【萩尾望都】大泉スレPart23【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/07/09(金) 14:01:47.13

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■派生スレ（両方ともﾜｯﾁｮｲあり）
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart5【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1624230012/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart22【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1625491984/

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 17:32:06.04

>>308
絶対男の幻覚で帰郷に合わせて遺体が発見されたのも絶対偶然！
なんて言ってないよ？素直に解釈するとそうなるって言ってるだけ
帰郷に合わせないと話が始まらないから、帰郷に合わせて発見されるのは物語成立に必要不可欠

でもひょっとしたらタリーの霊がそうさせているのかもしれない、そのわずかな可能性を含んだ普通の短編だと思う

で、「花と光の中」は明らかに「みずうみ」を真似してるでしょ
なんでそれが難癖なんだろう？自分の気に入らない意見は難癖

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 17:33:21.60

「花と光の中」より「みつくにの娘」の方がまだしもみずうみに近い
みずうみのパクリだと言ってる粘着はどこを見てそんなこと言ってるんだ
死んだ少女を追い求めるというテーマ以外全然似ていない

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 17:37:57.63

>>265
エデン2185は100年航行の移民船だけど、佐藤史生の創った複合船シリーズとは設定からストーリーからSFとしての次元が違いすぎる

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 17:39:52.90

>>275
ないわーwwwwww
モトちゃん逃げてー

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 17:40:38.35

>>309
「当事者でもないくせにただ難癖つけたいから質問してきた」←自分の気に入らない意見は難癖

またもやブーメラン乙
「素直に解釈するなら幻覚でーす」ってホラーもファンタジーも読み慣れてないことを露呈してるだけ
まあ「ホラーテイストの普通の話」と解釈するのも別にいいと思うよ
でも完全ホラーだと解釈する人がいるのもおかしくはない
解釈をねじ曲げた、リスペクトがないと発狂してるあなたがおかしいだけ

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 17:43:57.24

>>280
以下は萩尾さんがそうイメージして描いたという意味ではないが

24年組周辺の登場人物で「失った双子の片割れ」というなら竹宮恵子と増山法恵だろう

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 17:46:06.44

少なくとも20年前から萩尾さんパクラー説を流布したい人が
存在してる
映画の時と同じ

・すぐ検証しづらいものを出してくる
・見た自分がそっくりだと判断した→盗作扱い

の流れ
20年前は萩尾さんを盗作作家扱いする一方で
竹宮さんを褒めたり11月のギムナジウムが
竹宮さんのアイデアからきてるものだと吹聴してた
萩尾さんがカメラアイで人の漫画を自分用に改編するとも
竹宮さん本人ではないけど
竹宮さんの愚痴を真に受けた関係者だろうな

>>302
風木知らんけど
ファンがいるものを汚れ扱いはさすがにあんまりでは

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 17:47:09.75

>>291
少コミ編集部から打ち切られ、天に唾吐きしてた山本さんに拾ってもらった訳ではけっしてないと

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 17:47:51.19

>>313
べつに「みずうみ」を完全ホラーだと解釈する人がいたって構わないけど？
>>199でもそう書いたけどね

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 17:50:11.16

>>31
ああいうヤマトとかダンガードA的な宇宙を舞台にした普通の人間ドラマ的なものは需要があるし
普通に面白い作品として評価されてると思けど少女漫画としても1985年には既に革新的ではなかったわな

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 17:50:22.10

>>311
移民船シリーズって最初の作品はどれだっけ
竹宮SFに比べたら萩尾・佐藤のSFは今読んでも格段に斬新

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 17:54:10.28

>>317
なら嫌がらせされたと思い込んでカッとなってヒステリックに脊髄反射しなくてもよかったね
萩尾さんのみずうみの方はブラッドベリと違って説明が少なくて
その分ゾッとする要素が薄められている
ここがこんなに不思議です、幽霊になって帰ってきたのかも、と言葉で説明してしまってるブラッドベリの方が
ホラーに近いと感じるのはおかしくないでしょ

