平成31年（令和元年）予備試験スレ その18
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
大雑把に書けば受験生を惑わせると言われるから詳細に書いたのに強引に論点拾われたでござる 実務では検察が２０００万の２項強盗殺人で求刑して、裁判所が利得の故意を否定→殺人って流れになるんじゃないかな？ 肯定否定いずれにしろ
利益移転に全く触れなかったのは即死なんだろうね >>529
詳細に３つの理由を具体的かつ明確にわざわざ書いて長々と問題文の紙面をつかわせいることから、少なくとも出題者の意図としては横領、背任の区別
業務性と横領したと言えるか否かと同様に強殺は検討した方が良いと感じましたね。それだけは扱いが別だというのはあまり問題文の出題の仕方としては合理性がありません。
もっとあっさりと否定する事情書けば充分だし。故意の事情はあっさり書いて良いですからね。
まあ後日発表される出題趣旨とかはどうなるかは分かりませんが。 すなわち強殺の故意はない事情をその３つから認定していけばいいだけの話。故意がなければ切れるから。
その詳細かつ具体的な３つの事情はまさに強殺の故意を否定するような事情ですからねw 予備校が口を揃えて書かなくていいっていってるのにまだこだわってる奴って、きっと他の科目でもひとりよがりなこと書きまくってるんだろうな >>532
実務ではどうか知りませんが、少なくとも辰巳の元高検実務家の予備校講師さんはそのように考え強殺検討丁寧にしたのかもしれないですね。 >>532
強殺求刑が認定落ちで殺人既遂のみとかなったら検察内部じゃ大変だぞｗ >>536
被害者の土地を無断で２０００万で売って、殺すことでその２０００万をほぼ確実に手にいれる
状況を作ったんだよ。
検察だったら普通まず２項強盗殺人の立件をお考えるんじゃないかな？
で、その後に故意が否定されるって感じじゃないかな？ >>537
しかも辰巳予備校の元高検講師さんは強殺筋で書かれていますものね。伊藤塾の殺人で認めている講師さんも強殺検討自体は否定してないし、
LECさんも強殺検討は時間ないし他に書くことあるから書かなくて良い趣旨でしょう。書けるなら書いた方が良いと思いますw 逮捕や免許取消を免れることを財産上の利益にするのはダメだけど
それ以外ならどの構成でも因果関係と錯誤さえしっかり書けてれば
へこむことはないと思いたい
今思えば強盗をあっさり否定しておくのが賢かったかなって
気はしてるけど 今回の刑法はいくつか論点落としててもバランス良ければ跳ねそうだね
もちろん、問題になってる3つの行為について論じてることは前提だけど 未だに前田説ゴリ押してる知識の止まった元検の解説がどれだけ参考になるんだろうね >>541
強殺否定派かつ強殺あっさり否定する派ということは少なくとも強殺を検討してあっさり否定することだから悪くないとは思いますね。いきなり最初から殺人で書く
よりは丁寧な印象を受けますw 強殺に一応点は振られてると思うけど、まったく触れなくても軽傷程度だと思うけどな～
それより因果関係の認定とか錯誤とかに大きく振られてると思う。 出題者は、
前半各論(横領、背任、文書偽造)
後半総論(因果関係)
みたいな感じで作ったのかも 財産上の利益移転について考えなしにごうさつ肯定した奴が即死なだけw >>546
かもっていうかそうだよ
スレ民も1人以外はみんな気付いてるよ ねえ2000万円確実に取得って主張してるひとって馬鹿過ぎない？同時履行の抗弁権知らないの？Aが確実に2000万払う保証なんかゼロ、てかAが相当のアホじゃなきゃ2000万なんか支払わねーよ。不動産取引の現場想像もできないのかな？
馬鹿すぎて笑ったわ。 登記済証、委任状は、Vが回収しているし、表見代理も適用ないと、問題文には書いてある。 >>548
その１人って今気づいた自分かな？
逮捕とか宅建取消とかは各論の強殺じゃないよっていうメッセージだったんだのかな？ 早すぎた構成要件の実現と遅すぎた構成要件の実現
崖から落とした判例は早すぎたの事例なんで引っ掛けの意図があったんだろうな
間違った論パ貼り付けは試験委員がめちゃくちゃ嫌ってるからヤバイかもな そうだよね。2000万円は登記必要書類と引き換えに支払う約束、と問題文に書いてあるし、登記必要書類は回収されているんだよね。なぜこれを根拠に2項強盗を論じるのでしょうか？ 「早すぎた」と「遅すぎた」を混同するって…
