決まってるじゃん >>605
で、アマゾンに書いて人なの？
アマゾンの修正ってさ、箇条書きマジックが減らないように
息子→赤ちゃん、に書き換えてるんだぜ、かなり悪質 〜〜まさにいま、何十年も前から盗作の噂を流してきた者が降臨中〜〜 >>604
ポーチで少女が〜は親だけじゃなくてお手伝いや通いの医者やら
あらゆる存在からまとめて存在の消去を望まれてるんで
家族の中の黒い羊とは違う方向で闇深な話に思える
漫画好きに対する理解者が家族にも多分身近にも誰もいなかった
子供時代の萩尾さんのようでもある
自分は消されても漫画(=子犬)は残る的な >>618
だったらなんなんだろう？
間違いを修正することの何が悪質なのかわからない >>617
パトリシアの口癖の
〜だとそんなに困るの？構文だぁー >>617
ねーねー答えてよ
三原さんが後追いだと思っていた時に
「三原さんは一度もイグアナを意識して描いたと告白してない。許せない」と思わなかったのはどうして？
意識して描いたと明言しなければ盗作作家なんでしょ？ >>620
「犬はいい」は消すものと消さないものを厳密に切り分けてるシステムを表してると思ってる
なんでもいっしょくたに消すわけではないのが恐ろしいと思った >>613
大泉本の最重要テーマはこう言う理由で竹宮さんとの対談をお断りしています二度と大泉の話を振らないでそっとしておいて下さいだよ
竹宮恵子の人格批判とか何にキレて粘着してるのかバレバレだよあなた 人数や書き込み数で考えてるパトリシアらしい考え方だなぁ
>人数多いと困るの？ >>626
締め殺したいと言われている盗作の噂を流す者本人だから、そこがひっかかったんだね >>613
竹宮さんが萩尾さんとの舞台被りを盗作したのでは？と疑ったのに
ご自分はオマージュだのオープンソースだのと矛盾したことをやっているのがおかしいって話で
盗作自体の話ではない >>621
言いがかりつけてた中に間違いがあったのに（しかも根本の類似点箇条書きマジックの中に）
「間違ってました」とも表明せずに
こっそり書き直すっていうのは悪質じゃないのかね >>624
子犬は構う人間がいなければ害はないってことかと思った
あの話怖いね
それと萩尾さんに限らずだけど昔の少女漫画短編って
バッドエンド多かったのかなと思った
自分が子供の頃の少女漫画短編はホラーじゃなければ
大体ハッピーエンドだったような >>626
イグアナの後追いと勘違いしていた時に
「三原さんはイグアナを意識して描いたのか」と許してるじゃん
三原さん本人は「意識して描いてます」と告白していないのにもかかわらず
萩尾さんに対しては「三原順の真似をしたと告白しなかったのが許せない」と思ったのに
三原さんを瞬時に許したのはどうして？と聞いてるの 毎日毎日大量に的外れな書き込みして暴れてるの見るにつけ竹宮さんの人格批判許せないさんのヤバさがよく分かる
竹宮寄りスレで存分にお仲間と語り合えば良いのに聖戦のつもりかこっちに出張してくるし
正直人格批判って言うなら竹宮寄りスレの竹宮信者の言い分の方がよっぽど酷いし目も当てられない
自分はそういう人たちの言動のおかげで完全に萩尾さんが被害者だと理解できたぐらいだよ >>629
それはわかってるよ
「盗作」の要件知らないし、判例が出てるのかも知らないし、たとえ出てたとしても判断できないから
「盗作」っていうのはわかりやすいから書いてるだけ
誰も「盗作」してるとは思ってないよ >>630
本質にかかわる重要なことだったらともかく、あんな些末なことどうでもいいと思うよ >>634
つまり「盗作」はどうでもよくて萩尾望都の人格批判をさせろってことか >>631
短編でもハッピーエンド大団円が普通だよ
山岸凉子が水の中の空や、ラグリマ（バッドエンドの作品）を描いた時にかなり言われたみたいだし、
そのことについて竹宮恵子も「竹と樹のマンガ文化論」の中で
「りぼんコミックは山岸凉子のラグリマみたいに暗い話まで載せた雑誌だからもしかしたら風と木の詩も受け入れてくれるかもしれない」と思って原稿見せたけど、「残念です、もうすぐ廃刊なんです」って言われた、って描いてる 竹宮は結構興味深い人物だと思う
ファンアートのパクリ体質の人→だからこそ、人に盗作疑惑をかける
ここまではわかるんだけど、（自分がパクるから人もやってると思う）
自分が初めて〇〇をやった と主張するのが本当にわからない
そんなこと言うから、おまえの作品は後追いで臆面もないパクリだろう、って言われちゃうのにさ
バカなのかね？ >>634
三原順のファン？三原順ってずっと竹宮恵子の真似してた人でしょ？絵柄もモチーフもそっくり 真パトリシア出現のせいで妙に三原順が貶められるのが悲しくてならない……
どちらも素晴らしいよ、大好きだ
大体持ってるし原画展にも行ったし総特集も買った
そして「薔薇はシュラバで生まれる」で描かれる在りし日の三原順には泣けた… >>634
盗作してると思ってないくせに「花と光の中」は盗作だとネチネチ言いがかり付けてるなら頭がおかしいな >>634
わかっているのなら他作家さんの話は別スレでどうぞ >>639
三原のことも気に入らないから
「盗作の噂を流す者」の汚名を三原ファンにかぶせたいだけ
現に三原のこと何も知らないじゃん？いつ描いたものなのかさえ知らなかったみたいだし 三原さんとか佐藤さんとか橋本治とか他の作家を定期的に叩き棒に使うのは
萩尾信者も他の作家叩いてるという形にしたいだけじゃないかな
あんまり触らないほうがいいと思うよ パトからしたら盗作の噂流してるのを三原ファンのせいにできるし三原さんを否定してもらえれば萩尾信者は他作家を貶めてるなんて言えて一石二鳥なんでしょうしね
実際にインタビューとかで他作家けなしてるのは竹宮恵子なんだけどね
ファンが、ではなく本人が。だからファンではなく本人が、人間的に問題あるんじゃ？と言われてる >>603
それを覚えていたからラディゲのパクリだなと
ラディゲの影響でしばらく年上の女性と少年の恋愛ものに執着していたと昔あちこちで言ってたよ 「盗作の噂を流す者」パトリシアがいつから活動しててAmazonやいろんなサイトでどうやって噂ばらまいてきたのか
そっちのほうが気になるなぁ 過去スレとか掘り起こしたら何十年同じ噂ばら撒いてきたのかが分かっておもしろそう
下手したら私が生まれる前から工作してきたんじゃ…w >533＞534
池田理代子さんの『ベルサイユのばら』は、当時の少女マンガ界には一大衝撃でした。
おなじほどの衝撃を与えたのが萩尾さんの『ポーの一族』で、初版3万部が3日で完売。当時としては空前のベストセラーでした。
1976年の「サンデー毎日」には、「フランス革命から吸血鬼へ」としてブームを紹介する記事が掲載されたそうです。
(中川右介「萩尾望都と竹宮恵子」ｐ320)
メジャー系の池田、マイナー系の萩尾。
少女マンガ革命というものがあったとすれば、実現したのはこの二人という見方もできそうです。
そういえば、朝日新聞社主催で全国を回った少女漫画家「デビュー50周年記念展」は、
「ベルばら」池田さんと「ポー」萩尾さんでしたね。 大先生の偉大な功績を、嫁さんがアタシの財布盗んだレベルの盗作話にすり替えて垂れ流し続ける人もどうかと思うけど
それをまともな意見みたく真っ正面から捉えてる人も大概だよ
心が弱いと、どうしても断定口調の人に引き寄せられてしまうけど、安易に乗せられたら加害者の一員にされちゃうよ >>631
次々とヒロインに襲いかかる理不尽な不幸みたいな話しは多かった
1970年代半ばまでは不治の病ネタとか心中ネタとか恋人が兄妹だと発覚して発狂みたいな不幸エンドは多かった
乙女チックブームあたりで身近な日常の話が増えた頃からとにかく不幸にすれば盛り上がるって傾向が薄れた気がする
1970年頃に買った赤塚不二夫の「まんが入門」に色々なジャンルの漫画の書き方のポイントが描かれてて
少女漫画については「少女は美しく悲しい物語が好きです」と書いてあった >>640
ありがとうポチってきたわ
大丈夫大好きだよ
原画展は行けなかったけど画集はポスター付きだよ 三原順はsonsがすごい好きだな
主人公が山かどこかで遭難してるとこだったかな
草が揺れてるのがすごいシーンがあって
本は実家だけど今もたまに思い出す
自然が圧倒的に迫ってくるあの感じ ・萩尾批判してくる気に入らない人はすべて無理矢理同一人物に仕立てる
・「天馬の血族」くらいしかまともに読んでないって言っても、そんなマイナー作品はファンしか読まないと否定
・こっちが書いてることを10倍くらい拡大解釈して、それを前提に批判したり質問してきたり（対処しようがない）
・三原ファンだって言ってるのに、それだと気に入らないらしくてそれも嘘扱い
隔離スレだからこんなもんかとも思うけどなんだかな >>635
出たダブスタ
類似点を列挙している中の間違いは些末なことなのか、ふーん
いずれにしても読解力のなさが際立つね。他の類似点も些細なことだから
間違ってるのかもね ベルばらもアントワネット部分はツヴァイクから、
ロザリー&黒い鷹関連は水野英子の白いトロイカからアイディアというかかなり真似っこしてるんだけど、
それでも名作だし池田の華やかな笑柄にマッチしていて、
中だるみもなく最初からラストまで読者を飽きさせず盛り上がり部分を作りつつ、
風木のような尻すぼみではなく最後まで盛り上げて終わらせたのがすごい、あれも文句なしの大作 >>653
好きだねぇパトリシアその論法
もう飽きたって >>648
でも池田さんも萩尾さんも自分が少女漫画に革命を起こしたのよなんて言わないんだよなぁ
そういえば最近24年組（と言われる人達）以前の作家さんも凄いのに評価されていない・もっと正当に評価されるべきみたいな呟きに大きな反響があって皆んな口々にその通りだとか24年組って括りで分析するのに否定的な意見が書かれてて流れが変わってきたなと感じた
少女漫画革命って神話を各方面から作り上げようと頑張っていよいよ完成か？ってところで萩尾さんの発言もあって化けの皮剥がれちゃったかな >>657
池田理代子は24年組ではないからね
里中満智子も一条ゆかりも
24年組でくくることよりもっと違うくくりかたをしてみては？また別の新しい視点で漫画を論じれるかもしれない、と、大泉本で萩尾さんが疑問を呈していたけれど、ホントにそうだと思う
ましてや今の24年組の論じられた方は、初期の論じられ方と違って、ただ単に24年組の功績は「竹宮恵子の手柄」にされてるだけ。
漫画作品としては、時代を超えて楽しめる名作が1作もない「竹宮が24年組の中心人物」のようにされてるのもおかしな話 >>635
本質に関わらない些末なことなのに類似点として列挙して盗作の証拠として挙げてたわけ？ >>653
ダブスタや矛盾など色々突っ込まれてるんだから答えなよ
都合の悪いことはスルーして自分の主張しかしないなら隔離スレ＝竹宮寄りスレに帰ればいい >>659
男の赤ちゃん→赤ちゃん の変更がそんなに本質的なことなの？ >>661
息子だと共通点じゃないから変えたのか
姑息だなぁ >>658
その竹宮恵子の手柄に説得力を持たせる為に竹宮・萩尾と抱き合わせにしようとしてんだもんね
本当にタチが悪いよ大泉神話を作り上げたかった竹宮さんも周りのメディア関係者も >>653
三原さんは落書きでとあるキャラをどうでもいいと書いてるけど
どうでもいいと思ったから書いてたとはとても思えない
653の論法だと三原さんがどうでもいいと思ったから書いてるんだよね？ >>637
>>650
大泉本をきっかけに萩尾さんや山岸さんメインに
昔の漫画読み始めたんですが
アンハッピーだなと思って初出見ると大体70年代だったので
時代だったのかな？と
バッドエンドが認められてたというわけでもなかったんですね
大和和紀のひとりぼっち流花がまさに>>650の
不幸が次々みたいなヒロイン達が儚い話で
絵が雰囲気あるから読んでしまう >>661
「男の赤ちゃん」であることが本質的なかぶりだと思ったからこそ証拠として列挙していたはずなのに「些末」とはね
結局そういう些末な類似点の集積だということが暴露されたね >>651
薔薇シュラ、笹生那実のアシスタント時代の話なんですが萩尾望都もほんのちょっとだけ出てきます
美内すずえと木原敏江二人で萩尾望都がもうすぐイギリスに留学すると話題にしてる一コマ
（これもあってか笹生さんTwitterで大泉本に反応してましたね）
萩尾望都が作詞作曲ナレーション歌まで歌ったというLP（昭和…）「エトランゼ」の「アシスト・ネコ」フルバージョン見開き2ページ
山岸凉子のあの話秘話もあります >>664
落書きってなんのこと？（とか書くとやっぱりファンじゃないファンなら絶対知ってるはずとか言われるのだろうか）
良かったらタイトル教えてね
三原ファンと言っても、はみだしっ子より前の作品はとくに好きじゃないしよく覚えてないんだよね
ロングアゴー以降が好きなので >>668
どうでもいいからさっさとスレ立ててそっちで語って 池田理代子は初期の作品とか短編も名作多い
祖国に愛を！なんてもろ絵柄は水野英子だけどベルばらの原型で、そこでベルばらを描ける才能が開花してる
初期作品でも才能ある漫画家ってのはその芽が出てるんだよね
池田理代子は才能あるのに後半プライドの高さが先行して他の作家の批判した上で漫画をパクったのが残念なところ
竹宮も年取って自分でジル本や扉本、インタビューで他人の作品をけなして自分を褒めたり、他人を巻き込んで自分の手柄のように語りすぎたのがいけなかった
同業者の友人が離れていくのはそういうところ
>>665
1969年に山岸凉子が水の中の空（1作目のほう）、70年にラグリマ、水の中の空（2作目の方）を描いてて、そのあとけっこう70年代は小さな子供向けの雑誌でも悲しいストーリーが流行ってたかも
水野英子も切ない系のストーリーのセシリアを1964年に描いてたんだけど、その後著作権の問題（実は映画が元ネタ）で単行本化されることもなく、60年代はまだバッドエンドや悲しいストーリーは主流ではない感じかな >>548
時代も読者層も考えられないと告白してんのかな 一条ゆかりを追えばその時の漫画の流行よく分かると思う
一条ゆかりが風の中のクレオとか砂の城とか、その後の一条作品に比べるとかなり暗い物語を描いてたのって70年代
有閑倶楽部とかおいしい男の作り方とかロマンチックくださいとかは80年代
正しい恋愛のススメや天使のツラノカワが90年代 ジル本
『風と木の詩』がもしも発表されたら、子どもが読む本にこんな不謹慎な作品が載っていることに気がついて批難する人も必ず出てくるだろう。「教育的でない」と。
だからこそ私ははっきりと教育的であろうとした。このような題材を描くのだから教育的であらねばならない。
教科書や学校では教えてくれないことに手を付けるのだという覚悟があった。