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 17:54:20.69

幼い頃の出会い、失われた少年や少女への想い、ノスタルジー、萩尾望都作品に昔から繰り返し繰り返し現れるテーマだね　ヴィアンカ、みつくにの娘、白き森白き少年の笛、ヴィオリータ…
あと、ポーもその一角　小鳥の巣なんて3年前の遺体が川から出て来てた　まるでエドガーとアランに会いにきたみたいに…
あんなに急いで終了してなかったら、もうちょっとそのあたり怪奇幻想ロマン風な仕上がりになったんじゃなかろうか？

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 17:55:18.07

私はリアルで読んでないのでわからないけど、風木て打ち切られたのはやはり
人気が低迷したからなのですか？
エロでキャッキャしていた女の子が飽きたということ？
一定数のファンはいたと思うけど、それでも打ち切りにされるような状態だったのかな？
そして移籍したあとの人気はどうだったのでしょう。
なんだか風木ってものすごく売れた人気作ってイメージだったけど、違うのかしら？
だって竹宮さんの発言だと、ものすごく社会に衝撃を与えて、しかも売れたという
感じなんだけど（いや自分の感じ方だけどね）

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 17:58:52.96

I saw him die.

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 17:59:54.98

>>315
だって竹宮本人が言ってるじゃん
＞私は、Yさんが私の作品を自分の雑誌に入れたくないのかも…と思い始めていた。

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:00:21.06

>>320
＞ここがこんなに不思議です、幽霊になって帰ってきたのかも、と言葉で説明してしまってるブラッドベリ

どこで説明

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:01:00.17

途中送信申し訳ない

どこで説明してるの？って書きたかった

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:01:53.11

>>322
リアルタイム知らない自分も同じ印象
当時の大ヒット人気作みたいなイメージがある
裏のベルばらみたいな？イメージ

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:07:22.77

>>319
オールドアースから分化した人類のお話という意味では1989年の『チェンジリング』が最初かな
同じキャラが続編の『ネペンティス』で複合船に訪問する

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:10:19.57

>272
267です。そういう文脈でしたか。了解しました。ありがとうございます。

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:11:17.71

>>327
途中からリアタイだったけどプチフラワーで連載してた頃はもうオワコンって空気だった
その頃は同人が盛り上がってきててアニパロに走る人も多かったし
成田美名子や那州雪絵など白泉社系がブームになってる頃だから

尾崎南と同じで一世を風靡したので強烈な信者は残ってるけどもう全然インパクトないよねーみたいな

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:12:16.61

>>325
そのそばにひざまずいて、小さな足跡を見た。それはみずうみから出てきて、また、水にもどって、二度と帰ってきていない。
それで―――ぼくは知った。

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:25:32.25

>>322
可愛くておしゃれな感じの川原由美子(別コミに移る前)や
氷室冴子原作のライジングあたりが看板になって来た頃から
1つだけ場違いな感じになってたな。
風木を連載し出した頃のマンガ家は、ほぼ誰も残ってなかったし。
上原きみこの青春白書がかなり後まで頑張ってたが。
(さすが元看板のベテランでしぶとい！)
そもそも風木は、少コミで看板だったことは無いかな。
それを言ったらまあ、トーマもスターレッドも看板ではなかったが。

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:30:58.95

>>323
I, said the fly,
with my little eye.
I saw him die.

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:33:30.51

>>183
身バレしても問題ないので受け取り報告をここでもしておく。

このツイートにこのレスの入力のスクショ上げておくからw

https://twitter.com/pasoneko/status/1413751500854108163?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:34:26.10

>>331
なんだその程度か
「幽霊」って書いてあるのかと、もしかしたら訳者が違う版もあるのかと思った
そんなんだったらマンガのほうにも描いてあるよ
「ぼくは知った」という極めて曖昧な台詞が書かれてないだけ

