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プログラマ「写経してもプログラミングできない」2

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1仕様書無しさん
垢版 |
2020/06/23(火) 04:48:19.77
プログラミングを学ぶ最も良い方法は自分オリジナルのソフトを作ることである。
他人が作ったものをいくら書き写してもプログラミングできるようにならない。
なぜならソースコードを入力する行為はプログラミングではないからだ。
そんなものネットからダウンロードすればすぐに済む。

プログラミングというのは解決法がない問題を
自分で考えて解決するという行為である。タイピング能力ではない。

自分の脳で考えなければ、プログラミングできるようにはならない。
他人のコードを読むことは重要である。考えて理解する行為だからである。
だがそれを写経したところで考えたことにはならない。そんなものコピペすればいい

外国語を学ぶときに重要なのは聞いて話す行為である。アルファベットを写経したからって聞けるようにも話すようにもならない。
アルファベットを読み書きできない子供でも会話できることから自明でないかと思う。

以前、とあるハッカーに「どうすればプログラミングがうまくなるんですか」と間抜けな質問をしたことがある。答えはあまりに簡単だった。
「プログラミングするしかないよ。寝ても覚めてもプログラミングしかない。プログラミングしないやつはうまくなるわけがない」

プログラムも同じで、うまくなろうと思ったらプログラミングしか無い。
最初はうまくできないから他人のコードを参考にする。それだけでも十分意味がある。
他人のコードを参考して、それがどういう意味なのか自分で考え、自分のソフトウェアに当てはめていく

写経では書き写すだけなので、何も身につかない。自分がやりたいことをどうやって実現できるか、
考えて、参考にして、理解して、実装する。その繰り返しでしか上達する道はない。

元ネタ
https://wirelesswire.jp/2018/06/65757/

前スレ
プログラマー「写経してもプログラミングできない」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1574712103/
2020/07/17(金) 18:31:13.88
>>173
どうでもいいよ。
写経はプログラミングの学習に役に立たないってのは
お前も同意してるんだろ？
2020/07/17(金) 18:33:31.98
同意してない
真っ向から反対の立場だ
2020/07/17(金) 18:35:02.35
>>175
じゃあ反対する理由を書けよ
お前は、苦痛耐性をつけることは仕事で必要だとはいったが
写経がプログラミングの役に立つという理由は何一つ言ってない
2020/07/17(金) 18:39:08.04
>>176
163に書いたじゃねえかよ
だからバカすぎつったんだ
相手してらんね
178仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/17(金) 18:43:48.18
kentaさんのツイッターの返信欄に
本人が効率の良い勉強法についてちゃんと言及しているぞ

基礎の勉強をざーっとやって頭の中に「インデックス」を作ったら、後はどんどん手を動かして実際にアプリケーションを作ってみて、その中でたくさん壁にぶつかってその度に基礎に戻ったりネットで調べたり誰かに質問したりしながら、着実に前に進んでいくのが最も効率のよい学習方法だと思います

この通りやればいいじゃん
写経は時間の無駄
2020/07/17(金) 18:45:14.27
>>177
一行一行説明してやるわｗ
俺の指摘に反論できる？

> 163 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2020/07/17(金) 17:44:13.28
> この人自身でさえ「僕は考えておりまして」と個人的意見であることを断っているのに
個人的意見を言うのは当然だし、個人的意見だ！と指摘した所で
写経がプログラミングの役に立つということにはならない

> それを引っ張ってきて第三者に押しつける軽率なやつは著作権にうるさい仕事には向いてない
著作権と写経がプログラミングに役に立つのかは関係ない

> 実験の準備で大量の単純作業が必要になることは珍しくない
どんな仕事でも単純作業は必要になるが、単純作業はプログラミングではない。
むしろ効率化するために行うプログラミングと正反対の作業