そして読んだ人は必ずわかってくれる、わかってもらう努力をするんだと決めていた。
↓
「ボナール＝ジルベールをおそった悪人だなんて信じてる人は教科書どおりの勧善懲悪主義者ね」
https://i.imgur.com/N7gMrzx.jpg ジル本は「こうありたかった私」小説だから
若く才能にあふれた私、3社から取り合いされる私、萩尾さんの才能を見抜いた私、
その才能に振り回されたかわいそうな私、増山さんと友情の絆で結ばれた私。
少女漫画の革命を目指した私・・・友情、努力、勝利のジャンプ小説だよ。
実際の言動は「忘れてください」だ。 >>601
「黙して語らず。馬鹿に付ける薬はない」の場面
https://i.imgur.com/RSJ5UiU.jpg
竹宮増山をモデルにしたキャラって何？
作品を読まずにそうやって捏造をばらまくのってどこかから工作資金でも出てるの？ >>655
中だるみないのは本当にすごい
オスカル死んだ後も面白いし >>673
竹宮さんて、反応が来ると、後付けで「最初からこのような反応が来ると予想して、そのつもりで描いてた。」って「おれはわかってた。全部計算、計算」って発言するよね
後付け勝ち宣言っていうか？
前部それは予測してたからこう描いてたんですって話にする
実際はそうじゃなくて自分がないから、読者からの反応に一喜一憂してブレブレなだけなんですけどね
竹と樹のマンガ文化論でも「漫画はオープンソース」の話の中で、
最初から同人誌にパロディ化されることを狙って作るみたいな話をして、
「え？はじめから同人誌を狙って作るんですか…？」と驚かれて
「同人誌の作者が真似しやすいキャラクターやいじりやすい設定で作品を展開するのです。たとえば、いちばんいじりやすい設定は恋愛関係ですね。」
なんてドヤってるし >>673
教育的以前に何故子供の性的虐待シーンを描こうと思ったのか・何を伝えたくてあえてそのシーンを入れる決断をしたのかが重要なんだけどね
その辺もあたかも自分が描いたのは残神みたいな作品であるかのように捏造してしまうけど
単なる萌えエロ漫画を子供向け雑誌に載せて凄いでしょしてただけなのにね >>677
竹宮さん同人受けしたかったのか
でも（昔の事なので自分は詳しくないけど）初代コミケで同人誌で凄く人気が出たのは萩尾さんのポーの一族パロなんだよね確か
竹宮さん的には面白くなかっただろうな >>648
24年組とその前後っていうのがあるのに
なんでまた新たに大泉サロンっていう括りを作りたかったのか
ずっと不思議だったんだけど
池田さん排除のため？
萩尾さんと竹宮さんならなんとなく境があいまいだけど
どうやっても池田さんと同じに語るのは無理だし
ベルばらと風木を比較するのは無謀 >>679
オリジナルが同人ぽいから同人化する余地ないと思う >>679
もしかして自分のことではないのかも
「同人受けするような作品が出てきた」と言ってから「えっ最初から狙って描くのですか？」と驚かれて「同人誌の作者が真似しやすいキャラクターやいじりやすい設定で作品を展開するのです。たとえば、いちばんいじりやすい設定は恋愛関係ですね。」と答えてる感じ
自分も狙って描いてるんです、といいたいのか、同人誌受けのいい作品は狙って描いてるだろう、と言いたいのかはわからない
オープンソースと共同作業
https://i.imgur.com/cySTI62.jpg
https://i.imgur.com/VeTEr3T.jpg
竹と樹のマンガ文化論 2014年 内田樹 竹宮恵子 >>682
＞内田：真似していいんですね。「真似するな」とか誰も言わない。
＞竹宮：言わないです。 >>545
父親は昔の大企業の考えそのものだ。
大企業の人だったし。
昭和の大企業は女子は高卒、短大卒しか採用せずに男性のサポート要員。
30で定年。
体力的に使い倒せて妊娠出産のない男しか社員として考えてなくて、
女性は退職、結婚してからも男性社員が仕事だけに邁進できるようにする存在と捉えていた。
だから30定年が裁判で違法とされてからも、社内結婚すると女性に退職を迫ったり。
一方で上り坂時代の昭和の大企業だと専業主婦が養えたのよ。だから社員の奥様会まであった。
ところが終身雇用が崩れ、共働き必須になって、能力が女性も増え、社会が変って行った。 ロザリーはパクリキャラだけどそれはOK
008の扱いは黒人蔑視だけどスルーで009は名作でーす >>682
自分は美形男性ばかりの作品描いてるのに
他の人が描いたのはパロディ狙いの美男子ばっかりの作品て >680
風木が池田さんのベルばら同様のインパクトを世にを与えた、というには弱く、
竹宮＝萩尾セットの大泉サロンで強化したかった説は、考えられそうですね。
ちなみに池田さんと萩尾さんは互いにリスペクトしており、
池田さんのデビュー50周年記念展のオフィシャルブックには、
お二人の特別対談1万字が掲載されています。
おなじ1972年にベルばらとポーの連載が始まり、その頃からお付き合いがあるそうです。 >>567
萩尾望都が盗作したことにしなきゃ竹宮擁護が出来ないからそういうんだろうけど
二つの作品を見たら全然違う作品であることは解るだろ
萩尾がそう思ったとしたら二人がかりで非難されてそう思い込まされたってだけだわ
それだって自分は盗作なんかしてないのにそう思う人がいるんだって怖さを感じただけだろ
萩尾は当時竹宮を人格的に優れた人だと思い込んでたから
まさか嫉妬の八つ当たりで自分を引きずり降ろそうと思って加害したとは思わんかっただろ
今回昔の記憶を紐解いて70歳の大人の目で見たら
竹宮惠子の卑怯さ加減が見えて怒りが沸いても仕方がない
それでも50年も前の話だからかなり穏便にしてくれてると思うよ
自分は竹宮惠子のインタビューから受けるイメージよりも大泉本の竹宮の方が真っ当な人に思えたわ >>665
1970年代の別コミは美少年が運命に翻弄されて死ぬ話も沢山あったと思う メルカリでプチフラワーが出品されてるんだけど
萩尾望都のメッシュ
吉田秋生の夢見る頃を過ぎても
佐藤史生の夢見る惑星
山岸凉子の八百比丘尼
これと一緒に風と木の詩が掲載されてたんだね、驚き
竹宮さん周回遅れの時代遅れすぎるw この上の表紙は竹宮さんのイラストっぽいけど
ちょっとノリが大泉の漫画家たちっぽい
https://i.imgur.com/gsSwXE3.jpg 風木連載中に同人誌ってそこそこあったの？
私設・公認FCの本ではなくて、同人サークルの二次創作パロディ本のことだけど
自分が持ってるのは90年代の「ベルサイユの即売会」(風木以外のパロディもあり)と、竹田やよいさんらプロ・セミプロが出した本くらいで、リアルタイムじゃないしね
竹田さんたちの同人誌は白泉社から文庫が出て、ちょっと盛り上がってた頃(そのあと、ここは「摩利と新吾」本も出した)
その頃本屋バイトしてたけど、白泉社文庫自体、売れ行き良かったのよね(処天とかガラかめとか) 同棲カップルが悲劇の結末を迎える昭和の漫画に風木も引きずられて終わったのかもしれないな
ジルベールがパトロン、男娼宿の夜王を経てオーギュやボナールを〆る展開も見たかった
>>693
武田やよいさんの風木本は杉本亜未さんのボナールとオーギュのギャグ漫画が素晴らしかった
オーギュがポエミイな自作のエロJUNE小説を語るとボナールが「要するにケツにちんちんが刺さって気持ち良いということか」と混ぜっ返したりしてたね 大泉本を読む限り、萩尾さんは訴えられたら応える用意はあるみたいだけど、小鳥やトーマが風木の盗作じゃないのは双方完結した今では自明のことだし、今訴訟になるとしたら大泉本の内容への名誉毀損だろうけど、あの本に訴えられるような記述なんかないでしょう。
城さんの後書きは、普通に竹宮さんを責めないようにと読める内容だったし。
逆に、訴えられたら萩尾さんは反訴せざるを得ないし、そうなったら困るのは竹宮さん側だと思う。
ただ、萩尾さんは「もう放っておいて」以上の気持ちはないと思うし、レジェンドふたりの裁判沙汰なんて誰も望んでないと思うよ。
どっちに対しても過剰な批判はやめよう。 >>691
下の画像に「こだわり志向！少女漫画の最前線」ってある
ここに風木持ち込むとかどういう判断だったんだろ 手塚治虫御大は、新人のネタをパクって潰しまくった話や
石森章太郎のジュンを巡る話などが、死後に出てきてるが
それは編集者や石ノ森氏が御大より若くて
御大の死後に語ることが出来たから。
大泉本も内容は、竹宮さんの死後に出るべき話なんだが
こっちは語れる当事者の年齢がみな同じくらいで
竹宮さんが長生きして、他が死に絶えたら誰も語れなくなる。
さらに世に知れてる大泉伝説は、竹宮さんの史観が強く
これが勝手に独り歩きしてる感もある。
萩尾さんの大泉本は、当事者が生きてる段階で出版されてて
漫画の歴史としては非常に重要な内容。
偏ってると批判はあっても、退けることは出来ない第一級資料になるんだな。 >>691
山本順也が風木移籍に渋っていたのも当然
あの頃にはとっくに古臭くなっていた大時代的なホモ破滅漫画なんて載せたら雑誌のレベル下がるわ
週コミでも持て余されて放置状態だったから引き取ったって
どこまでも面倒見よすぎる
だから竹宮に依存されて逆ギレ発狂されることになるんだよ >>698
萩尾さんの両親はものすごい見栄っ張りで外部の取材に対しては
「漫画家に反対したことなど一度もない」とか「勉強しろとうるさく言ったことはない」とか言うんだよ
萩尾さんは見栄を張らない人だから両親の見え見えの嘘が理解できずに呆れている
竹宮さんも見栄っ張りという点では両親と同じカテゴリなのかもね >>694
大和和紀さんのKILLAみたいでかっこいいジルベールだね
そんな展開だったら風木好きだったかも >>682
今更ながらだけど、「マンガはオープンソース。誰でも勝手に真似して構わない」って持論、
自分が萩尾作品(「11月のギムナジム」「小鳥の巣」)が出た時に、すごい天才の才能を
目の当たりにして嫉妬で真っ青になり、モチーフ被りを理由に邪魔しようとしたけど、
それじゃあ流石に難癖すぎる、代わりにどんどん真似しちゃえ！って
嫉妬心を乗り越えるのにやってたことそのままだよね。
(だから「小鳥の巣」あたりでは一旦二人の絵柄に違いが出たのに、また竹宮さんの模倣で
風木のころまでに作風が似て来たんだと思う。)
真似されたほう(萩尾先生)は何も言わないで我慢してただろうけど、
竹宮さんが大々的に「マンガはオープンソース」論を唱えるつもりなら、
まず模倣した相手に過去の自分の失礼を詫び、許してもらってからだと思う。 >>702
萩尾さんは「小鳥の巣」以降は竹宮さんのマンガを一切読めなくなったんだから
あからさまにパクられようがなんだろうが知らなかったと思うよ
ただ、あそび玉と地球へ…の類似性は長年にわたって言われ続けていたから
SF関連のイベントに出ていた萩尾さんも耳にしていると思う
大泉本ではスランの話しかしてないけど >>675
「メメがいたい」をローマ字で書いてあったと言い張ったりメチャクチャだよね
おそらく萩尾叩きスレではソースもなしに適当に叩いても誰も元の漫画を読んでないから
間違いを指摘されることもなくそうだそうだと同意されて終わるんだと思う
だから永遠にデマや捏造が修正されることがない >>699
なんでアップデートされなかったんだろ
少なくとも自分の作品が載ってる雑誌は目にするよね
自分のギムナジウムものこそが本物で唯一って執着しすぎた？ >>698
このエッセイこれで終わりなのはわかってるけど
気になるところで終わってる
娘に自由に絵を描かせて成長を望んでいたのが
数年後一転して紙とエンピツを取り上げることになったと
何があった >>705
数は少なくても狂信的な信者がついてたんだろ風木って
ジルベールが死んだら「人殺し！」と大暴れする、二次と三次の区別がつかなくなった連中
そういうのに熱烈なファンレターをもらい続けてズルズル引き延ばし >>705
増山さんに認められる作品をと意識はそこに注がれ、読者の方を向いていなかったので時代に取り残された
プチフラワー買って読んでたけど風木は飛ばしてたので、ここでああ載ってたっけ？と思い出したくらい >>706
それが気になるねえ。
そうそう、昨晩、「南方記」は読了して、ざっくりとしたレビューはツイートしておいた。
amazonにも少し手を入れてレビューを投稿したところ。 ジルベールは死ぬしかないよね
だって14歳過ぎたら少年の価値はなくなる
永遠に美しくしておきたかったから死なせたんでしょ
少年愛の世界の美ってどう生きるかではないんだよね
圧倒的に見た目と若さが一番重要視される世界観だから >>710
それを正直に言うべきだったんだよ。BBCの表現規制の取材で
美少年は若いうちしか価値がないので17歳くらいで死なせました
「生き抜いて行くには不適格な子」を描きたかったので最初から長生きさせるつもりはなかった
虐待や暴力から一生逃れられず野垂れ死にする人間を描きたかった
その悲惨な現実を隠したところでなくならないから描いてるだけだと >>700
このへん竹宮さんへの皮肉と取れなくもないよね
このように噓をつくのは何故なのか、私にはその心理はさっぱりわかりません。
その場その場で都合良くごまかせれば良いと思っているのかもしれないし、
都合良くごまかしているという、そういう自覚もないのかもしれません。
そもそも、はじめに「昔は漫画に反対してたけど今は違う」と正直に言えば、
噓の上塗りなどせず済むことなのに？ 不思議です。
本音と建前という会話のシステムがありますが、私はこれが本当に苦手なのです。
もし母が、「いや、見栄はって良い母親に見せたくて、ついそう言っちゃったのよ」とでも言えば、私はすんなり理解できました。
でも、母の時代の人は、言ったことの心理を自分で分析するなんてやらないのでしょう。 >>713
なぜか文字化けしてるな。化けてるところは「嘘」の字が入る >>606
三原順は萩尾さんフォロワーだと思うけど真似してる訳ではないよ
あなたが好きだというロングアゴー以降の時期はさすがに影響を感じさせるものは残ってないけど
初期作品だと、コマ割りとか詩的なモノローグとか大ゴマでの絵とモノローグの配し方といった辺りに影響の強さを感じさせる
コミカルなシーンでミュージカルっぽくなるのとかも萩尾さん初期っぽい
画像は、三原さんの初期作品に出て来るエドガーとオスカーそっくりさんキャラ
真似ではないけどオマージュである事は明らか
https://imgur.com/a/YXg2ZVS 夭逝する美少年を愛でる美学って教育的内容と矛盾するな >>712
それって「性奴隷が使えなくなったので始末して海に捨てますたw」的な冷酷さを感じるな
本宮ひろ志の極道漫画で主人公が外道を斬殺する前の段階みたいだ 竹宮さんは世の中の評価なんて気にしないで