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:34:36.82

日本の学校英文法的にはふしぎな言い回し
恰好よく決めようとして間違えちゃった
格好悪いけどやりなおし

>>323
Who saw him die?
I, said the Fly,
with my little eye,
I saw him die. ←

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:34:51.11

>>330
直接の繋がりはないけど内容的に尾崎南は竹宮さんの直系て感じがする

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:36:11.53

>>324
ジル本未読だけどそういうニュアンスだったの？
抜粋部分読むと竹宮さん自身は雑誌カラーに
風木が合わないのを気にしてたのかと思った

実際プチフラ時代は知らないけど後継のフラワーズで
渡瀬悠宇のエロBLが載った時に雑誌スレが荒れたことあるし

>>330
尾崎南で雰囲気を把握した
ただ竹宮さんのほうが女豹様よりは社会性と作家性があると思う

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:39:53.54

>>330
イケメンがゴミ捨て場に落ちてるってBLあるあるネタが尾崎南が元ネタだと知った時は吹き出したなぁ

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:44:22.28

>>183
ちなみに私が1冊押さえた後に残った2冊は価格がほぼ同じで、時間を置かずに1冊消えたと同時に最後の1冊の価格が倍の8万超えになったから、売れたわけではない気がしなくもない。

さすがに2万円はしばらく迷ってたけど、↓ のツイートを見て、こんな文章を書く方なんだ！と思ったのでポチった。

https://twitter.com/ninikatu/status/995149571369005056?s=21

萩尾さんが描いた写真ベースのイラストも珍しいし。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:47:45.60

>>332
川原由美子氏といえば銀色の恋人の表紙は微妙だったな
今は更に微妙になっている

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:48:30.43

>>327
オタでない普通の女子に風木連載当時に人気があったのは
マーガレットのエースをねらえ　フレンドのハイカラさんが通る
なかよしのキャンディキャンディ　りぼんの乙女チック路線っす
少コミ花ゆめプリンセスは雑誌自体影が薄かった

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 18:52:19.98

>>334
あんた蛮勇だねー

でも…
・うどん県丸亀市
・福岡県志免南里局
どっちが嘘？　どっちも？

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 19:05:08.03

>>322
リアルタイム知らないけど、やはりショッキングなシーンが売りだったのでは？と推察
だけど少女だった皆さんが結婚したり子ども持つようになったりするとアレはマズいと思い始めるだろうなぁ
思いっきりDV＆麻薬でアブダクト＆ショタレイプ＆近親相姦などなど
令和ではたして新装版で出版出来るのかね

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 19:08:27.63

>>334
わたしのPCから見るとそのツイートの下に「その他のツイート」として凄くヤバいツイートが見えるんだけど大丈夫？

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 19:08:54.53

>>334
大泉スレ住人と全国公開かよw
この際だから迷宮の漫画批評同人誌も購入してUPしてくれ
https://k.mandarake.co.jp/auction/item/itemInfoJa.html?index=584219

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 19:12:05.34

>>342
> 少コミ花ゆめプリンセスは雑誌自体影が薄かった

この辺は自分の子供の頃も同じだったな
白泉社とかプリンセスやボニータあたりは
雑誌の存在薄くてコミックスで買う感じだった

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 19:31:54.59

>>345
SNS系もずっとオープンでやってきているので無問題w

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 19:33:54.67

>>332
1980年21号が週刊少女コミックでの連載は終了なんだけど特になんということもなく終わった感じですね　　
章の途中だったみたいだけど何章だろ
1980年初めは小学館漫画賞受賞！でちょっと盛り上がってる

あだち充の陽当り良好！が連載されてたりするのねー　
この頃看板的存在なのは川原由美子、藤田和子、佐伯かよのあたりですかね
すぎ恵美子も出てきてるな
4章のボナールがアレな問題シーンは週刊で見た覚えがあるんだけど
1978～1979頃かな

https://www.shiryoukan.org/libinfo/liblist/ssc1980/

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 19:36:53.22

>>322
風木がプチフラワーに移籍して完結するまで1981－1984
同時代の少女漫画界は

1980－1984　メッシュ（プチフラワー）
1980－1982　銀の三角（SFマガジン）
1977－1984　摩利と新吾（LaLa）
1980－1984　日出処の天子（LaLa）
1980－1984　エイリアン通り（LaLa）
1978－1981　カリフォルニア物語（別コミ）
1980－1984　夢見る惑星（プチフラワー）