> そんなことをしているときは雑念が邪魔になることさえある
雑念の話なんか関係ない

> よってこの意見に俺は反対だ
この意見に反対することは、写経に意味があるという理由にはならない

逃げるなよ？
2020/07/17(金) 19:00:11.13
>>179
文章を途中でぶった切って変な難癖つけるな
発言者がとっている立場を無視して引用（もどき）するやつは
著作権にうるさい仕事に向いてないつってんだよ

単純作業がプログラミングだなんて言ってない
写経が複雑な作業とでも思っているようだな

やたら > って難癖つける近視眼的なやつは
2400bps MNP4時代からずっと定番の嫌われ者だ
2020/07/17(金) 19:05:01.91
>>179
おまえがしていることはこれだ
https://pbs.twimg.com/media/EJkuRp4UYAE0L3f?format=jpg
2020/07/17(金) 19:43:48.76
つまり？
183仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/17(金) 20:10:33.16
これが写経脳か、、、思考がめちゃくちゃだ
2020/07/17(金) 20:27:41.01
>>180
ぶった切った文章とはどこでしょうか？
くっつけてみてください

> 著作権にうるさい仕事に向いてないつってんだよ
理由は？

> 単純作業がプログラミングだなんて言ってない
では言ったことを答えてください

> 写経が複雑な作業とでも思っているようだな
あなたはどう思っているのかを答えてください

> 2400bps MNP4時代からずっと定番の嫌われ者だ
それは単なるあなたの願望ですよね？
2020/07/17(金) 20:33:28.80
>>184
願望ではない
2400bps MNP4時代からネットをやっている誰にでも聞いてみろ
2020/07/17(金) 20:43:52.57
ただの感想だし、写経とかと何の関係もない
2020/07/17(金) 20:44:53.31
eclipse の使い方になれるには写経はいいかもしれない
2020/07/17(金) 20:45:32.59
>>185
なんで他の部分にはレスしないの？ｗ
2020/07/17(金) 20:46:54.73
話を切り取るなって言うから、くっつける機会を与えたのに
自分で話を繋げられないんですか？
2020/07/17(金) 21:01:53.36
知らんけど、海外のエンジニアはどうやって勉強してるんだ？
191仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/17(金) 21:18:17.86
英語できたら大分楽だよ
192仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/17(金) 21:38:14.12
>>161
Web業界ではトップレベルの方
フロントエンドはまったくできないが時給数万レベルの凄腕エンジニア
2020/07/17(金) 21:38:18.14
シリコンバレーは普通に分厚い本を読んでいくスタイルだった
ネットではプログラマ養成を謳ったクレジット詐欺やウイルスばら撒きなどがあるから本が無難だ
2020/07/17(金) 21:56:35.11
>>184
コードレビューで指摘されたら
めっちゃ逆ギレしそう
夜な夜な先輩エンジニアがコッソリあなたの成果物を修正するんだろうな
2020/07/17(金) 21:57:16.43
>>194
まちがえた
>>180ね
2020/07/18(土) 05:50:55.07
この"写経絶対役立つマン"、いつも話が噛み合わないというか、こっちの質問にまともに答えてくれないんだけど、それって都合が悪いから(真っ当に反論する合理的な回答を持たないから)罵倒や根性論で相手の反論を封じようと意図してやってたのかと思ってた。
でも実際のところは、単に会話の成り立たない奴なだけだったんだな。話の流れがちょっと複雑だったり、自分の言いたいこと以外の方向に話が向かうとまったく理解できなくなる。頭が悪いのか、自分の望まぬものは受け入れられないという精神構造によるものなのか、いずれにせよめんどくさい相手だし、まともに議論しようとすることが不毛なことだと良く分かった。
2020/07/18(土) 06:05:29.15
>>194
恐らくこいつは仕事しててもチームプレイはできないやつだと思う。実力のほどは不明だが、やたら自己評価は高いが他人とのコミュニケーション力は著しく低い。恐らくワンマンプレイで勝手にやっていて他人と接点がないか、チーム内で相手にされずコイツ抜きでチームは上手く回ってるんだと思う。
少し前のレスで唐突に著作権だとか実験だとか言い出したから、恐らくは職業プログラマではなく研究者か何かでデータ処理用にプログラムを書いてるとかじゃないかな。それなら自分で作って自分が使うだけ、ただ動けばよいから他人のことは考える必要ない。好きなだけ自己流を貫き続けても問題がないということなのかも知れない。
2020/07/18(土) 08:31:05.05
悔しそうｗ
199仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/18(土) 08:33:22.53
写経って何も考えずにコピペするだけってこと？
そもそも自分のプログラムにコピペだけで動く写経ってあるのか？
2020/07/18(土) 11:36:01.33
>>199
写経というのは、コピペじゃなくて
コピペと同じことをタイピング能力を駆使してキー入力すること
201仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/18(土) 12:33:35.93
>>200
ということはほんとの初心者の初めだけだよな
とりあえずやってみるってことの入口
ずっと写経なわけないし
2020/07/18(土) 13:34:03.22
本当の初心者から抜け出した人程度では
プログラミングできるとはいえないよなｗ
少なくとも自分でなにか作れないとね
2020/07/18(土) 17:42:34.40
写経しなくても言葉を聞いて話していれば、話ができるようになる
同じように写経しなくても、他人のソースコードを読んで、
自分でプログラミングしていれば、プログラミングができるようになる。
2020/07/18(土) 20:07:04.32
全く逆な話で、写経だけはしないように注意深く避けていても
そんなことでプログラミングはできるようにならない