理解不足かもね。 ＬＥＣの説明は
強殺は問題にしなくてよい。そもそも強殺という類型に該当しない。
強盗というのは相手から財産的利益を奪う犯罪。しかし、本問の場合は
資格という包括的な地位を失うのであって、「奪う」行為ではない。
これを強殺というのなら、たとえば会社役員が発覚を恐れて殺害したとか
の場合でも強殺になるが、そういうケースでもそもそも行為者の属性は
問題にしない。奪うわけではないから。
強殺を絶対に書いてはいけないか、と言えば書いてはいけないとまではいわない。
しかし、強殺を書いて結局否定するのだし（もし肯定しているのなら、その結論は
非常に実務感覚からは外れていてまずい）、否定するのであれば
簡単に論究するにとどめるべきだ。
しかし、書いている時間とスペースを取られるのだったら、他に書くべきことが非常に多い
本問ではそっちに時間を使うべきだ。
俺は納得したけどね。 強殺認定して後ろの因果関係の錯誤ぐちゃぐちゃになってる人多そう >>557
そういう連中がごうさつに縋って発狂してるだけ 殺人の実行行為や因果関係の錯誤など基本的なところで差がつく >>552
さすがに早過ぎたと、遅すぎたの誤用は想定外だったと思うw
強殺検討は否定するにしてもしておいた方が良いだろう。
皆横領否定して背任とか、業務上横領の業務性否定して横領とかは、否定する事情が問題文に彼らにして見ればあってかつ、背任とか単純横領で成立させたいとしても
横領と業務性をちゃんと検討してから否定した方が良いということにあまり異論はないし、皆しているはずなのに、同じ問題文にかかる事情が
たくさん、それ以上に詳細かつ具体的に書いてある強殺を検討すらせず最初から殺人で検討するべきと主張するのは一貫してないし、
問題文の出し方が強殺だけ別個に取り扱う合理的な説明ができない以上不適切でしょうw仮にそういう出題の仕方があっても適切な出題とはいえない。
したがって、出題者の合理的出題意思としては強殺も否定するにせよ、検討するのがより良かったと推察されますね。 >>556
それが筋でしょ
配点があるなら触れるべきだしそうでなければ触れない方がいい、という枠組みで
考えたら、わざわざ強殺に触れて否定する論述に配点があるとはちょっと考えられない 強殺否定が正解筋でも、それに論点点が振られてる可能性は
否定できないだろう。というか容易に想定可能。 同じ問題文に否定する事情があると思ってもw、
横領否定→背任 横領も検討しなければならない。
業務上横領否定→横領 業務性検討しなければならない。
強殺否定→殺人 強殺は検討しなくていい。
→合理性ねーし、首尾一貫しねーw
誰も合理性説得力持って答えられない。
そんな出題の仕方あるなら問題の出し方が不適切だと思われても仕方ないよ。
もし本当に出題時の意図がそうならな。 甲はもともとその２０００万を借金の返済に充てるつもりだった。
状況からして２０００万を得る「未必の故意」があったといえるとか書いて強盗殺人を
認定したら跳ねそうだな。 >>562
自分もそう思う派かな。それで一貫した出題の仕方と解答の仕方だもんな。強殺のみを別個に扱わなければならない合理性なんて見当たらない。恣意的な判断となってしまう。 >>555
試験直後は間違えた奴ここにもかなり居たよ
予備校の分析会終わってから間違えた声が聞かれなくなったけどな で、結局民訴の選定当事者はとか訴訟担当はどこの予備校にも触れられてへんけどどうなん？無益的記載事項なん？ 誰も予備校が絶対だとは考えてないだろう。
今年の短答でその幻想は打ち砕かれ、
代わりに名もなき受験生が正解を叩き出した。
もはや誰々が言っているから絶対に正しいとかはないのかもな。人ではなく説得力があるか。
そうでないか。 >>570
当然承継類推とかを否定した後だったら、全然大丈夫だと思う >>571
そして彼は夜空の星になった。その彼の名は....!一体！？ ○イ○ツ！？www >>570
本来は書面必要な点とかをちゃんとケアしてたら無害だろうが、そうじゃないなら単純に間違いだから有害 >>279
久しぶりに来たから自分が問題を忘れてたらすまんけど
固有必要だと言いたいのは却下を望む被告側じゃないっけ？ >>571
そのとおり。
内容に説得力があると我々が判断するかどうか。 >>570