作家性の強い作品がいくらでもあった
そんな中であえて風木を選ぶとしたら性描写と破滅萌えくらいしかなかった

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 19:44:37.96

>>341
川原由美子先生は『たったひとつの冴えたやりかた』の伝説の表紙＆挿絵があるから…
いまの版は違うけど

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 19:45:15.86

wikiのプチフラワー

＞1980年に創刊。創刊当初は季刊。1981年から隔月刊。1984年から月刊となるが、1988年から再び隔月刊（奇数月刊）に。1980年代には、竹宮惠子の『風と木の詩』、萩尾望都の『メッシュ』などの人気作品が掲載された。2002年3月に休刊。同年4月、同誌を引き継ぐ形で『月刊フラワーズ』が創刊された。

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 19:47:10.95

>>338
「Yさん、Yさんって、私の作品、本当は好きじゃないんでしょう？」と。
「…」と、Yさんは押し黙ってしまった。
「はっきり言ってください。『風と木の詩』も、本当は嫌いなんでしょ？」
「…いや、そんなことはない。面白い。面白いとは思うよ。だけどな…」
「だけど、何ですか？」
「ちょっと…な」と、なおもYさんははっきりしない。
嫌いなんでしょう！　私はそれを知っている。何度もそのことを噛みしめた。でも、ずっと諦めずにやってきたんだ！それなのに。
「もう、いいです、こんな出版社」と、私は泣き顔で席を立ち、悔しまぎれにYさんを振り返って捨てゼリフを吐いていた。
何か一言、言ってやらないと気が済まなかったから。
「私、ずっと言おうと思っていたんですけど、Yさんと私とでは、相性がすっごく悪いの知ってました？」
Yさんは、突然そう言われて、どう返答していいかわからないようだった。
「サソリ座と水瓶座ってね、最悪の相性なんですよ！！」

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 19:48:20.50

竹宮さんの風木がプチフラワーに引っ越してきたのは創刊翌年の81年

やっぱり竹宮さん山本さんのことはファザコン的に大好で
自分が山本さんの一番でいたいし我儘もきかせてみたいしで
だから山本さんが新たに立ち上げたプチフラワーの主力が萩尾さんなのが気に入らなくて
自分も自分も自分の方がーということだったのでは

だけど山本さんからすれば
せっかく少コミの大衆路線とは一線を画すマニア向けプチフラワーを立ち上げたのに
少コミの元看板大衆路線作家の落ち目の長期連載なんて引っ張ってきたら
新鮮さが消えるし少コミとの差別化もはかれなくなる
特に立ち上げ初期は雑誌のカラーを固める必要があるから
竹宮さんが我儘言ってきても今は難しいと言うしかなかったんじゃないかな
だけど風木が少コミで打ち切りとなると自分が連載を始めさせた手前拾うしかなくなったのでは

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:03:25.95

>>335
萩尾さんの方はあなたのいうところの「幻覚」あるいは想像の中の光景かもしれないという余地を残してるよ
もう一度よく見てごらん
遺体を抱いた男と別れてからは主人公の心象風景かもしれないという描き方をしてる
みずうみから来てみずうみに戻ったというところもぼかされて曖昧

ブラッドベリのみずうみではその部分が現実に見た光景として書かれている

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:06:46.58

>>353
社会性があるって言ったの撤回する
仕事相手に何で理不尽なヒステリー爆発させてるんだ
山本さんが気の毒になるわ

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:09:23.81

>>353
光瀬龍との対談で「私は感情的なそのへんの女と違う」と必死だったのを思い出して草
自分を鏡で見てみろっての

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:10:06.90

>>354
増山さんの事もだけど萩尾さんから奪いたがるなぁ
萩尾さんをライバル視して萩尾さんとの勝ち負けを基準に自分の幸せを測ってる感じ
でも仮に萩尾さんが存在しなかったとしても今度は別の人がこのターゲットになってたんだろうなという気がするよ

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:11:59.60

３２２です
皆さんありがとうございます。
風木の人気って、なんだか私が思っていたのと違う感じですね。
革命革命いうから、もっと盛り上がって大人気で追従作品も出るような作品かと
思っていたけど。
少コミ自体がメジャーじゃなかったのですね、ふーむ。作家さんは多かったけど。
教えてくださってありがとうございます。
では、一体革命って何だったのかしら？竹宮さん一人が革命なのかな？
ほかの作家さんに影響がそれほどあったとも思えないし・・・