腐女子目線の少年愛の美学を極めれば良かったのになあ。
風木も中途半端に終わらせてしまうし
作品数や質やパンチ力では、竹宮さんより目立つマンガ家は、今やいくらでも居る。
それで、私がやった大泉で少女漫画革命！を謳うにしても
自分の作品だけでは寂しいので
私が嫉妬して勝てなかった人、と
萩尾さんの存在を革命の一部に取り込んでしまう。
あかんよ。 >>700
お父さんは娘は子供の頃から絵が上手かったとか知能テスト校内一番とか話してるね
でも親バカはまだ微笑ましい。竹宮さんの自画自賛ほどは聞き苦しくない >>691
どうせ移籍するなら「JUNE」がぴったりだったのに…
そうすれば「いつまで続く？」なんていわれないで
完結させられたかもしれないのにね >>706
油絵とか高尚なアート系に進むことを期待してたら、（勉強もそっちのけで）低俗な「マンガなんか」描き始めちゃったんでしょう 萩尾さんのお父さんは娘に向ける視線が細やかな人だったのだなとは思うけど
娘が夢中でやっていることを
自分を喜ばせる限りにおいてしか認めないし
そこを越えたら当然のように潰しにかかるのがヒタヒタと怖いんだよな
根本的には相手の意志を認めず完全にコントロールしたがる感じが
グレッグっぽいというか >>721
「JUNE」だと政令指定都市にありそうな本屋でないと売ってなかったんじゃないの
中の漫画もひさうちみちおが即物的に男同士で舌を絡ませてるのしか無かったと思う
全国津々浦々まで作品が供給されないと「革命の敗北」になっちゃうから論外じゃないかな >>719
革命を目指した自分が嫉妬して勝てなかった人
その人萩尾望都が革命の旗手ってことにすれば世間の同意も得られて
少女漫画革命を既成事実化できるってことか
もしそうだとするとすごい深謀遠慮 萩尾さんは前世代とは一線を画す革新的な少女漫画を描けるすごい才能の持ち主
乗るしかない、このビッグウェーブに
↓
パクリと言われようと萩尾さんのやることを追随してれば、作風が古くさいと言われず新世代作家の中のひとりにカウントしてもらえるかも
↓
私たち24年組！と自称して行けば、萩尾大島らの七光で私も革新的ですごい作家と見てもらえそう
↓
「24年組はアテクシが発見して大泉に集めたのです」
こうですかケーコせんせー >>353
竹宮さんは、山本さんが萩尾望都を評価し、竹宮惠子を評価しないことを
好き嫌いの感情問題ということにしたいんだよね
作品の質は萩尾さんに劣っているわけではないはずだ
ただ山本さんが竹宮惠子の作品を嫌いなだけなんだ。嗜好の問題に決まってる！
ってなことを泣きながら訴えてる構図ですよこれは
単純な女の感情論に見えるけどそうじゃない
山本編集長という目利きの目で冷静に萩尾望都の方が上だと判定された現実に耐えられないから
必死に山本さんの客観性を否定しているわけです 美少年が美しく老いた姿とそれに寄り添うこれまた美しい老人描いたら良かったのに
老人描けないなら後ろ姿のシルエットで一枚
>>707
竹宮さんに｢地球へ…｣の2次創作送ってる人がいて誰もそれを嗜めないって噂は聞いたことがある
個人のオンリーで無許可で｢地球へ…｣のBGM流して女性向けジャンルに激震が走った時にそれを聞いてなんかファンに恵まれない人なのかなとは思った >>722
画家とか絵本作家的なものはOKでも
漫画家はアウトだったってことか
当時から萩尾さんに物語綴る才能があるのは
気づいてたみたいなのに >>728
「美しく死ぬことは容易い、しかし美しく老いることは難しい」って誰かのフレーズがあったね
「美しく老いた姿」を描くには画力以上の何かが必要な気がするけど、それは竹宮先生に備わっているのだろうか >>727
何でこんな黒歴史を詳細に書くんだとみんなが疑問視していたこのエピソードはそういうことか >>715
どうもお答えありがとう
ざっくり言うと「絵」というか「画面」が似てたってことかな
エドガーとオスカーを描いたあたり、ファンだったのかもしれないね
三原順がイグアナの娘を読んだとき何を感じたか気になるな
まさか「内容」ってことはないだろうとは思ったよ
三原順は天地がひっくり返ろうが「僕の翼あげる」で救われるような話は描かないからね
意外に萩尾望都のほうが三原順のほうを疎ましく思ってたってことはないのかな？
萩尾望都が三原順のことを褒めたことってあるのかな？
まさかキャラの掘り下げが尋常ではなく凄いなんて、自分の漫画へのもろ批判になっちゃうような褒め言葉は言えないだろうと思うし >>732
絵のパクリならOKだけど内容はアウトってあなた独自の規範？ >>698
管弦楽指導者協会福岡支部長でもあったからね。
でも、女に学歴はいらない。
最終的に結婚が女の幸せというのは当時の大企業(経営陣)の価値観と矛盾しない。
これだけの非凡さを小さい頃から感じていたのにね。
非凡だとわかるゆえの不安かもしれないけど。 何が何でも萩尾先生と三原先生のファン同士を揉めさせようと必死だな
パトリシアではなく争い事を焚き付ける「バトリシア」と呼ぶべきかも知れない >>733
絵のパクリってどこが？
オスカーとエドガーを描いた点？ >>732
＞まさかキャラの掘り下げが尋常ではなく凄いなんて、自分の漫画へのもろ批判になっちゃうような褒め言葉は言えないだろうと思うし
三原さんのキャラの掘り下げが凄いと思うのはあなたの感性だから勝手だけど
萩尾さんのキャラの掘り下げが浅いってことを言いたいの？これ
なんか単なる自分の好みを言ってるだけなのにここまでドヤる意味がわからないんだけど >>736
「ファンなのでオマージュです」というのは盗作と言われないための方便で卑怯という話でしたね >>712
自分の作品に対してこう言い切ったら賛否はあっても
覚悟が見えてよかったのでは
キャラに思い入れある人は野垂れ死には悲しいだろうけど 三原がイグアナが掘り下げが婦人公論がってずっと同じこと言ってるじゃんw
早く病院行けよw >>738
>>715の言っていることがすべて正しいかどうかなんて実際確認したわけでもないし
仮に正しいとしても、>>715さん自身もパクリだなんて言ってないんだけど
パクリだと主張するなら似ている部分を探して画像UPでもしてよ >>732
逃げずに出てきたんなら今までの突っ込みにちゃんと答えなよ
都合悪いからってなかったことにしたら竹宮惠子だよ 1970年代に限ったことじゃないけどいろんなマンガが影響し合ってたのに
知らないんだねこの人 >>727
何で自作が嫌われてると確信持ってたり
こだわってるんだろうと思ってた
出版社のせいにしてたのも業が深い >>743
「エドガーとオスカーを描いたあたり、ファンだったのかもしれないね」と認めてるのにどうしたの？
他人の作ったキャラを勝手に自分の作品に出すのはパクリでしょ >>745
しつっこいな
赤ちゃんを出してきて愛せないっていう部分が重要で
それが男の子か女の子かはそれに比べたら些末な問題だって言ってるんだよ >>746
普通なら三原順の絵もオマージュで済むけどパトリシアは
「オマージュなど認めない。盗作は盗作だ」という価値観だからダブスタに突っ込まれてるんだよ >>732
はみだしっ子はロングアゴー（番外編）しか評価してない或いは読んでないのかな
マックスが、自分がグレアムの代わりになる（意訳）とエイダに言いに行く所とか、エーリクの「翼あげる」に近いと
思ってたりするんだけど
あと萩尾さんは自分より後の世代の漫画家にも普通に一ファンであると公言してしまうようなただの漫画好きでもあるので
自分にない資質をもつ漫画家がいてもその人に興味持ちこそすれ疎ましいなどと考える人柄ではなさそうだけどね
それに私はあなたのように萩尾さんのキャラの掘り下げが浅いとも思わないし >>749
このスレでも「息子を産んだところまでパクっていた」とドヤ顔していた記憶がありますねえ
些末な問題なら性別を言い立てる必要はなかったのに
そうやってあそこもここも似てると些末なゴミを積み重ねることで盗作認定する詭弁を箇条書きマジックと言います >>752
そりゃ性別まで同じなほうがそっくり度合いは高いでしょ >>732
ところで、後期の三原順のファンだというなら当然ムーンライティングも知ってるはずだけど
「こどもの足跡がみずうみから出てみずうみに戻ってるなんて常識で考えてありえない」とか
「人間がイグアナを産むなんてありえない」とか全否定するくせに
人間がわけもわからず豚に変身するあの漫画は許せるの？ 萩尾さんも三原さんも、親に受け入れられない(対立してしまう)子供をよく描いた人だね >>753
違うところを箇条書きにした方が大量に見つかると思うよw
ついでに>>632にも答えてあげてくれない？自分も気になるので 結局イグアナとの共通点の本質的な部分は
・母と娘の確執を描いている
ということなんですか。じゃあちょっとそれだけじゃね
ほかの箇条書きも相違点をぼやかしてあるじゃん（家族構成とか）
それに、「イグアナ」のミソは
・主人公と母親には自分のことが人間ではなくてイグアナに見える
っていうところなんだから、そこを抜きにして共通点とか言われてもねえ >>751
＞マックスが、自分がグレアムの代わりになる（意訳）とエイダに言いに行く所とか、エーリクの「翼あげる」に近いと
思ってたりするんだけど
ああ、なるほど言われてみればそうだね、そうか、そこまではトーマの心臓と同じなのか
でもはみだしっ子はそれだけじゃ終わらない、そこが萩尾先生の気に障ったのかもしれないな
トーマの心臓を否定されたと感じたのかもしれないってことね
三原順の遺作となった「ビリーの森ジョディの樹」は
無自覚に人を殺してしまう少年の居場所を探した物語なんだけど（ご存知だと思うけど）
さすがの三原順でも自覚的に殺人を犯した少年の救いなんて描かなかった
萩尾さんは残神で無謀にもそれに挑戦してグダグダで終わった？んだけど
あれも、トーマがあまりにも能天気な終わり方だったのでリベンジのつもりもあったのかな？
なんて思ってた ずれてるんだよね
三原さんのあの話に近いというなら「黒い羊」の方なのに
結局主題を読み取れない人って感じ >>756
だからそれは>>605で書いてる
三原順は盗作することに対して何も言ってない 竹宮では萩尾に負けるので知ってる人が少ない三原持ち出して騒いでるのか >>758
三原さんは萩尾さんのマンガが気に障ったからエドガーやオスカーをパクったの？ >>760
「盗作の噂を流されても黙って耐えている限り盗作してもいいですよ」ってこと？ >>757
「イグアナの娘」の素晴らしいところは何といっても悲劇なのに笑えるところでしょ
「ママはあたしがキライなんだ」のイグアナは子供の泣き顔としては実に可愛くもリアル
そして問題が解消されても「おいおい最後までイグアナのままで終わるんかいw」なシュールさも素敵 >657
ご指摘通り、萩尾さんも池田さんも自分が革命を起こしたとは言っていませんね。
そうなると2020年に「時代の証言者 マンガで革命を」として竹宮さんを取り上げた某新聞社は、
いささか詰めが甘かったように思えます。
竹宮さんが次々に開いてきた「扉」について、検証する必要があったのではないか？と。
安易なラベリングに頼らない、より正確な少女漫画史が今後生まれますように。 >>758
何がトーマの心臓と同じなの？
亡くなった方が何も言えないと思ってあまりにも失礼では？ いつまでもつきあってられないので
「トーマ」だけど、ユーリだけ「11月のギムナジウム」から、
名前や髪型が大きく変わってるんだよね
想像だけど、竹宮が、フリーデル委員長のキャラをパクったので
萩尾さんが意図的に変えたんだと思う
それなのに、未発表作品の盗作だといううわさが…
そりゃキレるわな、と 作品を描くことより評価されることばかり気にしてる作家に碌な奴はいないと思う
それが描くことを辞めた人間なら老害にしかならない バトリシアさんの箇条書きマジックこれかー
0011 花と名無しさん 2021/06/11 13:01:03
■「夢の中悪夢の中」（三原順）とその約4ヶ月後に描かれた「イグアナの娘」の類似点
・テーマは母と娘の確執
→はい
・主人公はきょうだいと比較される
→陽キャ体育会系過ぎる家族の中で彼女だけ陽キャではない読書好き
→イグアナはそもそも（母にとって）イグアナなので何やっても愛されない
・夢の主人公はソフトボール、イグアナの主人公は野球
→夢の中…の主人公は陽キャ体育会系家族の手前イヤイヤやってる
→褒められることのないイグアナは男の子の友達に褒められたのが嬉しかったので好きでやってる（これも母親に嫌がられる）
・主人公は早く家を出たがる
→まあどちらもとっとと出ないとおかしくなるよね
・自分を受け入れてくれた優しい男と結婚
→夢の中の男は主人公とは趣味が合うし子どもには優しいけどわりと曲者よ？w
・結婚して初めてやすらぎを感じる、幸せな日々
・男の赤ちゃんが生まれるが愛せない（イグアナの主人公は最終的に愛せるようになる）
→隔世遺伝なのか陽キャ過ぎる子ども
叩いて耳を悪くさせてしまい余計に声が大きくなる
・母親が突然死ぬ
・夢「そうよね！母さん！！貴女は私のせいで不幸だった！とても不幸だった」
→理解する気はないしもちろん許せもしない。負の連鎖は彼女の代でも終わらない
この後主人公は精神崩壊してないか心配な怖いエンド
うっかり主人公に自己投影してると最後打ちのめされて死ぬ
イグアナ「幸福だったお母さんびっくりしたでしょ つらかったでしょ苦しかったでしょ」
→夢でイグアナ姫の母に会い、つまりは母の同族嫌悪だったのだろうと理解は出来た。
完全に母を許せるかどうか作中ではわからないが負の連鎖は終わるだろう
でも母の涙は凝ったままだし最後のコマの小さいトカゲはお母さんです！という実はちょっと怖いエンド 夢の中悪夢の中は主婦と生活社、週刊女性BONTONに掲載
……この雑誌まったく知らんかった
ネットで検索しても殆ど出てこない
たぶん数回出て廃刊かも…
ここで西村しのぶが「一緒に遭難したいひと」描いてたこともあるのね〜
「夢の中悪夢の中」が終わったあとは古巣の白泉社に戻ってますね
…亡くなるまで…
つまりなんで夢の中を差し置いてイグアナが傑作扱いなの！？
というバトさんの怒りですがこれは掲載誌のパワーの違いが、たぶんかなりあります
悲しいことですし、昔からのファンなのにこの頃の作品をリアルタイムで追わなかったのは忸怩たる思いもあります
私にとってはイグアナの娘も夢の中悪夢の中もどちらも違っていて、そしてどちらも傑作ですね
ていうか三原順スレもあるんだからあっち盛り上げてw
…と思ったらもしかして既に一度追い出されてます？w
↓
380 愛蔵版名無しさん sage 2021/05/08(土) 19:37:09.34 ID:???