説得的ならきっと大丈夫ですよ。
説得的であればどのような法律構成でもきっと合格です。 >>578
全くあなたに同意しますね
機会説に立てば当然ながら事後強盗罪が成立します。
あなたが以前から力説されていたように、「窃盗」は横領や背任を含むのですね。
わたしもあらゆる基本書にそのような説が定説として書いてあると
知っています。断言できますね。 即死煽りしてる奴は過去に即死したことのあるバカなの？ 一度でも論文会場に足を運んだことがある奴ならこのスレの民度の低さには納得だろう
結構な割合で混ざってた頭おかしな問題児どもが荒らしてると思えばなんの疑問も湧いてこない 誰も即死煽りはしてないだろう。
より適切な解答か、出題趣旨かで議論していると思う。即死煽りの馬鹿は去年の方がひどかったように思う。皆煽られてた。 選定当事者の話は何度も出てるけど結局よくわからないんだよね
どちらかというと否定的な人が多いと思うけど
訴状の当事者欄には「X1」と記載されているが
X1に選定されたX2が当事者だからX1が係属前に死亡していても
問題ないという主張なんだろうけど
表示説からそのような解釈ができるか
証明に必要な書面の言及が問題文にない
係属前に選定者が死亡しても選定の効力に影響がないのかはっきりしない
これらを考えると想定されていない解答のような気もするけど
何とも言えない 選定するためには裁判所への書面による申し立てと決定いるんだけど、
公判前準備手続きでそもそもできないんじゃないの？
主張や証拠の整理の手続きでいきなり決定を打ち込ませることができる。
潜在的な主張がなされている。
したがって、訴状送達の対立構造が発生する前に法律の規定がなくても
決定が無くても
書面で申し立てがなされていなくても、
訴訟の訴えの整理手続きがなされているから、
それを無くすのは訴訟経済に反するしたって、
類推してって書けと、
当然現場で頭に浮かんだけどそれはやったら即死だと判断したわ >>585
説得的であれば選定当事者は可能ですよ。書面なんて関係ないです。
説得的であれば超法規的当事者変更ですら可能でしょう。
あるいは、そもそも何の対応もしなくてよいという解答も
十分考えられるのではないでしょうか。
いわんや。説得的であれば、全くの白紙でも合格できない
という明確な根拠はどこにもないのではないでしょうか。 書面での証明は問題にならないと思うよ
訴訟担当の判例だと授権の意思の推定があればおっけーみたいだし
それより弁護士がついてる事が問題でしょ 訴訟係属してないのと前後で当事者は変わってるというところだけで躓いてる人が多そうな感じはあるからなんか書いておけば点来るかも >>588
全くそのとおりですね！
任せっきりにしていれば、書面なんか関係ないんです。
民事実務で保証がでましたが、あれも書面なんか関係ないんです。
多くの人は「保証契約を書面でした」などとアホみたいな答えをしたと思いますが、
「任せっきりで保証した」で十分正解です。 真夏なのに、BOAさんのメリクリ聴いてるw
すると、あら不思議。辺り一面冬景色になるw
これで少しは涼むかな。日中も危ないが夜も熱中症なる確率高いらしいです。熱中症には気を付けましょう。 >>588
マジ？書面提出されてないから検討もせずに124書いたんだけどやってしまったか >>552
おれも引っ掛けだと思ったよ
試験解いてる時にそれで混乱した >>590
釣られるが
意思表示、は 書面である
じゃないのかな >>539
財産上の利益を考えるならその筋か売買契約書の取り戻しという行為債務を免れたところだと思う
売買契約書の取戻しに関しては触れる必要が無いなら問題文に全く要らないしね 司法の採点実感では論証パターンを間違って貼り付けたらそれだけで評価低くなるみたいたこと書かれてたよな… >>597
そんなの書かれなくてもわかるだろ常識的に考えて。 論パ貼り付け途中に気づいて消したけど時間もスペースも足りなくてしっかり書けなかった
そのせいで刑訴の時間も減って改めてキツイ試験だと実感した BOAさんの｢Shine We Are!｣も久しぶりに聴いたけど、良い曲だよね。ダンサンブルでポップなナンバーだけど、男女問わず仲良く踊れそうなウキウキするような曲。
TikTOKとかで男の子女の子で一緒に踊ると楽しそうだな。 図書館で勉強していると、彼女は斜め後ろに座る。
なんでか。聞いた。真剣がかっこいいからだと。