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:17:39.43

>>359
竹宮さんと増山さんの中ではそれまでの少女漫画及び同時代の多くの女性漫画家は物凄くバカで低俗でつまらないからそんなクソみたいな界隈を私達が変えてあげなきゃ！って勝手に思ってた
そしてその妄想に則って周りの変化を見ているから歪んだ歴史認識になってる
基本的に周りへの見下しが激しいんだよ
自分たち以外は全員馬鹿だと思ってなきゃこんな高慢ちきな妄想出来ない

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:18:00.82

>>353
最後でずっこけるコントみたいなやり取りだなあ

風木はエロだけが新しかったんじゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:18:42.75

>>359
よくわからないですが、革命って団塊世代にとって特にアガるワードな感じがしますね…

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:19:56.95

>>358
竹宮さんは増山さんも山本さんも光瀬さんも
自分より萩尾さんを高く評価する人だから奪いたかったのかもね

で実際に奪えたと確信できれば飽きてしまって
増山さんのようなことになるんじゃないかと

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:19:57.92

いつの世も自称革命家は痛い

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:23:31.57

>>353
これ風木の連載が終了して最終巻のコミックスをまとめる打ち合わせの時だから84年以降
竹宮さんは34歳くらい。いい年齢だね

見栄っ張りの竹宮さんがこのエピソードをジル本に入れたことにはちょっと驚いたけど
小学館の打ち合わせブースで編集者が全員聞いていたからかもね
竹宮惠子逆ギレ事件として有名なんじゃないかな。知らないけど

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:30:22.30

>>355
ブラッドベリのほうだって「幻覚」という解釈はできるでしょ
砂の城が丁度半分だけ残されていて
こどもの足跡がみずうみから出てみずうみに戻ってるなんて常識で考えてありえないんだから
読者は、これは男の見ている幻覚なんだろうか？とまず考えるよね？
ここで、キタキタータリーの霊キターって思っちゃう人もいるかもしれないけどさあ
むしろその点、萩尾マンガのほうは「絵」で見せられてる分リアリティを感じてしまう
漫画なんだから絵で描かなきゃいけないから仕方ないとは思うけどね

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:30:28.29

>>359
彼女にとっての革命とはシンプルに「自分が誰よりも一番の愛情を受け取る」ことじゃないかな
その一番である証しとして「良きライバル」が必要で、それは妹や他の漫画家、そして最後は打ち勝たなくてはならない
これを否定するものを戦略的にどう排除すべきかが鍵になってると考えるのが自然に思える、しょせん推測だけどね

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:31:07.60

>>353
この話どういうつもりで書いたんだろう
ドラマの主人公の気分なのかなあ・・・

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:33:02.14

革命と言うならベルばらの爆発的ヒットの方がよほど革命的に思える

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:35:42.28

>>365
多分本人的には武勇伝なのかなと

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:39:36.24

>>366
ブラッドベリ版では「監視人が彼女を発見したところに砂の城が残っていた」と述べられている
ここで現実の場所という示唆がされているわけだよ
萩尾版はそういう示唆がない
監視人と別れてから妄想の世界に入ってしまったかもしれない描き方をしてる
だからよく読めと言ってるの

それに常識で考えてあり得ないことが起きたからホラーであり幻想小説なの
「そんなことありえないんだから幻覚だ！」って小説に向かって発狂してるの馬鹿みたいだよ

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:40:36.70

>>353
つーか何でこんなに自信があったんだろう

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:43:14.76

>>369
言わずもがなですね。

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:47:02.31

>>369
まだ子供向けの印象が強い漫画界隈でフランス革命を描いて大ヒットさせたもんね
後の世代の人達が当時漫画の流れを変えたって言われて思いつくのはベルバラだと思うよ
読んだ事ない世代でもタイトルとフランス革命扱った漫画だってのはよく知られてるし