写経してもしなくても当人に憶える気があるのかどうなのか
そもそも素質適性があるのかどうなのか、それだけだ
2020/07/18(土) 20:47:00.97
ようするにおまえは説明できる有効なノウハウを何一つ持ってないと

うまくいかなかったらすべて相手のやる気のせいだと
2020/07/18(土) 21:01:22.05
自己責任、当たり前だろ
他に誰のせいにしようってんだよクズが
2020/07/18(土) 22:39:22.45
なぜ教師面をして威張りくさってるのか
2020/07/19(日) 03:34:42.70
一つの言語を業務でつかっている人なら
別の言語は一月かからずで業務で困らないくらい使えるようになるからなぁ
それにプログラミングなんて業務で重要な位置づけではないしな、できてあたりまえレベル
仕様が決まったら一気に書き上げられるくらいならないとね
写経マンは何年単位で業務レベルまでもっていくの？
2020/07/19(日) 07:36:49.19
単純に言語の種類だけで15種類以上を使えるが、業務レベルまで１ヶ月は流石に無理だな
たとえば一口にC++つってもターゲット毎に作り方ほか全く違うし
業務レベルってのは言語だけじゃなくターゲットも含めた習得が必要だから
それらの組み合わせも考えたら30以上使えることになるか
2020/07/19(日) 07:43:06.53
言語を覚えるのはそんなに甘くない
Hello worldができたからっていい気になるアホにはわからんだろう
業務レベルとか言ってドヤるやつも同質だ
2020/07/19(日) 08:33:20.21
業務レベルって大したこと無いよ？
普通はフレームワークを使ってるからそこに足りない処理を埋め込むだけ
設計もオブジェクト指向も必要ない
業務レベルだと言語よりもライブラリの使い方の方で苦労する

業務レベルだと1ヶ月程度、ちゃんと設計されている
ライブラリとかフレームワークを作れるレベル
つまり言語を効率良く使えるようになるには
仕事以外に言語の勉強もしていれば3ヶ月ぐらいかな