女って、俺が意識していないことも見てるんだと思った。
俺も不意な表情とか好きだし。 バイトにも女？いるけど、
あれ女なの？なにあれ。
ちょろちょろ邪魔。 禁欲生活を送っているに過ぎないのに、
私のこと嫌いになった？とかはあ？
どんだけもてると思ってるんだ。
あんなブスに言われたもんで、大人になれと言った。
間違ってもないわ。 >>563
>横領否定→背任 横領も検討しなければならない。
>業務上横領否定→横領 業務性検討しなければならない。
>強殺否定→殺人 強殺は検討しなくていい。
上２つに時間をかけ過ぎて、２項強殺を検討出来なかった人は結構多いと思う ブスが私のこと嫌いになった？だと。
馬鹿で頭が悪いんだと思った。
女性が半分くらいはいる職場にいきたい。 >>605
そのとおりです
２項強殺さえ検討すればですよ
他の論点など一切触れぬとも受かるでありますよ
合否を分けるのは２項強殺以外にないです
せっかく２項強殺を認めるなら、
ついでに１項強殺も認めてしまえばもっと点が伸びるに違いないでしょう。 ちなみに、Ａに対する詐欺（未遂）罪は除くとあるだけで恐喝は
除外されていないということに気付いた方はいらっしゃいますでしょうか。
「知人のＶが土地を売りたがっていて，自分が代理人としてその土地の
売却を頼まれているんです。その土地は，Ａさんが欲しがっていた
付近の土地で，２０００万円という安い値段なので買いませんか。」と
言ったときの甲の顔がめちゃめちゃ怖かったのでＡが応じた可能性は
否定できないので、甲の顔が怖かった場合とそうでない場合とを分けて
検討するのが出題の趣旨でありますよ あら嫌だわ
変な人と互い違いに書き込みしちゃったわ
あたしもう帰る キチガイの密度が増えて平常運転に戻ったか
俺もそろそろお暇しよう どこにも就職できないし、就職できても人間関係築けない。予備試験や司法試験受ける人の中にはこういった類のキチガイが一定数はいる。 >>614
痛い存在だと自覚した方がいいぞ！スレ的にも迷惑だしな。まあ、言っても無駄だろうけど。これ以上は関わりたくないので、これで終わりにする 予備校なんて俺のパクリだからな。
どうしようもない馬鹿としかおもってないから、
安心しろ。それくらいでは怒らないよ。 強殺即死だのほざいてたやつは単に旧司をやりこんでないだけやと思う。
書くべきか判断が難しく、どっちとも取れる問題ってのはよくあった。
その時の判断方法は、理論ではなく旧司をやりこむことによって得られる「感覚」が一番強い。
書いて欲しい論点のときは、試験委員がどの程度ヒントを出すか、その相場がわかってないだけ。
ゴー先生の言ってた通りだわ 強殺即死だなんて誰も言ってないんじゃない？
他も(横領否定背任の横領検討等、業務検討の横領等)検討しているのに、
そこにだけ検討しなかったり配点が振られてないのは合理性がなく一貫してないから、
恣意的になると言いたかったんでしょ。
検討肯定派は。別にそんなに拘ることないじゃん。そいつらに点数振られても否定派で
検討派は少数みたいだから困ることや
不都合なことはないよ。
そいつらに点数降るのが嫌とかなわけ
じゃあるまいし。
自分が他で点数とればいいだけだから。
少数の出来たやつ気にしたって自分の成績
には関係ないし響かないんじゃない？
受験生なら気にすることはないよ。 >>623
他にも話題あったろ。選定当事者がどーのこーのとか？w検討出来た人少ないみたいだし、
あまり響かないよ。そんな少数の他人のこと気にしてこだわっても貴方自身の成績には響かないと思う。 LECの解説動画、行政法と刑訴見れないんだけど、ユーチューブにあがってる？ 要は「財産上の利益の移転」として何を答案で検討したか、でしょう。
免許取り消しを検討⇒「財産上の利益の移転」の要件の意義がわかっていない。
2000万円を検討⇒問題文を読んでいない。
債務不履行責任を免れた（辰巳？）⇒表見代理の適用が無いので「損害」がない。
売買契約書の取り戻し債務を免れた（塾）⇒そんな理由で人を殺したりしないでしょう。
と採点者は思う、と考えるのが素直じゃないでしょうか？
この問題でⅡ項強盗を検討（さらには成立させる）することはウルトラC難度の技だと個人的
には思います。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