他作家さんsageするような方はお帰りください パトリシアの病理
・萩尾望都のやることなすこと気に入らない
・他の作家が盗作しようが真似しようが不問に付すが萩尾望都がやったら首を絞める勢いで攻撃する
・オマージュもファンタジーも認めない。萩尾がやる限りは難癖を付ける
・理由：似たようなものを書いても萩尾作品だけ傑作扱いされるのが許せないから
ごちゃごちゃ言い訳しないで最初からこう言えばいいのに >>558 >>560
マザーグースの翻訳をギャグだといったのはクックロビン音頭を持ち上げる冗談です
童謡の翻訳はギャグではなくて2次創作に近いものだとおもう
言葉遊びの要素をうまく調理しないといけないから難易度高すぎるし 三原順も好きだけどはみだしっ子くらいまでは萩尾さんに強く影響受けてる漫画家の一人として見ていたよ
一時の少女漫画界は萩尾フォロワーだらけだった。ささやさんが言っていたとおり
そこからみんな独自の個性を確立して行ったんだから別に構わないと思うんだけど（消えた人もいる）
萩尾望都の影響力を認めたくないからなのかな
異常な理屈を振り回して「萩尾望都の方が後追いで盗作だ」と主張しているのは 545花と名無しさん2021/07/11(日) 08:22:09.43ID:WEzw1leh0
>（萩尾）事務所に勤めて少ししたら結婚退職する、という両親の考え方だった。父は亡くなるまでそういう考え方。母は朝ドラ「ゲゲゲの女房」を観て、気持ちを変えてくれた。
https://open.mixi.jp/user/137593/diary/1930343964?org_id=1933075896
の件
>>570
そうですよ、ご両親のお考えです、
>>684
大企業社員の奥様として専業主婦するなんてごくごく一部で、一般の女の子のあこがれと嫉妬の対象でしたね
大部分の女子は結婚しても働き出産後また働いてましたね >>758
人を殺してしまった少年としてビリーの森ジュディの樹を出すなら同様のテーマは残神より「エッグスタンド」じゃない？どちらも罪の意識がなく事後もその行為に苦しんでいない。エッグスタンドでは萩尾さんは救いを与えてないよね。与えられない絶望を描いてる。 >>775
萩尾さんの時代だと既婚女性の大半が専業主婦ですよ
1970年代までは大企業だろうが中小企業だろうが結婚したら退職するのがあたりまえだったし
出産後に継続して雇ってくれる企業は稀だったから一生勤めたい女性は教師や看護婦くらいしか選択肢がなかった
結婚しても働くのが普通になったのは1980年代半ばのバブルの時代ですよ 話に乗り遅れたけどイグアナの娘
誕生日エピとか人間の子供の姿だと陰鬱になりそうな話が
イグアナでコミカルになってる
それでもリカが学校の準備で鞄に教科書や道具類を
入れようとしたところに母親の怒声が飛んできて
あたふたして準備に失敗してそれでいっそう叱られるシーンとか
生々しくてはっとさせられる
多分1、2コマぐらいの小さなエピソードだけど重い
いつも叱られてる子って本当にああいう感じで失敗しやすくなる
https://www.hagiomoto.net/news/2017/10/post-280.html
あと以前にここで紹介されてた萩尾さんによるイグアナの解説とか
デビュー前から2017年頃までの仕事の話
イミテーションゴールドとアシさんのポー再開話草生える
萩尾さんにはシビアでも風通しよさそうな職場だ >>777
萩尾さん世代だそうたよね
多分その後の婚期に関係してくるんだと思うけど
同じとこの大学でも四大より短大の方が偏差値が高かった
一般企業だと産休とかなかったから子供が出来たら普通に退職 パトリシアのせいでダブルスタンダードの竹宮恵子さんの話が流れてしまったわ
もう一度勝手ながら貼らせていただきますね
オープンソースと共同作業
https://i.imgur.com/cySTI62.jpg
https://i.imgur.com/VeTEr3T.jpg
竹と樹のマンガ文化論 2014年 内田樹 竹宮恵子 ジル本
『風と木の詩』がもしも発表されたら、子どもが読む本にこんな不謹慎な作品が載っていることに気がついて批難する人も必ず出てくるだろう。「教育的でない」と。
だからこそ私ははっきりと教育的であろうとした。このような題材を描くのだから教育的であらねばならない。
教科書や学校では教えてくれないことに手を付けるのだという覚悟があった。
そして読んだ人は必ずわかってくれる、わかってもらう努力をするんだと決めていた。
↓
「ボナール＝ジルベールをおそった悪人だなんて信じてる人は教科書どおりの勧善懲悪主義者ね」
https://i.imgur.com/N7gMrzx.jpg >>776
エッグスタンドの少年とビリーは似てるとはいえるけど
ビリーの森ジョディの樹のほうは、ビリーの居場所を見つけたいジョディを描きたかったんだと思うよ
サーニンがクークーの居場所を探し求めたように
エッグスタンドの方は……何が描きたかったのかよくわからない >>782
読解力がないことはよくわかったので三原順スレへどうぞ 旧ネタがループしてるけど新ネタ無視するのは何故か知らん
■ファクト
萩尾さん
1979年3号（2月5日）スター・レッド連載終了（週コミ最後の連載）
同年5〜8月号、集英社で「恐るべき子どもたち」連載、終了後しばらく漫画をやめる
・・・・
1980年4月SFマンガ競作大全集5で「あそび玉」復刻
1980年5月小学館「プチフラワー」創刊、萩尾さん小学館に復帰
竹宮さん
>Yさんが『プチフラワー』に移動することになって、私も同時期にそこへ移りたいと何度か直訴していた。
>しかしそのたびにYさんからは、「それは、今ちょっと難しい」とか、
>「それをやってしまうとなぁ…」とか渋られていて、実はなかなか決まらなかったのである。
ジル本p225〜(>>254)
プチフラワー初期を代表する連載
『グレープフルーツストロベリー』『カード＆ジョーカー』シリーズ（ささやななえ）
『夢みる惑星より』（佐藤史生）
『メッシュ』（萩尾望都）
『タッチマイ▼ハート』（伊東愛子）
1981年冬号「風と木の詩」がプチフラワーへ移る
>しかし、それでもなお強引にYさんにお願いして、舞台を変えさせてもらった。
>私にとっては、他社の部数のある雑誌、人気のある雑誌よりも、
>革新的だった自分の作品の表現を理解させたい「仲間」がいるかどうかが重要だった。
ジル本(同前) >>784のつづき
■解釈
初期のプチフラワーは事実上大泉サロン「仲間」の同人誌である
竹宮さんの連載はしばらく「仲間」からハブられた
萩尾さんが山本さんに絶縁状を突き付けたというのがいつか不明だが1979年中のことだったら腑に落ちる
萩尾さんが小学館の週刊少女コミックや別冊少女コミックに描いたのはこの年が最後である
しばらくマンガをやめてしまい、小学館と仕事しなくなる
萩尾さんを小学館のマンガに復帰させるためにプチフラワーが創られた
ここは萩尾さんの排他的独占領域だったのである
風木を連載させるのは「それは、今ちょっと難しい」「それをやってしまうとなぁ…」ということだ
花の24年組 → フラワー24 → プチフラワー >>781
「教科書や学校では教えてくれないこと」が何だったのかわかんないんだよね
強姦されても憎んじゃダメですよ、悪人じゃなくていい人なんですということを教えたいのかな >>785
萩尾一人しか掲載されないならともかくプチフラワーは
佐藤史生や吉田秋生、山岸凉子などレベル高い作家が集まってたが？
全然排他的でもなんでもないな
レベルの低いポルノ作家が一人拒絶されただけの話 >>784
その頃のプチフラワーがたまたま出品されてて
萩尾望都のメッシュ
吉田秋生の夢見る頃を過ぎても
佐藤史生の夢見る惑星
山岸凉子の八百比丘尼
これと一緒に風と木の詩が掲載されてたんだね、驚き
風と木の詩は、周回遅れの時代遅れすぎるとレスがついてる>>691
だから山本さんは渋ってたんでは？
絵もテーマも竹宮さんの漫画は古すぎて浮いていますね
https://i.imgur.com/GldArjp.jpg
https://i.imgur.com/xeGgPDS.jpg
https://i.imgur.com/TlfMQ0o.jpg 竹宮さんは24年組の中心人物ではなくて24年組を必死に後追いして食らい付いていたんですね
ポスト24年組の佐藤史生さんの方がどんどん先を歩いてしまっている >>787 >>788
プチフラワーのレベルの高低の問題は
週刊少女コミックに連載されていた風木をプチフラワーに連載できない理由になりませんね >>789
そうね、竹宮さん24年組からハブられて可哀想ね 「プチフラワーは少女コミックより上位カーストだから、下位カーストの風木は受け入れがたい」
こういう考え方は個人的に受け入れがたいわね すごい感情論だね >>792 さんは
竹宮さんのこれも。
「Yさん、Yさんって、私の作品、本当は好きじゃないんでしょう？」と。
「…」と、Yさんは押し黙ってしまった。
「はっきり言ってください。『風と木の詩』も、本当は嫌いなんでしょ？」
「…いや、そんなことはない。面白い。面白いとは思うよ。だけどな…」
「だけど、何ですか？」
「ちょっと…な」と、なおもYさんははっきりしない。
嫌いなんでしょう！ 私はそれを知っている。何度もそのことを噛みしめた。でも、ずっと諦めずにやってきたんだ！それなのに。
「もう、いいです、こんな出版社」と、私は泣き顔で席を立ち、悔しまぎれにYさんを振り返って捨てゼリフを吐いていた。
何か一言、言ってやらないと気が済まなかったから。
「私、ずっと言おうと思っていたんですけど、Yさんと私とでは、相性がすっごく悪いの知ってました？」
Yさんは、突然そう言われて、どう返答していいかわからないようだった。
「サソリ座と水瓶座ってね、最悪の相性なんですよ！！」 >>793
なんですぐ順位つけたり、感情論で反応すばるんでしょうね、竹宮さんも、あなたも >>791
>竹宮さんは雑誌のカラーに合っていない
プチフラワーのカラーって知らないんだけど
エロ禁止とか・・・じゃないわよね
「竹宮立ち入り禁止」というカラーならそうかもしれないと思う >>728
竹と樹のマンガ文化論にあったけど
同人誌で二次創作されて人気が出るのはむしろ願ったりなんでしょ
キースとマツカの関係が当初の予定から変わったのも二人に萌えたからだという話を聞いたけど
同人誌の影響もあったんじゃないの？ 「…いや、そんなことはない。面白い。面白いとは思うよ。だけどな…」
「だけど、何ですか？」
「ちょっと…な」と、なおもYさんははっきりしない。
嫌いなんでしょう！ 私はそれを知っている。何度もそのことを噛みしめた。でも、ずっと諦めずにやってきたんだ！それなのに。
↑嫌いとか好きとか上とか下とかじゃなくて
古いんだよ！もうみんな飽きたんだよ！
ってハッキリ言えば良かったのにね、山本さんも
泣いてそんなことを言えないムードにしちゃって可哀想 >>790
山本順也が風木を評価してなかったことは確か
だから竹宮が逆ギレしたんだろ
竹宮もお前も現実を見ろよw >>796
だって80年代だよ、吉田秋生とか載ってる雑誌だよ？
明らかに古いじゃん？ギムナジウムもの少年愛って、70年代半ばに流行ってたやつじゃん？
山岸凉子でさえ八百比丘尼、雑誌のカラーに合わせて最後SFちっくに仕上げてるしさ
前の年代で流行ったやつって、なおさらダサく古く感じるものよ
懐かしい、まだやってたんだ、ってみんなもう忘れた頃だと思うよ プチフラワーの創刊号は、少コミのトップページに
カラーの予告がバーンと載ってたなあ。
訪問者が1番の目玉とひと目でわかる、大きく出てるオスカーのイラスト。
佐藤史生さんの夢見る惑星もあった。
今思えば、少コミのマニアックな読者を誘導してた。
これに置いて行かれたのは、竹宮さんとしては
辛抱ならんだろう。 読者だったけど、確かにカラーは違っていたかも
そりゃ、まずカラーを決めて、その雑誌に合った作家に合った作品を書かせて作り上げているもんだから
もう出来上がった作品が横から入ってきたって合わないよ、どの話であっても ガラかめや王家の紋章なんて1970年代半ばの連載開始時から既に古くさいって言われていたにもかかわらず
40年以上経った今は昔からある作品だから古くさいのはあたりまえみたいに思われて人気作であり続けてるのにね >>785
ようするに、山本氏がせっかく仲直りした萩尾先生の機嫌を損ねたくなくて
竹宮さんをプチフラワーで執筆させるのを拒否していた
つまり、萩尾さんは裏で山本氏に竹宮さんと一緒の雑誌はいやだとゴネていたと
そういう可能性もなくはないと思うけど、それにしては1年半後に風木連載が始まったわけで
ちょっと早いのではと思うな、でも、メッシュつまんないから萩尾さんの発言力も小さくなってたかもね >>801
創刊時からプチフラワーに移らせろとゴネたそうだけど、他の作家と比較されて恥ずかしくなかったのかな
みんな時代に合わせて成長してるのに
自己客観視できないからこそ竹宮惠子なんだろうけど… 1981年は一条ゆかりさんの砂の城の連載が終了した年だよね
今俯瞰して見ると砂の城完結って少女漫画のシリアス路線時代の終焉を象徴してたなと思う >>804