業務だけだと必要な知識は少ないのでそれだけでは
ライブラリとかフレームワークを作れるレベルには至れない。
2020/07/19(日) 08:37:04.43
どの業務も水準が一定と考えてる時点で
2020/07/19(日) 08:42:20.82
>>212
え？違うんですか？違うなら違うという根拠を提示してください
2020/07/19(日) 08:55:44.22
あ、間違いに気付いて話を長引かせて有耶無耶にするタイプだ
2020/07/19(日) 09:02:56.05
フレームワークにも不具合が無い訳じゃないからな
開発中の限定された環境では発生しなくて問題はないだろうと
疑ってもいなかったフレームワーク関数の不具合を見つけるのも大変だし
１関数書けば済むものを自力で、かつ異なる方法で同じ機能のものを
作らないといけない場合や、その中で使用してる関数も疑ってかかる必要がある
ターゲットには、やってみなきゃわかんねえってのが多分にあるってこったな
要するに、新しいものに触れるときは甘く見んなと
2020/07/19(日) 09:07:54.46
言語習得をナメてるのって、実務ではほとんど書くことがない奴だけでしょ
ぶっちゃけ素人
2020/07/19(日) 10:03:04.29
写経していれば言語習得できるとでも思ってんのかなｗ
2020/07/19(日) 10:59:04.65
そう思いたいなら勝手にするがいい
アホ一匹がどうなろうと知ったことではない
2020/07/19(日) 10:59:11.23
どんな僧侶だって写経「だけ」してるわけじゃない
2020/07/19(日) 12:44:43.85
大手SierのSEやPMは業務でプログラミングをしない
新人研修1か月間プログラミングの基本文法の学習しただけでそこそこ仕事ができる
だから、言語習得の具合をゼロか100か、（先天的に）得意かどうかといった頓珍漢な発言も多々ある
2020/07/19(日) 12:55:58.17
おーい、業務レベルとか言ってたバカ聞こえたか？ｗ

# 220にも突っ込み所はあるが、こっちのほうがオモロイ
2020/07/19(日) 13:19:09.71
>>219
当たり前だろｗ
写経だけしてたろくな僧侶になれないよ
2020/07/19(日) 13:21:12.03
>>220
それは「社長は業務でプログラミングをしない」と言ってるのと何か違いがあるのか？
プログラミングしないやつがプログラミングしてないで仕事ができると言っても
それはプログラミング以外の仕事をしてるよねって話なだけだろ？
2020/07/19(日) 13:41:32.97
建築の仕事ってコンクリートまぜたり柱建てたりすることだよねって言われたら確かにそうだけど
それだけじゃないし、むしろ他の部分が差別化の要素だよね
2020/07/19(日) 14:18:57.60
といいながら、コンクリートまぜたり柱建てたりすることを
放棄してるのが日本のIT業界
226仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/20(月) 00:24:07.41
写経しながらここのスレを思い出して
めっちゃイライラしてそうww
写経おじさん、写経して心を無にして落ち着いて欲しい
227仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/20(月) 01:18:56.37
https://www.youtube.com/watch?v=uux4VA-PsvQ

写経おじさんは今すぐ写経やめよう
今度はケンタさんが理由について動画を出したよ！
ちゃんと見ておくように！！
2020/07/20(月) 03:45:21.24
あほか
いくらなんでもプログラムの写経に
反復練習するやつがいてたまるかｗｗｗｗ

…いるのか？
2020/07/20(月) 03:53:50.65
目で追うだけだとどうしてもわかったつもりで抜ける

写経は理解に漏れがない
自分で最初から最後まで一通りやるから
作業に必要な知識を網羅できる

教材はしばしばそれ用に最適化してある
2020/07/20(月) 04:04:47.16
やるほうがどう思おうが
教えたい人間が伝えたいことを伝えるには
写経はもってこいだ
2020/07/20(月) 05:56:52.08
>>229
> 目で追うだけだとどうしてもわかったつもりで抜ける

一行もしくは塊ごとのコピペおすすめ
これやってから抜けることが全くなくなった

関数定義や変数定義などのロジックではない部分は
まとめてコピペしていい。厳密にやる必要はないけどね
これだとタイプしなくていいから学習も速い
2020/07/20(月) 06:01:11.73
>>230
教えたい人間がどうやって写経を強制するんだ？
動くサンプルコードを提示するだけだろ？
それを写経するかコピペするかは学習する側が選べるはずだ