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:47:27.03

天才萩尾望都は「お前なんかもういらねーよ」なんて言われても頑張って来てんのに
甘ったれた糞女が好き放題出来てきたことに理不尽さを感じるわ

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:50:13.43

>>353
自分は特別な存在だと思い込んでいるから
平凡な女あつかいされたくなくて
同性相手には見下して名誉男性を気取るけど
男性相手にはわたしは名誉男性だから男性の気持ちが分かりますとすり寄りつつ
特別な女あつかいされようとして女丸出しで我儘聞かせようとする
面倒くさい女の特徴が良く出ている気が

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:51:00.15

>>371
＞ブラッドベリ版では「監視人が彼女を発見したところに砂の城が残っていた」と述べられている
＞ここで現実の場所という示唆がされているわけだよ

現実の場所じゃないなんて一言も言ってないけど？
タリーが発見された場所で幻覚を見たと解釈できるってだけ
この作品は、主人公ぼくの一人称視点なんだよね

それとこの作品の肝は亡くなった初恋の少女に永遠に囚われてしまう男の心理なので
タリーが幽霊だろうがただの偶然だろうが本質的にどうでもいいんだよ
だから、ただのホラー小説だとするとすごく薄っぺらくなってしまう
読者は砂の城の謎が知りたいわけじゃないし、そこにホラー要素を見出したいわけじゃない
そういう人もいるんだろうけどね

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:54:59.33

萩尾さんが急にお前なんかいらねーよされたのと竹宮さん関係あるのかな
竹宮さん物凄く山本さんへの甘えと我儘が強いしあからさまに萩尾さんと張り合ってるし何かとばっちりが萩尾さんに来ていた気がするんだよね
家族間で姉妹の片方が我が強いともう片方が我慢させられたり無意識に我儘な方に引きづられて親から悪い子扱いされるみたいな
その結果萩尾さんからの絶縁宣言に至ったのかもなとゲスパ

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 20:59:26.29

ていうか妹は長い付き合いなんだから姉のこういう人間性知ってたわけでしょ？
何針も縫うような怪我させられたのは物心つく前だから気づかなかったのかね？
大ぼら吹くし自分の都合のいいように話を変えるし我儘言って周りに気を使わせるし
思い通りにならないと泣きわめいて捨て台詞
なんだろうねこれ
なんでこんな人が公平で冷静で優れた人格だと思われてたのか
竹宮惠子の洗脳が上手すぎて怖い

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:00:23.53

359です
再びありがとうございます、皆さま。
竹宮さんんの革命はさっぱりわかりませんが、いろんな方のご意見が聞けて
良かったです。
私でも「ベルばら」が革命と言われれば、わかります。
その通りだと思います。

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:01:54.12

>>377
そのとおりだよ
本質的に一人の少女を追い求める追憶の物語であることと、ホラーの一種だよねというのは両立しますけど
あなたがホラーに偏見を持っていて感情的に嫌っているだけの話でしょ
たとえばSF的なタイムスリップの物語として読み解くことも出来る
ブラッドベリだからね
ただのホラーでもただのSFでもないということは同意するよ？

ところで「花と光の中」とは全然違う話であることはわかったの？

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:02:01.49

>>254
＞革新的だった自分の作品の表現を理解させたい「仲間」がいるかどうかが重要だった。

やっぱり第一に山本さんのことなんだろうね
でも山本さんは風木が完結して全話読んでるのに全然評価してくれない
「面白いとは思うよ」もお義理だとわかってしまう
竹宮さんの欲求不満大爆発

山本さんは目利きで有名な伝説の編集者だけど風木を評価しないのはよくわかる

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:04:59.25

>>353
かまってちゃんのメンヘラみたい

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:05:36.30

山本氏は「あそび玉は俺が『無くした』ことになっている」と何かのトークショーかイベントで発言されたんですよね？
こんな事考えたくないけど、まさか「竹宮さんの新連載のために『無くした』ことにして『捨ててあげた』」わけじゃないですよね…？

萩尾先生のポーの一族展に行って原画を拝見したけど、どんな小さなカットにも「返却お願いします」と鉛筆で丁寧に書き添えられていた
原稿が、それもよりによって評判の良かった読み切りの短編作品が丸ごと紛失するなんてありえるだろうか？