まず絶縁状の時期がいつなのかソースを持ってきてからにしろよ一人芝居する前に
前提条件すらご都合主義の妄想でその後も全部妄想なんだから草
1から10まで自分の都合で話を作るから竹宮そっくりって言われるんだよ >>800
竹宮作品ちゃんと読んだのは1985年の月刊アスカ創刊号のだったんだけど
超絶ダサくてびっくりした
表紙でも目次でも竹宮とツートップみたいな並べ方されてた萩尾作品「きみは美しい瞳」には心掴まれた 多分、その当時、メッシュを読みたいからプチフラワーを買うという人より
風木を読みたいからプチフラワーを買うという人の方がずっと多かったと思う
まあ私はLaLaのほうが好きだったけど 家族との間に決して決して問題のない分かち書きも怪しいパトリシア様は、ずっと叩き棒として雑な精神分析やってりゃいいんだよ
電話帳は読み応えあると思うよ？ >>809
週コミで尻切れトンボで終わったか終わらないかわからないまま放置されてたから
仕方なく山本さんが自分の雑誌に引き取ったんだけど
そんなに人気なら週コミでもずっと連載してたでしょ amieって雑誌が、雑誌のカラーとかコンセプト決まってなくてターゲットも決まってなくて、めちゃくちゃだったんだけど、案の定1年ほどですぐなくなったよ
山岸凉子のメディアと、セーラームーンの武内直子のブリブリの恋愛漫画「レインキス」が、同じ創刊号に掲載されてた
（その時点でこの雑誌のターゲットやコンセプトがブレブレだったのがよく分かる。）
プチフラワーって雑誌のコンセプトは分かりやすい
難しくて実験的な話なども載せたり、男性も読むような作品載せたり、定番よりも最新の少女漫画という感じだったんじゃない？
ちゃんと路線がハッキリでてるよ
竹宮さんの風と木の詩は明らかに70年代の絵と内容で古いから
「少女漫画の最前線」というコンセプトからは大きく外れている >>788
夢見る頃を過ぎてもやメッシュはリアタイで読んだ記憶があるけど、
同じ雑誌に風木が載っていた記憶がないわ。 これ見ると風と木の詩、作者的にも不本意なかなり寂しい最終回だったんでは、と思う
最初のプチフラワーデビューが秋の号、「遥かなり夢のかなた」はSFのようです
これは巻頭カラー
風木は最初の頃は巻末だけどカラー貰えてたりしてますね
途中真ん中あたりまでは行くけど、最後まで風木で巻頭カラーは貰えてないのかな
その後の私を月まで連れてって！の方がまあまあいい位置にいる気がします
http://www.kudan.jp/EC/petit-flower.html >>814
竹宮恵子は1980年秋の号に巻頭カラーで載ってるじゃん >>814
たまに上がるけど風木は大体下のほうだから
多分アンケ取れなかったんだろうな >>788
竹宮さんのは「カステラ一番 電話は二番 ３時のおやつは文明堂」
のcmが元ネタね
ふ 古い
あえて古臭くやる、やり方もあるけど
新雑誌ではちょっとねえ。 >>814
萩尾さんは大体ずっと巻頭カラーだね。でなければ前半 >>801
訪問者は小学館の編集者が全員号泣したと言われる世紀の大傑作
ささやさんの旦那（JUNE編集長）も男泣き、吾妻ひでおも泣いた
あまりに傑作だったためか最初は凝った装丁のハードカバーで出版された
そんな時代を超えた傑作といっしょにプチフラワーに載ろうなんて
竹宮さん度胸だけは凄いね！根拠のない自信というか >>814
わぉプチフラワーって鳥図明児も載ってたんだ
こりゃ竹宮恵子の風木なんてなおさら…古い古い >>819
週コミや別コミもほぼ同じ方針だったみたいだからある程度関係してるんじゃない？
萩尾さんはトーマくらいまではアンケートのとれない巻末作家だと自嘲していたし
ジル本でも竹宮さんは巻頭作家になることが目標だったと アンケとれない＝駄作ってわけではないからね
ただ風木は雑誌のカラーだけじゃなくて
年齢層も合ってなかったんじゃないかな
プチフラは大人向け少女漫画誌に見える
週コミはもう少し下だよね でも竹宮さんは風木は革新的だから週コミじゃ読者層が合わないと思って移籍ゴリ押ししたんでしょ
＞私は、Yさんが私の作品を自分の雑誌に入れたくないのかも…と思い始めていた。
＞しかし、それでもなお強引にYさんにお願いして、舞台を変えさせてもらった。
＞私にとっては、他社の部数のある雑誌、人気のある雑誌よりも、
＞革新的だった自分の作品の表現を理解させたい「仲間」がいるかどうかが重要だった。 プチフラは永遠の少女マンガ誌だと思っていた
性の生臭さは抑えめというか、それが当たり前に介在している
＝少コミなどで扱われるようにときめきは伴わない という印象
1980年代半ばに購読していた自分の印象です、あくまでも >>788
それにしてもすごいメンツで贅沢な雑誌だなあ… 83年84年にはカラーももらえなくなってきてるね
最後はこんな感じかぁ
巻末でひっそり終了
https://i.imgur.com/4ZZTrNh.jpg
てゆーか84年までやってたのが驚き
ドラゴンボールが連載スタートした年じゃん
ときめきトゥナイトが82年から
有閑倶楽部、タッチ、めぞん一刻は81年スタート
83年は北斗の拳や美味しんぼがスタート
かめはめ波でふっとばしちゃう漫画が流行った時代だよ？
風と木の詩が革命的ってww >>824
週コミもどこの雑誌も合わないよ
時代遅れ、ってやつだから >>824
> ＞革新的だった自分の作品の表現
他が気になって見逃がしてたけど
漫画家で自分の作品を革新的な表現って言う人はあまりいない
竹宮さん自己評価と客観的評価が乖離してたのでは 本人はこれだけ革新的だと自信持ってるんだから
プチフラワー移籍後の展開は斬新だったのでは
読んでないから知らんけど >>788
竹宮の表紙は自分とアシ？内輪ネタが過ぎるしノリがキツい
何でこんな読者のページの挿絵みたいなの表紙にしようとしたのか >>814
木原さんの名作、夢の碑も連載されてるけど、
山本鈴美香のトンデモ宗教漫画「白蘭青風」も
連載されていたのね。
すごい雑誌w
白蘭~も突然病気を治す水の話が挟み込まれたりしていたから、
すぐに巻末になっているね。
この辺もリアタイで読んだ記憶はあるけど風木の記憶はないわ。
アニェスデイ(神の子羊)はミサの賛歌でクラシックの名曲が沢山あるから、
増山さんが関与しているタイトルだよね。
増山さんが書いた続編にもそのタイトルが入っているし。 80年代前半はもうエッチな内容の漫画も、
現代の日本を舞台にして、青少年の日常のドキドキをポップに描いてる作品がたくさん登場してる
きまぐれオレンジロードや高橋留美子、あだち充が流行ってた時代
エロ分野ではなくSFでも、もう竹宮漫画は古すぎる
80年には大友克洋の童夢、82年にはAKIRA が発表されてるし
竹宮さんは、時代としては70年代の人だね
スランプって80年代のことを言うんじゃない？
そしてそこからもうずっと今までスランプでは？ >>827
ぶ〜けは純クレ LaLaはエイリアン通り 花ゆめはブルーソネットあたり？
その頃だと後のバブル期に売れっ子になる2次同人作家が活動始めてるね >>807
「竹宮そっくり」と言われたら褒められたと嬉しくなるのかもｗ >>833
アンドロメダストーリーズをアマゾン読み放題で見たけど作画も中身も古臭かった
地名や国名が微妙にダサいのが気になる
光瀬龍原作の漫画化なら百億の昼と千億の夜の方が面白かったな
地球へ、もアタラクシアとかネーミングが微妙でイタイな、ジェイミーとかトォニィがどうも受付けない >>788
うひょー
すんごい場違い感
00年前後に竹宮だけダサいなと思った後追いだけど
リアルタイムで時代遅れだったのね >>827
ドラコンボールで84年ということはDr.スランプは丸々被ってるんだ
凄いね同時代の作品とは思えない
いや本当に色々驚かせてくれるわ
この紙面でまるっきり浮いてた頃にも場違いなドレス着てしゃなりしゃなりとパーティーに参加していたのかな >>838
漫画家先生のパーティで場違いなパーティ衣装でアシさんと乱入した話は有名だよね
竹宮センセーはネタの宝庫（褒めている） >>836
わかりすぎるネーミングって大事だな
私は「イズァローン」が無理だった。
音にするとどうも没入感が損なわれるのでもったいないなってずっとおもってた >>827
岡野玲子の読み切り載ってるけどファンシイダンスの連載始まったのも同じ84年だね
そりゃいつまでも美少年に昭和枯れすゝきさせてられんわな 山本さんがプチプラワー創刊準備をいつ頃始めていつ頃作家の確保を取り付けたのか情報がないけど、
萩尾さんが79年に精力的に海外旅行行って執筆が他年に比べると少ないのは、プチプラワーお引越前の充電期間だったのかもね
少コミでは1979年3月号にスターレッドの連載終了、ここから少コミには描いてない
1979年は他にプリンセス、セブンティーンなどに、1980年2月にSFマガジンに描いてる
プチプラワーは1980年春の号(5月1日)発行、創刊号の目玉が巻頭カラーの『訪問者』 >>842
「ファンシィダンス」に浮雲山のロスマリネ晶慧様が出てきた頃には、元ネタの風木終わってたのかな >>788
2枚目の表紙がさべあのまばっかりでモロに漫画も「ニューウェイヴ」の時代だな、懐かしー
このころには別の形で「変革」が訪れていたので、それに対応する各作家の姿勢が窺えて興味深い 萩尾さんは79年までと80年前半で絵柄、作品のテイストや難易度、が変わって行ってる
プチフラワー他 掲載誌のカラーや時代に合わせ、読者の成長と層の広がりに合わせ、70年代の自分を見事に脱皮してる
欧州ものだと
70'sトーマの舞台はドイツ、ポーは18世紀〜20世紀イギリス他
80's メッシュは現代のパリ
SFだと
70's 11人いる！は宇宙大学の試験会場(宇宙船)、スターレッドは地球と火星
80's 銀の三角(80)はwikiによると
>作者は従来「少女漫画読者のためのSF」を意識してSFの素人にもわかりやすい作品づくりを心がけていたが、本作品についてはSF専門誌『SFマガジン』に連載ということで少女漫画読者向けという制約を外したため、従来作品には見られないほど複雑にして難解な作品となった >>788
竹宮惠子、大体の漫画家が大きく1人のところ5人描いてるけどこれたぶん自分とアシスタントなんだと思う
（ケーコタン的には皆さんご存知の！だったんだろうけど）
そして描き文字で「カステラ1番 原稿2番 3じのおやつはプチフラワー」を入れてるので
そこも消す訳にいかず、表紙のレイアウトする人かなり苦労しただろうなあという表紙だね
たぶん下4分の1くらいにギチギチに作家名とタイトルが並ぶ感じでしょう >>809
エロの袋とじ目当てで週刊誌買う人が圧倒的に多いからエロに感謝的な >>803
いまだに「ベルばら」が通用するのは絵に「記号としての強さ」があるからなんだよね
サングラスのイラストを見たら「タモリだ！」って言われるような感じね >>848
山本さんが指示したと？
ボツにしたら「私のこと嫌いなんでしょ！」って泣く奴だろ
めんどうくさいから表紙は好きにさせてあげたと思うよｗ
知らんけど 仕事を作品の出来ではなく、個人的な好き嫌いで判断してると決めつけるのって、ものすごく失礼 訪問者の文庫読んだら解説が折原みとなんだけど、面白い記述が
当時の別コミはまさに古き良き黄金時代だったような気がする。萩尾望都の「ポーの一族」が
掲載されていたし、竹宮恵子がジルベスターや初期の変奏曲のシリーズのような、
まだ煩悩に走りすぎていない（あっ、ごめんなさい）作品を発表していた。
・・・煩悩！走りすぎ！わかってるじゃん、折原さんみたいな少女漫画家でも そしてどんどんエロに走っていく少女コミック
子供に読ませたくない有害図書第一位を獲得するまでに… >>847
自己レス
ごめん、思ったよりギッチギチじゃなかったw
たぶん毎月でっかく入ったキャッチコピーをこの号は竹宮惠子が考えて描いてくれたからでしょう
そして、むしろ下に詰めりゃーいいのでレイアウト楽だったかもw
そして面白いのは2枚目ですね
キャッチコピーはめちゃ小さく背景色や服とほぼ同じにしててまるで目立たない
https://i.imgur.com/eZe2rsC.jpg
https://i.imgur.com/TlfMQ0o.jpg >>854
折原みとすごい 先輩に向かって的確な評を ン十年経った今、作品を読めるかどうか。今の若い人にも通用するかどうか
萩尾さんの「ポー」「トーマ」「訪問者」、SFでは「銀の三角」「マージナル」ほか
佐藤史生さんの「夢みる惑星」も通用する。「ワン・ゼロ」はマイコン回りが古いが、まあ…
竹宮さんの作品は、今の人が初めて読むとどうなんだろう。わからん 折原みとはバブル期に少女小説家としても成功してたからこわいものなしだなw
ググったらデビューはJUNEとASUKA
これは色々とウワサが耳に入る立ち位置だったのかも >>853
それって自分で自分を貶めてることにもなるよね
星座の相性まで持ち出して…
つまり竹宮さんが他人から評価されても、作品の出来ではなく性格や顔など好き嫌いで評価されてるだけって言ってることになるよね
山本さんが萩尾さんを評価してるからこういうこと>>353 を言ってるんだろうけど
自分で自分を貶めてるような発言だよ
これを載せてるってことは本人的にはやってやった、武勇伝なんだろうけど