もし教えたい側がこれ写経しろと強制するとしたら
プログラミングオンライン教材みたいなやつで
あれは教えたい側が楽ができて（一回書けば、あとはこれ写経しておいてと言ってサボれる）
学習する側にわざと時間をかけさせるために写経を強制してるんだぞ
2020/07/20(月) 06:44:21.06
> 関数定義や変数定義などのロジックではない部分は
> まとめてコピペしていい。

よくない
関数や変数をどのように定義するのかも考えるところで
機械にコピーしてもらっていては師匠の技を盗めない

せっかく良き師匠に恵まれているのに
鳴かず飛ばずでさっぱり伸びないやつの
典型的なパターンがこれだ
2020/07/20(月) 06:48:57.49
>>233
考えればいいだろ？
俺が言ってるのはタイピングを省いてるだけだ
コピペしながら考えるんだよ
タイピングに精一杯になってどうするｗ
2020/07/20(月) 07:04:12.64
そこが間違っている
考えなくなっちまうんだよ

自分が考えればいいなんて甘い考えなら
他人にアドバイスなんてできないぜ
2020/07/20(月) 07:48:32.35
>>235
何か言えよｗ
2020/07/20(月) 08:05:50.40
>>229
写経は書き写すだけと言うと｢そうじゃない頭を使うんだ｣と言うくせに、写経をやらない人は頭を使わず目で追うだけだと思ってんの？
何で自分の都合のいいように話をねじ曲げて比較しようとするの？
2020/07/20(月) 08:19:00.79
>>237
そうだよ
機械にコピーしてもらうことに異常に固執するやつは楽がしたいわけで
考えることについても楽がしたいだけだから

手でコピーしてもいいじゃないか
なぜそんなに強弁する必要が出るんだよ
2020/07/20(月) 08:29:52.26
>>236
答えに窮しているのおまえじゃん
2020/07/20(月) 08:31:52.61
>>238
自分の主張は真っ当なもので、相手の主張は異常な固執や強弁ということにしたいのか？
固執してるはお前の方に見えるぞ。
鏡見なよ。直視したくないのかもしれないけど。
2020/07/20(月) 08:33:55.26
>>240
人格批判しか言うことなくなったのか？
本論から逃げるなら逃げろよ、尻尾巻いて
2020/07/20(月) 08:42:00.47
>>239
そこが間違っている
考えなくなっちまうんだよ

自分が考えればいいなんて甘い考えなら
他人にアドバイスなんてできないぜ


な。お前に対しても同じ言い方が通用するだろ？
中身が汎用的で「何も言ってない」から
使いまわし出来るんだよｗ
2020/07/20(月) 08:42:35.98
>>238
そこが間違っている
考えなくなっちまうんだよ

自分が考えればいいなんて甘い考えなら
他人にアドバイスなんてできないぜ


な。お前に対しても同じ言い方が通用するだろ？
中身が汎用的で「何も言ってない」から
使いまわし出来るんだよｗ
2020/07/20(月) 08:49:32.21
>>242
通用してねえよ
なんで俺にそんなことが言えるんだよ
そこの説明をおまえがしないのは論理構成として致命的な欠陥だぞ
2020/07/20(月) 08:56:37.98
コピペしながら自分のしていることを理解してないのを
体現するような駄レスだな
2020/07/20(月) 09:00:47.29
>>244
だからそこが間違ってる
お前は何も考えなくなっちまった
そんなんだから他人にアドバイスなんてできないぜ
2020/07/20(月) 09:20:09.42
あ、同じことしか言わなくなったw
2020/07/20(月) 09:23:34.41
じゃあ写経のメリットを言ったら？