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:06:01.24

>>382
理解「させたい」仲間だからまだ理解されてないって認識だったんだよね

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:06:12.40

ブラッドベリが体質的にっていうか性質的に合わないのに、そして結構今は文庫本も高いのに
わざわざ「みずうみ」のためだけに買って読んだ人がかわいそうになってきた…
「十月はたそがれの国」は他の話も「こんなの常識で考えてあり得ない」話ばかりじゃなかったすかね…
ブラッドベリ読みながらずっと「常識」を考えながら読む人も中にはいるんだなあ
それはもうたぶん萩尾望都作品も絶望的に「合わない」んだと思うよ…

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:08:16.81

この後Yさんが社長に飛び込んでかけあって一冊にまとまりました的な誰かの談話のあと空白数行で
さて現在の私は大学教授ですいろいろありましたねみたいな締めで終わりだから
よくある自伝ドラマの脚本風だった
ジル本は全体的にそういう魅力的でない演出を感じる

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:09:23.26

>>353
竹宮さん作画でどアップでジルベールさながらに泣き叫んでる図を受信したわ

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:17:35.10

>>386
ほんとそれ
「こどもの足跡がみずうみから出てみずうみに戻ってるなんて常識で考えてありえないんだから」
ブラッドベリ読んでこの感想って、もう笑うしかない

おそらくイグアナや「城」に難癖付けてる人と同一人物だと思う
ヒステリー起こすところが同じなんだよね
人間がイグアナとして生まれてくるなんてあり得ない、ファンタジーに逃げてるとか
「城」は意味がわからないので世紀の駄作だとか言ってたわ

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:19:04.99

>>387
ドラマにするにしても
当時の自分の理不尽さ不安定さを反省する的な述懐がなければ
単なるイタいエピソードでしかないのに
これを本にしてしまう竹宮さんの感覚がわからない

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:19:42.10

>>353
憎しみで人が殺せたら！！！

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:20:50.12

>>378
竹宮さんが萩尾さんの後追いしてワガママ言うから八つ当たりしちゃったとか？
いつも締め切りギリギリの挙句ゲリラ掲載させられるわ要望呑んで男性主人公やらせたら次は萩尾さんみたいに月刊移りたいとか
八つ当たりもしたくなるよね

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:22:16.43

>>353
マンション呼び出しとか手紙とかより
これの方が恥ずかしいと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:24:53.53

>>384
「思い出を切りぬくとき」のカットで
『ミロンさんのタレ目一族郎党』に山本さんらしき人も入ってるのでこの辺りは普通に仲良さそうですけど
（出典:「名前というもののあれこれ」初出グレープフルーツ　1982年2月）
……ていうかもはや萩尾タレ目キャラ全般のモデルと言ってもいいんではw
実際の山本さん、ネットにある写真で見ると目力のある厳しそうだけど優しそう、みたいな顔だけど
現代洋子の描く酔っぱらい山本さんの方が似ているw
（1998/7/27　おごってジャンケン隊　萩尾望都、城章子、山本順也参加）
萩尾望都の行きつけのお店でごはん、山本さんは大変酔っぱらっている
まあつまりこの時も普通に仲良しであろうよ

なので竹宮惠子のためにそんなアホらしくも恐ろしいことする訳ないと思いますが

また、たぶんあそび玉の原稿失くしたのは俺ってことになってるというのは
この漫画の事を言ってると思う
タレ目編集さんがたぶん山本さん

https://i.imgur.com/pChEzMY.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:25:40.81

結局「風木」にスタートしたBLとは何を目指しての革命なんだろうか
女性にとって性の解放とは、「自らの性衝動をどう社会に認めさせるか」で、男性に仮託して語らせるのは邪道に思えるけど
自らを蚊帳の外に置いて娯楽として消費するだけなら、コンビニで売ってる体験談のレディコミの方が革命の王道じゃないだろうか

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:29:11.93

>>393
マンション呼び出しも帰ったら読んでの手紙で絶縁も
演出が感じられるからなんか嫌なんだよね
山本編集の前で泣き喚いたのも自己演出だと思うし
常に執念深く計算して生きてる気持ち悪さがある