女が男の編集を泣き落としで落として移籍とか自分のわがまま通すのって恥ずかしくないのだろうか
竹宮さんがずっと蔑んでる「女って感情的で嫌ですよねぇ」と言ってる女そのものじゃないか 折原みと、ファンロードではぶっとい線で男の子ばかり描いてた人という印象…
だったので自分で絵も描いたキラキラ瞳の少女小説が爆発的にヒットしたときは驚いたwww 「私のことが嫌いなんでしょ」ってのが愛人っぽい感じがする
置屋の娘だし漫画家だから創作力あるからどうやれば心を動かせるか考えてやってるだろうし
竹宮惠子の計算高さが見え隠れしてこの後思い通りに移籍してるとこがほんとうに嫌な感じがする すぐれた漫画作品は、時を超えて読み継がれ、愛され続ける
音楽や、物語や、絵が、時を超えるように、次の世代が受け継ぐ文化資産として >>860
>山本さんが萩尾さんを評価してるからこういうこと>>353 を言ってるんだろうけど
353にそんなこと書いてないよ そういうので押し通してきたのが窺える
過去に関しては百万歩譲って目を瞑っても
書かないで欲しいもし書くとしても数行にとどめて欲しいというのを勝手に却下してしまった時点でアウト >>353
Yさんに限らず編集さんは大変だったんだろうなあ。 増山さんを萩尾さんから離して二人で住み始めた頃に
ケーコタンは泣いてる
アナタは味方になってくれると思ってた
って増山さんが萩尾さん側に付く人を責めてた構図の時も似たようなことやったんかなーと思ってしまう 竹宮作品は人物の顔は綺麗で好きだけど
ずっと読んでると何故か嫌な気持ちになることが多い
特定のキャラに入れ込みすぎた描写が多くて好みがリバだと読むのがつらいからだと思う >>865
編集に「少女の表紙」といわれていたのに少年を描いて
無理やり押し通した…って一件もジル本で武勇伝のように書いてるよね
「反対されても書きたいものを貫くアタシ カッコイイ」と思ってるんじゃ 竹宮惠子って自分や自分が入れ込んでいるもの以外の者の気持ちが圧倒的に解らない人だと思う
創作する人としては致命的に想像力に欠ける
他者の気持ちを上から目線で薄くしか感じられない
作品にそれが全部表れてるからダメなんだと思う 以下個人ブログよりコピペ
『一度きりの大泉の話』には萩尾望都を小学館の雑誌に招いた山本順也という編集者（故人）が再三登場する。〔略〕
『一度きりの大泉の話』内でも豪放といえば豪放、乱暴といえば乱暴なな言動がみられるが、
実は個人的にこの山本という人物と会ったことがある。
そのときは、萩尾望都や大島弓子をマニアにしか受けない面倒な作家と罵倒し、
「キャンディキャンディのような売れ線を」とまるで酔っ払いのように繰り返し繰り返し叫んでいた光景を記憶している。
以上ソースはググって
このブログ、最近の記事でウィトゲンシュタインについて書いてる
偶然の一致とは思えない
ここに出入りしてるわね >>871
それは萩尾望都もそっくりそのまんま言えることだよ >>873
自分が作り上げた型に嵌めるの好きな人だねえ。 >>873
ほぼ同意のブログだった、こっちやあっちで書かれてる萩尾批判と似たような内容だったね
でも、大泉本を読んでふつーの人が思うごくふつーのまともな感想ってだけだと思う >>353
>>872
勘違いしてる人がちょっと多いかなと思ってたけど、>>353は移籍のときではなく
竹宮:風と木の詩の最終巻はページ数増やしてほしい、全話入れたい
山本:それは出来ないからもう1巻作って、ページが足りない分はスピンオフか他の短編を入れる
って話からの捨て台詞&泣き落としですよね
竹宮さん的には
>私は単行本は、すべてきれいに『風と木の詩』だけで統一して収めたいと決めていた
…ということなので
いや確かに言ってることはわかるんだけど勝手に決められてもw
移籍のときの話は>>254なのですが、ちょっとそのあとも面白いです >>827
中高時代に少コミ風木リアタイだったけど
プチフラワーに移ってからは自分の周りのマンガ読みで風木読んでる人はもうほとんどいなかった
少年寄宿舎ものが思春期の漫画好きの眼を引いただけで内容に心惹かれて読み続ける子が少なかったって事かな >>870
仕事で騙し討ちするとか有り得ないよね
マンガを描く以外のことをほぼ出版社の人にお願いしているのに
Yさん以外に支えている人の姿がまるで見えていない
社長に直談判したいなら自分でやれば良いのに >>877
了解です
まとめサイトに注釈入れました >>877
>>254のあとですが
>連載を続けるかどうかという判断も、人気があるというだけで作家の意志に反して引き延ばすというのは大嫌いだ。
>私は大人に成長した『風と木の詩』の終わり方だけを真剣に考えていたし、Ｙさんにも考えてほしかったのだと思う。
ここ、「人気はあったけど作家の意思に反しての引き延ばしなどはしなかったのだ！」と言いたそう、読み取ってもらいたそうなんですが、
当時の目次やWikipediaにある
『編集者から「どこで終わりますか」と尋ねられて、世間との差から「終わるべきなんだな」と感じた』
（これは読売新聞連載がソースなので扉本にあるんだと思います）
というのを見ると、
うーんそうかなあ？言ってることが違うなあ？という感じ…
そしてこのあと最終巻騒動に続く感じです >>872
ネラーの意見を好みに応じて選んで掲げるとか
まとめサイトの私物化が進んでるけど大丈夫？
あなたイグアナに取り憑かれてない？ >>876
つまりあなたは「まとめサイト管理人を中心とする竹宮叩き萩尾擁護の連中はフツーでないしマトモでもない」と言いたい？ せっかくだから>>873で紹介してくれてるブログで書かれてることを簡単にまとめたよ
著作権大丈夫かな？どきどき
・萩尾望都にとってマンガは自分の思うように読んでもらえないならいっそ読まれなくていい
・萩尾望都の原作付きは弱い
・大泉本で一番不快だったのはアシスタントを断る話
・萩尾望都がこんなふうになった背景には編集者の放任、悪く言えば彼女について制御不能だったことがあるのでは
・萩尾望都はごく平均的な大人のアドバイザーと出会わないまま生きてきたのではないか
・作品に登場するのは人間として未分化な少年と人形のような少女ばかり、壮年の男性は過剰反応する慌て者か傲慢なジャイアン、要は子供だらけ >>883
全部とは言わないけど（全部読んでないし）一部は過剰でまともじゃないと思ってるよ >>883
あ、ちょっと待って
いつから「まとめサイト管理人を中心とする」ことになったの？そこは保留 >>884
まとめ、ありがとう
他の方々へ
"残酷な天使のテーゼ 『一度きりの大泉の話』 萩尾望都 ／ 河出書房新社"
をダブルクォーテーションつきでググったら出てくるブログ記事に
大泉本関係の記事のリンクが載ってます >>873
会社員としては当然だ。
売れないと雑誌の継続自体難しくなったりする。
でも後には、売れ線を読んでいた読者は今は漫画を読んでないが、
マニアは読み続けていると言っていたんだよね。 >>854
わかるー
ジルベスターの星からと、変奏曲の初期の頃は面白かった記憶。
でも、記憶を美しいままにとどめておきたいから、もう買い直すことはないと思う >>874
全然違う
萩尾望都は自分の解らない人のことを理解しようとして描いてる
自分の嫌いな人間のエッセンスをプラス方向に考えて描いたりもしてる
竹宮惠子は全て自分の好きなキャラの棒か当て馬に使う
このキャラの立場や考え方でこの結論に達するか？というような時でも好きなキャラの棒につかう
好きな結論を出すためにキャラを動かす
もう全然違う
竹宮漫画に萌えてるヲタには見えてないんだろうけど全然違うんだよ >>884
竹宮作品にまんま通用する内容ですね
辻真先さんが山本氏がポー初版が売り切れだ時
涙を流して「辻さん聞いてよ 売れたよ！売れたんだよー 」と言ってたのを覚えてるそうです
これも真実、それもまた真実じゃないですか？
何と言ってもサラリーマンは結果出さなきゃいけないから >>873
もう全然違うんだけどパタリロのギャグの場面で
「マニア受けではいかんのだよマニア受けでは！」って台詞が有って
当時の漫画雑誌の編集者はそういうことをよく言ってたのかなって思う >>882
人をイグアナ呼ばわりするいつもの人だとは思うけどこれにはちょっと同意
ジル本の方は読んでなさそうな人の勘違いも含んだレスまとめなので、わざわざまとめに入れる意味がちょっとよくわからないですね
最後の方で私のレスも入れてくれてるけど、このレスまとめ自体私はいらないと思う
なんかただひたすら竹宮惠子の人格攻撃してます！ってレスのまとめになってるよ（私もつい加担してますが…）
本人の嗜好反映するのは仕方ないけど、まとめウィキにはある程度の中立性を保ってほしいと思いますし、
このレスまとめに関しては後で見直したい資料の価値としても低いです >>884
試用期間中に求められている仕事がこなせないなら採用お断りなのはどこの勤務先だって同じだよ
仕事出来ないのにお情けで採用されてお荷物になるより今のうちに適職見つける方が黄色子さん本人の為だよ
因みに未分化で人形のような、というのはまんまジルベールだしジルベールの周囲の男は皆傲慢なジャイアンな訳だが >>884
意味不明すぎて同じ本を読んだのか理解に苦しむ
アシスタントを断る話のどこが不快だったのか解らんわ
自分は子供とは言え酷いアシだなと思っただけだったわ
どういうバイアスをかけたらそのブログみたいな結論になるのか解らんわ
そもそも萩尾漫画を殆ど読んだことない人なんじゃないの >>87
そのページを新聞社に通報したらどうなると思う？
係の者が日常業務として機械的に対応する
まずはシーザーを通じて警告する
あなたは警告されても絶対に従えない
そして事件化
成人なら身バレ、未成年でも傷がつく テンプレまとめサイトをテンプレに入れたいからって
920でシレッと嘘ついて次スレ立てちゃう人なんだから
むしろ本性が丸見えになってきてわかりやすくていいんじゃないの？ >>884 下記の件については、簡単に反証できる。(よってその他の主張もあやしい)
>・作品に登場するのは人間として未分化な少年と人形のような少女ばかり、
> 壮年の男性は過剰反応する慌て者か傲慢なジャイアン、要は子供だらけ
・「小鳥の巣」のグロフ先生：エドガーと自分の至らなさで失ってしまった家族への
思いを分かち合い、エドガーの時計を取った話を許し、見つかった嘘までついてくれた。
・「トーマの心臓」のバッカス：おそらく推定年齢17〜18歳の少年だけど、
ユーリの件について、最も真相に肉薄し、オスカーと共に陰ながら見守ってた。
どこに「過剰反応する慌て者か傲慢なジャイアン」の要素がありますか？ >>877
ジル本読んでないから勘違いしてました
なんか竹宮惠子ってパッケージに拘るんだね
普通１巻多くした方が作品が一杯出せて嬉しくね？
商業雑誌じゃなきゃ駄目とかこの雑誌で書かせて欲しいとか
ずっと優遇されてきた癖に苦労してるアピうぜー >>873
このブログ、ずっと前にも貼られたことあるよ
その時も業界関係者だろうけど大泉本を否定したくて感情的になりすぎと言われてた
24年組や大泉サロンの神話を信じていた人ほど大泉本は不愉快だったらしいからね
中川しかり、アマゾンの病人読書人しかり >>899
そういう表面的に大人に描かれた脇キャラについて語ってるんじゃないと思う
11人いるのあの石頭の人だって大人に描かれてると思うし
脇キャラだったら探せばもっといると思うよ
個人的にはバッカスが大人とはあまり思えないんだけど（でもバッカスはあれでいい）
もうちょっと重要な役割をする「大人」の心理描写が踏み込んで描かれてないって言いたいんじゃないかな
また三原作品かよ！と言われそうだけど、はみだしっ子のジャックとかSonsのウィリアムとかお父ちゃんとか >>884
大泉本が出た直後の最初期はこういう自称事情通が目立ってたよねー
大泉本が立つ前の萩尾スレにもアンチが粘着して
年間読書人をあたかも読者代表みたいにもてはやしてた >>902
三原さんを叩くつもりはないんだけど
三原順の作品こそ大人の顔した自意識過剰の思春期中高生がヒステリックに怒鳴り合っている漫画という解釈もできる
自分はそこが三原順の魅力だと思っているんだけど、地に足のついた現実的な大人が描かれていると感じたことはないね >>844
827が貼ってくれてる84年6月号が風木最終回
ファンシイダンスが84年7月号からなのでそもそも掲載被ってないね
晶慧様は4巻初登場だからだいぶ後 >>904
それはすごい表面的な読み方だよ
三原さんははみだしっ子を描いた当初、少なくとも4巻の時点
グレアムが殺人の隠蔽を止めなかった時点で
グレアムが最終的に無邪気に語っていた理想や大人への批判に自らが追い詰められることまで計画して描いてる
Sonsのウィリアムとお父ちゃんの会話なんてまさに大人の男同士の会話だしね たとえばトーマの心臓のミュラー校長やシドはチラッとしか出ないけど
つらい過去を乗り越えてきた、それでも今なお苦しむ地に足のついた大人の男性として描かれている
寄宿舎の少年たちとの対比が際立っていたよ
>>884のブログは萩尾望都が単に嫌いなんだろう
パトリシアと同じように読めば読むほど「自分には」理解できないから逆ギレしてしまうんじゃないかね >>902
「小鳥の巣」のマチアスを脇キャラと言わないように、ストーリーの大元に絡む
グロフ先生は脇キャラではない。「11人いる!」と比較するなら、11人目だった故に
敢えて目立たない設定にした石頭ではなく、頼れるガンガのレベル。
あと、バッカスは子供年齢なのに性格設定も容姿も大人だった一例。 >>902
三原さんの話出すのいい加減やめたら？
あなたが知ってる作家がそれしかないならスレ違いなので他でどうぞ >>906
あなたにだけは表面的な読み方ガーとは言われたくないな
萩尾作品やブラッドベリを表面的にしか読んでない人にはね
あなたには三原作品が合っていて、説明的に長文でしゃべりまくってくれるキャラクターでなければ
理解できないというだけではないかな >>861
だよね
ショタコンマガジンなんてタイトルで同人誌出したりしてた
元気いっぱいの少年漫画的な野生児の男の子を好んでて
風木に代表される耽美的美少年を馬●にしたイラストも描いてたの見たことあるから
情報とかでなく個人的な好き嫌いではと思ってしまう >>902
トーマの心臓のエーリック母の恋人とかオスカーの実父養父とかは？
エーリックオスカーに大きな影響を与えてる >>905
終わってたから、安心してネタにできたのかも… >そもそも萩尾漫画を殆ど読んだことない人なんじゃないの
このブログの人、リアルタイム連載時の画像をいくつもアップしてるけどね
萩尾望都をめぐる雑感その３「まんがABC」の記事でわかったこと
「別冊少女コミック 1972年8月号増刊フラワーコミック」の画像から
・大泉時代の先生は自分をかなり美人に描いていたこと
（↑ひとかわ剥けてない乙女心？）
・「ケーコタン／編集部でしかられてるかなー」と上から目線であること
（↑大泉本によると、このころ竹宮さんとの記憶がほとんどないらしいので、今の先生はこの画像のある世界と「かさなっていない」）
「まんがABC」の画像から
・トーマ連載時の先生は大泉の仲間にお茶をくませて「センセ」と呼ばせていたこと
（↑このブログでは2016年当時の情報で、センセ呼ぶ人を花郁さんと推測しているが、大泉本の記載から推測するとこれは城さんではなかろうか）
・編集者（山本さん？）の欄外コメント「◎まんがよむのに、難しい講釈は不用！ まずはよむこと。そしてたのしむことです。ね!?」が味わい深いこと
・「Ｌ(ｴﾙ)・ＬＯＶＥ(ﾗﾌﾞ)―愛(ｱｲ)」「仕事を愛せなくなったらおしまいです」
（↑ふーむ若気の至りですね・・・、まぁちなみに大泉本のように誰かに呪いをかけている様子はないからこの点も先生は「別の世界から来ている」）
「まんがABC」は作品リストからも削除されてる黒歴史らしいので所蔵状況を確認してみよう >>873
・作品に登場するのは人間として未分化な少年と人形のような少女ばかり、壮年の男性は過剰反応する慌て者か傲慢なジャイアン、要は子供だらけ
これ竹宮惠子の全作品に当てはまるし
三原順の作品にも当てはまる
少年少女を主人公とするのが当たり前の少女マンガには大体当てはまるね
逆にこの条件に当てはまらないと考えている作家は誰なのか聞いてみたい >>910
あーブラッドベリの人ね
表面的って言われたら表面的って言い返さないと気が済まないのかな
あなたが私に対して何思ってようがどうでもいいけど
（↓）三原順に対するあまりに頓珍漢で的外れな評を看過できるわけないでしょう？
＞大人の顔した自意識過剰の思春期中高生がヒステリックに怒鳴り合っている漫画 まっとうな大人がきちんと導いてくれるなら、漫画になるようなドラマは生まれないじゃあないか >>916
＞あまりに頓珍漢で的外れな評
あなたの萩尾評について私を含め大勢の人が感じていることですよ。少しは理解できた？ >>913
まあそりゃそうだろうねw
主人公のチャラチャラした生活とお山の浮世離れした世界を対比させる象徴として
ロスマリネという形容を使ったのは効果的だと思う >>915
まともな大人のキャラも出てくると反論すれば「そんな脇役では無意味」と言うしね
まともな大人なんて少年少女漫画ではほんの脇役でしか出てこないと相場が決まってる
そのブログ主にはそんなことも思いつかない時点で失笑するしかない 竹宮アシスタントの赤田さんは、何で黄色子さんを竹宮さんに紹介しなかったのだろう
それとも、竹宮さんが使えない判定したのを萩尾さんに押し付けようとしたのか 萩尾望都をめぐる雑感その４ ＳＦ原画展と「ドアの中のわたしのむすこ」の記事
原画展で展示された原画と連載時の表紙とを比較して
「ゲラで修正したのだろうか？ ちょっと手順の見当がつかない。」
とだけ述べている
決して「原画が改変されているのではないか？」などという憶測を書かない点で、クレバーな人である
しかしタイトルまで違っているとは致命傷ですね
これはかなりすごいな・・・
最終的には「まちがって連載時の原画かのような説明文をつけてしまったキュレーターのせい」なんだろうけど >投稿: まり | 2021/07/12 11:10
早速こちらから出張してる人がいる
オペラ歌手のセリフ修正意図までご存じの、驚異的なひと
凄いことが始まってる悪寒 >>914
>・トーマ連載時の先生は大泉の仲間にお茶をくませて「センセ」と呼ばせていたこと
>（↑このブログでは2016年当時の情報で、センセ呼ぶ人を花郁さんと推測しているが、大泉本の記載から推測するとこれは城さんではなかろうか）
大泉時代には常時10〜15人の高校生や大学生が出入りしていたと山岸さんの証言
萩尾さんはアシスタントが何人も出入りするようになって手狭になったと20年くらい前に解散理由を語ってる
名前も出てこないアシスタントやアシ候補が大勢いたんだよ >>923
何が致命傷なのかよくわからない
文庫化の時にシリーズのフォントを揃えただけじゃないの？
雑誌掲載時扉に作者名やら入ってたら単行本化する時に取れるようにトレペに貼り付けたりされてるよね
連載物だと扉そのものがなくなってたりもある >>873
この人萩尾さんの作品のマニア系ファンだけど
大泉本を出した萩尾さんは受け入れずに
ヒステリックな書評載せてた人だ
山本さんに対してもこの見方なんだな
何で口の悪い酔っ払いの山本さんが
沢山の漫画家たちに慕われて退職時には本人に内緒で
退職祝う会のセッティングまでされてたのか
その意味が分からない人なんだな
いいお年なんだろうに表面的な言動でしか
他人を測れないのは残念な人だ 怖い…元ドマニアがこじらせすぎて病んじゃったのかな
ヲチ対象として面白そうだけど、広告ベッタベタすぎるし、文章も滅茶苦茶だしで読むのが苦痛すぎる >>919
「みんながそう言ってるんだもん！！！」て、幼児だね >>929
「このスレで萩尾を批判するとみんなが難癖付けてくる、追い出そうとする」と発狂してるのはパトリシアだよ
それだけ「みんなから」ボコボコに反論されるのはなぜなのかってこと >>872
コメント入れるのはまずいです
資料、事実だけをまとめてください
訴えられます 他の編集者が「山本が売れないマニア受け作家ばかり贔屓するので迷惑」と批判していたという証言もあるし
編集者として結果を出さなければ肩身が狭い
キャンディキャンディのような大ヒットが一発欲しいと考えるのも当然だと思うよ
ただ山本さん自身はその「マニアにしか受けない面倒な作家」が大好きであることは変わらない >>844
【竹宮信者が繰り返す誹謗テンプレ(一部)】 別に訴えられるとは思わないけど
スレ住人の書き込みは資料的な価値があるものに限定して転載した方がいいと思う
憶測だけで出来ている書き込みを載せたい場合は
「スレ住人の所感ページ」として別項を作ってまとめる方がいいんじゃないかな ふだんならスルーするけど
>>930
>「このスレで萩尾を批判するとみんなが難癖付けてくる、追い出そうとする」と発狂してるのはパトリシアだよ
>それだけ「みんなから」ボコボコに反論されるのはなぜなのかってこと
ﾜｯﾁｮｲ導入反対者の複数IDで構成される「みんな」から「ボコボコに反論」されても
パトリシアさんて人はたぶん何とも思ってないんじゃないかなー
その「みんな」の努力は無駄ってこと
先生にお見せするなら別だけど >>914
根っからのアンチじゃん
ていうかそんなに読んだことがあるならなんであんな感想になるんだｗ
字は読めても作品は読み取れない馬鹿だろ 話題のブログの人だけど、おそらく
往時に編集関係のすみっこにいて
どこかの時点で仕事がなくなるか、クビになるかした人だと推測する
ブログの内容も、萩尾望都は、昔はよかったけれど今はダメばっかりだし
時計が止まっちゃってるんだよね >>936
ふーん。だったら反論されても気にしなければいいのに
何度も見たよパトリシアが「このスレは萩尾批判を許さないの！？」と発狂しているところ >>927
大泉本の何が気に入らなかったのか解らないわ
大泉に出入りしてて本で自分が攻撃されたと勘違いした批評系マニア？
私怨？ >>925
>>・トーマ連載時の先生は大泉の仲間にお茶をくませて「センセ」と呼ばせていたこと
>>（↑このブログでは2016年当時の情報で、センセ呼ぶ人を花郁さんと推測しているが、大泉本の記載から推測するとこれは城さんではなかろうか）
>大泉時代には常時10〜15人の高校生や大学生が出入りしていたと山岸さんの証言
>萩尾さんはアシスタントが何人も出入りするようになって手狭になったと20年くらい前に解散理由を語ってる
>名前も出てこないアシスタントやアシ候補が大勢いたんだよ
ちゃんとブログを見れば分かるけど
マンガABCは大泉時代よりずっと後に描かれたものよ
トーマ連載時のもので、萩尾さんは既に埼玉の山際に引き籠っている
城さん佐藤さんと同居中らしい（佐藤史生データーベース）
ファンを招くのは翌年から（同） >>934
あくまで検証サイトというのは検証の目的であり、そのために引用しているので
誹謗中傷を目的としていることになると著作権法的に逃げられなくなるんすよ
（名誉毀損＋著作権法違反）
「こちらのサイトはあくまで検証サイトです」（誹謗中傷を目的としてはおりません）としておいたほうがいいんです
「著作権法 第三二条
公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。」
↑
検証の目的でれば、たとえ他人の著作物であったとしても、この規定に従って引用する限り、当該著作物の著作者から利用許諾や著作権の譲渡を受けることなく利用することができます。
↑
「引用」が「誹謗中傷」を目的としていた場合、ここに触れます
なるべく感想や誰かの意見はいれず、資料だけを載せて、
判断は読んだ方の判断に任せるというスタンスの方が、助かります >>872 >>940
自分の認識してた古き良き少女漫画界隈だと思いこんでたものが否定されたことが
自分の人格そのものを否定されたように辛かったんじゃないの
まあ電波芸の一種かと もちろん、タテマエでいいんですよ
タテマエ上は誹謗中傷は目的としてはいない
あくまで漫画界の歴史観について研究、検証するために竹宮恵子および萩尾望都の著作権を引用しているのだ、というタテマエが必要だということです >>941
1998年のサンクトゥスのCDを見ている人なら>>925のインタビューは知ってるはず
ファンを招いていたのは大泉の長屋時代から
そもそもたらさわさんや水樹さんもファンとして高校生の時に招かれたんだよ >>926
>文庫化の時にシリーズのフォントを揃えただけじゃないの？
あなたがブログを閲覧できないことは分かった
インターネットの利用を制限されてるのね
ドアの中の私の息子
↓
ドアの中のわたしのむすこ >>943
その人このスレ来てる方じゃない？
自分で自分のブログ紹介してるんじゃないかなぁ >>947
それはごめんなさい
漢字がひらがなになっているね
それの何が致命傷なの？ >>905
なんかもう時代の移り変わり感じるなぁ
一気に10年すすんだ感じ あぁすみません950踏んでしまいましたのでスレ立てします ごめんなさいスレ立てが出来なかったのでどなたかお願いできますか？ ID:oA639mvf0＝パトリシア響子
どうみても無職だけど、お金もなさそうだけど
毒親のお金で生活してるのかな？
だから萩尾さんが両親に堂々とモノ申しているのが耐えられないんでしょ >>893 >>872
テンプレまとめにスレのレスまとめを入れるのはちと異質に同意
テンプレに入れる資料ははインタビュー記事とか雑誌掲載コラム(1/4柱等)、本人出演動画など、1次ソースの資料であるべき
佐藤史生データベースみたいなファン作成資料庫が次いでギリOKという感じ、自分は
トピックに対する考察や討論としてレスまとめを作りたいなら作ってもいいけど、それは別の次元で管理してほしいかな >>923
「薔薇はシュラバで」の記事でも大泉本をコキおろしている。
大泉本で自分の思い込みが足下から崩れて我を失ってるのかも。(いい風に解釈 >>873のブログ主ってこういう編集者に近い感じなんだろうな
ある日、知り合いの編集者のＳ氏からメールをいただきました。
「竹宮先生の自伝本が出版されたんですよ、読みましたか？」と聞かれました。
「いいえ、読んでません」と答えると、読むようにと熱心に連絡が来ます。