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:29:28.99

>>386
そういう書き込みを見るたびに、自分のような萩尾ファンじゃないただの雑食タイプには
竹宮信者さんて程度が低いなぁって思ってしまうね

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:32:13.17

>>396
というかふつうに自己愛性人格障害だと思う
その時の役割に酔ってるんだよ

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:32:38.96

>>385
wwwww
大泉時代からなら10年、風木開始からなら3年経ってるのにw

節子それ仲間ちゃう、お前のストーキングや

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:33:16.62

>>381
さんざん難癖つけてきたくせに何が「そのとおりだよ」なんだか
ホラーに偏見なんてないけど？

＞たとえばSF的なタイムスリップの物語として読み解くことも出来る

ああググったらまさにそういう読み方をしている人がいたねえ、あなたも読んだのかな？

＞ところで「花と光の中」とは全然違う話であることはわかったの？

「花と光の中」の肝も初恋の少女に永遠に囚われてしまう男の心理だから
そっくりだと思ってますが？
前にも書いたような気がするけどこんなショートショートな作品は「核」の部分が同じなら
その他の細かい設定をどんなに変えようがそっくりなんだよ
みつくにの娘ってのも読んでみたけどあれはそこまで似てない

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:38:06.59

変奏曲でエドナンにとってボブってなんだろうというのが謎で長いこと考えてたんだけど
ボブはエドナンやウォルフやニーノを美しく見せるための棒だと思ったらすっきりした
これもBL漫画だと思えばすぐに出た答えだったのに
なんか高尚な漫画だと勘違いさせられてたことが謎を解けなかった原因だった

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:41:24.44

>>394
山本さんてタレ目なの？

山岸さんの天人唐草の佐藤さんもタレ目だったよね
ヘラヘラしているけど本当は切れ者で温かい目配りもできて
響子に「あんたさあみえっぱりだよなあ」と鋭いヒントをくれるの

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:44:46.21

>>400
みつくにの娘も核心部分は同じだし、城さん原作のマリーンも同じだけどね
格が同じなら細かい設定を変えてもパクリだ。ってまさにあれ
「ターミネーター2はドラえもんのパクリ」という有名なイチャモンじゃないのw
未来からやってきたロボットが未来を変えるために主人公の少年を助ける
この核心部分が同じなんだから猫型ロボットかシュワちゃんかは些末な問題だ！
頭がおかしいとしか言いようがないわ

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:48:35.41

花と光の中とみずうみの話、あまりにも視野が狭すぎる
こんなモチーフ、西洋文学にも世界中のフォークロアにもありふれてるでしょう
ダンテのベアトリーチェだってこんなんだし
竹宮さんの話薄めたいのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:48:48.07

>>395
ゆるゆるで好き放題出来たバブル期の同人界でも風木ほどどぎついのはそうなかったから
結局はBL好きに広く求められてたわけでもなかったんじゃない？
個別に近親やら薬やら特殊性癖があっても薄い本だから全部乗せは物理的に無理だし
同人界の隆盛なしにBLは語れないと思うけどそこに竹宮さんは関わってないというか別ルート？
栗本さんや増山さんとJUNEやってたからオリジナルJUNE作家が育つ土壌を作った感じはある
竹宮さんが思い描くような形ではなかったんだろうけどこれが革命でも良かったのにね

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:56:28.95

>>396
そういう風に生きるしかしてこなかったんだろうねえ

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:58:04.39

>>402
山岸凉子のマンガに出てくるあの顔キャラはたいてい
感性や人を見る目が鋭くて根が優しい
富樫顔ってよく言われてるw

テレプシコーラの富樫先生、アラベスクのエーディク、白眼子様、日出処の天子の調子麻呂など

**花と名無しさん** · 2021/07/10(土) 21:59:28.14

>>395
竹宮さんはBLを馬鹿にしててあんなのと風木を一緒にしないでちょうだい！って思ってるんだよね
多分竹宮さん的に求めているのは自分だけが（もしくは自分についてきた数少ない同士だけが）文学的で先鋭的で革命的な物凄い漫画を描けたって評価なんだと思う
自分は特別な人間という歴史観を求めててその歴史観を支えるのが少女漫画革命って考え方