「すみませんが、読むつもりはありません」とさらにお断りしていると、「なぜ読まないんですか？」「いえ、関心がありませんから」。
すると私の返事を不快に思われたのか、「なぜ読まない？ 誰かがあなたに竹宮さんの悪口を吹き込んでるに違いない、
だから読まないのだろう、それは。ＲＬか？ ＳＳか？」話はあらぬ方に流れていきます。
「いいえ、どなたもそんなことはおっしゃいません、ＲＬさんは大人で立派な方です」と言うと、
「あなたはＲＬに裏表があるのを知らないのだ、あいつは……」と、Ｓ氏はどんどん怒り出し、ＲＬさんを攻撃します。八つ当たり？
困りました。思い込みや勘ぐりで、全然関わっていない方への攻撃ができるものでしょうか？ 妄想？ 理解できません。
うんざりして腹が立って、Ｓ氏と絶交したいところです。奥様が良い方なので断絶していませんが、
もうメールには一切お返事しないことにしました。こういう妄想とは付き合いきれません。 大人の描き方についてヘンな言い合いあったけど、大人気ない大人を描くのって優れた人間観察ができてるからじゃない？
たとえば大人になるって自分の親もまた完璧ではない人間に過ぎないのだと受け入れることでもあるでしょ
特に萩尾さんはご両親といろいろあったからそれは基本なのだと思う
時夫みたいな父親になれてない父親って今の時代だから見えるリアルだよ >>936
ワッチョイ導入に必死なのは「みんなからボコボコに反論」されてつらいからなんだね
本当は少人数に決まってる！
ワッチョイにすれば自分を責めているのは一人二人だとわかるはずだ！
めっちゃ気にしてて草 立ててきたよ
【萩尾望都】大泉スレPart24【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1626063428/
現行のこのスレたてたのも私だけど貼るスレが生きているのか確認するの面倒だから
スレのURL貼る作業のある■派生スレを>>2に移動させたよ
今回は面倒だから確認してないよ エーリクのお母ちゃんのマリエはものすご若くでエーリク産んでるんでしょ
お金持ちで世間知らずのまま親になったから子供っぽくて自分勝手でもそんなもんかもよ
カポーティ―のお母さんが若くでカポーティ―を生んだけど
夜遊びしたくて子供閉じ込めて遊びに行ってたからそういう感じだったんじゃないの >>957
編集者S氏には、ぜひ大泉本の感想を聞きたいな >>960
乙です
次回から直前のスレのURLだけはテンプレとして入れて欲しい
前スレの最後の方は大抵バタバタして終わるので、新スレの方で読み返す必要が出てくるから
今回は自分が貼っておいた ていうか大泉本の何がそんなに幻想を崩したのか解らない
竹宮惠子が実は結構酷かったってだけの話なのに
それがダメなのは竹宮ヲタじゃん >>964
前スレはちゃんと一番最後に入れてあるよ
現行のこのスレにも私入れたよ >>966
ごめんなさい見落としていた
ちょっと前まで前スレURLが入ってなくて不自由していたもので
ありがとう >>958
そう思うよ
そもそも壮年（老年？）男性と思われるブログ主が大泉本に大人げなく発狂して
思い込みを破壊された私怨で攻撃しているとしか見えないのはいかにもジャイアンだし
物わかりのいい達観した大人など現実にもそう存在しないことは長く生きていればわかるはずなんだけどね >>907
私はミュラー校長イマイチわかんない人だわ…
そしてあのオスカーが彼を愛してると叫びたい程に愛する訳もなんだかよくわからない
血の繋がりから、なんか一緒にいて和めたから、とかなのか？
その辺は話をまとめるためにざっくりぶった切ったためなのかも知れないけどね
シドは出番少ない割に印象的でなんかいい感じだと思う
萩尾望都の恐ろし面白いところは
「エドガーやアランがこの40年何があったかおしゃべりしてくれるんです」
のフワフワ感と、
> Q6.最初、ジェルミが主人公のように見えましたが、徐々にイアンの存在が大きくなってゆきます。あえて主人公をあげるとすれば、だれでしょうか？
> 主人公はジェルミですね。イアンは、仮にいなくても、このドラマそのものは存在しますから・・・。といっても、イアンが重要な人物であることに変わりはないのですが・・・。
https://flowers.shogakukan.co.jp/migration/interview/interview_04.html
…という、ドラマとキャラクターに対する冷徹な見方が混在するところ
いい感じに大人の男女が描けてて好きなのは短編「百合もバラも」だなー（ここではない★どこかの生方さんちの話の1つ）
このスレで色んな情報を得て、竹宮惠子も最近もはや「…おもしれー女…」になってきたのでそのうち惚れてしまうかもしれないヤバいw >>873
＞萩尾望都や大島弓子をマニアにしか受けない面倒な作家
どうでもいいけどこういう何気ない話の中でも竹宮惠子って排除されてるんだね
ものの数にも入ってない感じ
マニア受けでもなく王道大衆作家でもなく >>943
お前が黙ってさえいれば家族は平和だったんだと子供に激怒する毒親と気が合いそうな人だね 山本さんについて。
「フォアレデイ」編集長の1985年頃、池田理代子さんがスキャンダルで批判を浴び、
編集部に「あんな女に仕事をさせるな」という電話や手紙が殺到した時に、
>「あなたは、本気でそうおっしゃっているんですか。
＞一人の女性に仕事をさせるなっていうのは、
その人の人生をやめさせることですから重大な問題ですよ。
＞編集部に来て、ゆっくり話し合いましょうよ」
と言ってくれたそうです。(デビュー50周年記念展 池田理代子オフィシャルブックｐ41)
その後、漫画家を辞めようと思いながらドイツに留学したけれど、
仕事をするのを待ってくれている人がいる、と山本さんの顔が浮かんで、帰国を決意したと。
萩尾さんが漫画家を辞めようかと思っていた英国留学の際、支えたのも山本さん。
口は悪くても、作家を守る人だったと思います。 >>965
「大泉サロンオタ」なんでしょう
トキワ荘みたいに若い作家が集まってライバル意識すらさわやかに切磋琢磨する汗と友情の物語
その幻想を破壊されて大人げなく幼児的にジャイアン的に発狂している
>>957のS氏のようにジル本を鵜呑みにしている人もそうだし、萩尾さんの被ってきた迷惑はいかばかりか >>976
こういう大泉神話を無邪気に信じる人達とメディア展開を画策していたであろう人達によって24年組以外の優れた作家さん達が格下扱いされる歪んだ少女漫画史が作られるところだったんだから恐ろしい >>960
立て乙です
>>924
検索してて偶然見つけた、或る萩尾ファンの方のブログでは、作品中に出てくる果実類が何なのかを
考察したものを見かけたことがある
ヨハンナスピリッツとかカリンツとか諸々
萩尾さんも1970年代当時の知識では多少の間違いをしてる箇所はある
そういうのを後に修正したのでしょうね
例えばまんがABCの2枚目画像でも、アーサ・ロックホム筆とあるアリスのポスターはアーサー・ラッカムの間違い
と思われるし、そういった類の間違いを修正するのは別におかしくないよ >>970
ミュラーがオスカーに自分が父親だと明かさなかったのは不倫の罪悪感もあるけど
オスカーを愛すればこそ、彼のグスタフに対する思いもわかっていて尊重したかった気持ちもあったからでは
そしてその気持ちはオスカーに伝わっていた
伝わっていたのに、グスタフへの思いや、不倫により裏切られた思いもあって
ミュラーに対してひねくれた態度で接し愛情を素直に示してこなかった
本当はとっくに許していたのに
という話だと思ったけど説明すると陳腐になるな >>957のRLて誰？問題
私の妄想だけど臨床ラボとかいう検索結果が気になった
イニシャル一致
SSも代表者のイニシャルと一致 川原由美子さんのウィキにあるが、川原さんが河野やす子さん(リリカルなラブコメが得意な漫画家さん)のアシスタントやってた時
当時の川原さんはSFとかマニアックな作品を描いてて
それを河野さんの所に来てた編集に見せたら
「マニアックなら要らない」と切って捨てられ、路線変更したそうだ。
マニアックの権化みたいな雑誌だった少コミでも
すでにマニアック路線は嫌がられていた。
それでも少コミには佐々木淳子さんが描いてたから
全部ダメって訳でも無かったんだろうが。 >>970
竹宮惠子は「おもしれー女」でしか逃げ道作ってあげたい気持ちはわかるが
50年間増長してたことを考えると自分は許せない気持ちの方が強いわ S氏の言い方だと、RLもSSも個人のイニシャルっぽいけどなぁ
組織名で「あいつは裏表がある」なんて言わないような
SSは前に佐藤監督ではという憶測が出てたけどRLはラルフ・ローレンしか思い浮かばないｗ
日本人の名前でRLなかなかいないよね >>957
「こういう妄想とは付き合いきれません。」
パトリシア聞いてるか？ RLは、Room of Library さんかと思ってた
事実上フリーランスの個人事業っぽいし
ラビリンスもLだけど、これだとRが何だか不明 >>957
パトリシア響子みたいなバカが
大泉本なんか出さずに関係者の一部にだけFAXすればよかったとずっと主張してるけど
そんなことをしたら、そのFAXを読めなかった連中が又聞きで勝手な噂をしてトーマ盗作ネタのようにどんどん広がっていっただろうね
どうせ何十枚もFAXできるわけじゃないから短い文章から書かれていないことまで妄想を膨らまして
最後には「なんでFAXなんかで済ませたの？みんなが読める公開文にしなかったの？それは後ろめたい証拠」とパトリシアが萩尾叩きのネタにする
ブログみたいな無料の読み物にしなかったのはいっちょかみしたいだけの野次馬をふるい落とすためだろうし
しっかりとした本として第一級資料として残したことはつくづく賢明だったよ
バカな編集者もこれで黙らなければ業界中から非難されるしね >>957 の出典は萩尾望都『一度きりの大泉の話』河出書房新社2012年pp.319-320
そもそも引用の要件を全く満たしないからダメだけど
せめて出典だけでも示しなさい >>987
ドラマ化の話がこわすぎる
あの時点だったらジル本が元になっただろうから
原作付き少女漫画を始めたのは竹宮さん
風木は教育目的で性暴力被害者更生マンガってことに ていうか憶測でものを言う人がこぞって竹宮惠子に心酔してるのは何故なんだろうな
似た者同士だからなのか洗脳されているのか
インタビュー読んだらどんな人間か解るのに 世の中には本当に虐待を受けて悲惨で短い人生を送る子供たちがいる
そういう悲劇を利用して、それと関係ないクライアントに毒親ガーと言わせる連中もいる 村田ブログがジル本読んで竹宮が萩尾に嫉妬してたと認めたことに泣くほど感動してる意味が解らない
そこに被害者の萩尾の姿が全く見えてないのは何故なんだ
大泉本は予想外の内容じゃなかったはずなのに何故感動出来たのか不思議でしょうがない >>989
テレビ局のためにも大泉本が出てよかったね
作っちゃってから偽史・捏造が問題になったら
途中で打ち切りになってかも知れない >>991
このスレで精神分析の害を言い立ててる人は一人しかいなかったと思うけど
萩尾さんがカウンセラーから吹き込まれて記憶を捏造したという妄想をまだ諦めてないの？
萩尾さんのお父さんが、アシスタントに給料払うことに文句つけてるという事実一つ取って見てみても
あなたの言う「カウンセラーに捏造された記憶」が入る余地なく普通に毒親だと思うけど 竹宮さんってジル本が返送されてきた時に「なぜ？」と疑問に思わなかったのだろうか？
まあだからホイホイ扉連載にも乗っかったのだろうけど。 >>992
ボナールが「いい人」枠になってるのと似たようなもんじゃね
チンピラが車にひかれそうな子犬を救ったら絶賛される法則
50年間嫉妬を認めず大泉解散を城や佐藤のせいにしてきたケーコタンが
こんなに素直にジェラシーを認めるなんて！
村田だけじゃなく子犬を救うチンピラマジックで竹宮絶賛してるやつ大勢いるじゃん スレが残り少なくなってきたので
>>960さんが立てて下さった次スレもう一度貼りますね
次スレ
【萩尾望都】大泉スレPart24【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1626063428/ >>994
後で話聞いても昔の人だから丁稚奉公とか徒弟制度で考えが止まってたんだろうと思うけど
それも他人事だから言えることでリアルタイムで大変だった当事者責める奴の気がしれない >>994
そもそも催眠療法以外でそのような記憶を植え付けられた事例はなく
しかも報告された事例もごくわずかにとどまっている
普通の対話型カウンセラーで記憶が捏造されることはない
その人はネットの拾い読みで妄想を主張してるだけで心理学にも精神分析にも無知だと思う ・ボーテなナイチンゲールのライブラリールーム
・ラビリンスの落ち武者とコンヴェンション参加経験者
・精神分析批判に猛り怒り狂い惑う女性心理臨床フェミニスト ← 今ここにいる
・竹宮妹ブログ村田ブログの魚拓類を一度消させられ、サカうらみしている精神年齢未成年者 ← 今ここにいる このスレッドは１０００を超えました。
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