間違ってる！（→何が正しいか言わない）
みたいなレスじゃ相手にされない
2020/07/20(月) 09:24:01.23
それじゃ話を戻すね

考えればいいだろ？
俺が言ってるのはタイピングを省いてるだけだ
コピペしながら考えるんだよ
タイピングに精一杯になってどうするｗ
2020/07/20(月) 09:40:53.17
考えるとしか言えないようなやつが
考えてるわけないとおもう
2020/07/20(月) 10:12:26.21
>>248
ちゃんと言ってるだろ
これだけ書いてんのに読めないとかおかしいだろ
分かりたくないやつに分からせるのは無理だ
2020/07/20(月) 11:28:46.10
>>251
どこに書いてあるのか明示してくれる？
2020/07/20(月) 11:52:50.66
>>252
そいつは誇張なしにもう数百レスくらいしてるだろうけど、一向に説明らしい説明はないんだよね。詳しく聞いてもやる気のない奴には分からないの一点張り。
本人は伝えたつもりになっているのかもしれないが、相手にまったく伝わらない。
愚か者な俺らには見えないたいそう御立派な理論を身に纏っているのかもしれないが、伝わってこないから裸の王様にしか見えない。
2020/07/20(月) 13:06:02.62
おい253、252が何も知らないと思っていそうだがおまえも同じだ
数百レスも読んでいて何も読めていない点でおまえのほうが重篤なアホだぞ
2020/07/20(月) 13:08:21.73
どこに書いてあるのか明示してくれる？
↓
答えないで、読めてないを繰り返すだけ
2020/07/20(月) 13:36:48.58
数百レスが見えてないのは目を背けているからだ
2020/07/20(月) 14:18:37.33
目を背けてるから、どこに書いてあるのか明示できないんだ！
258仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/20(月) 14:21:26.03
なんだこの流れw
写経おじさんは使い物にならないことだけわかった
2020/07/20(月) 15:51:41.41
単純煽りに追い込まれた無様な姿はオモロイなあ
2020/07/20(月) 22:13:32.85
繰り返すけど、eclipse に慣れるために写経するのはありかもしれない
手打ちするとどうしてもタイピングミスがあるから、それをeclipseに見つけてもらって
手で直す。ショートカットキーの使い方も覚えられるし。

それぐらいしか写経のメリットはないかな
261仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/21(火) 03:24:03.87
写経で影響調査とか障害調査とかはできるようにはならないだろうな
2020/07/22(水) 03:28:20.16
写経だと自分の入力ミスとかよく間違う勘違いとか浮き彫りになって良い
自分の入力は正確だと思ってもdiffとってみるとはっきりわかるのはいい。
自分のオリジナルだとこんな事は出来ない。
2020/07/22(水) 06:46:29.18
ほらな。自分の入力ミスしないことがプログラミングだって思ってる（笑）

小説で言えば誤字脱字がなければ、面白い小説なると言ってるようなもん
正しくタイプする練習をしたいんですか？
それともプログラミングできるようになりたいんですか？

初心者がsyntax errorでバグだ、どうしたら治るんだ？って
ウンウン唸ってるのと同じレベルで止まってるじゃねーか
2020/07/22(水) 07:39:57.36
だから初心者だった頃の話をしている
よくいるんだよな、自分が初心者だった頃どうだったか忘れて
先輩風ふかす小物臭MAXなやつ
2020/07/22(水) 07:41:50.55
s/小物/小者/g
2020/07/22(水) 08:03:18.93
初心者＝プログラミングできてない
写経してる＝初心者＝プログラミングできてない
267仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/22(水) 12:27:45.62
写経が良いと言われ脳死してるやつはそもそもエンジニアとして適性がない
2020/07/22(水) 15:12:52.39
238に書いただろ
> 手でコピーしてもいいじゃないか

手でコピーしたからってプログラミングできるようになる可能性が消失なんかしない

それは俺が自らの身をもって確認している
ちゃんとプログラミングできるようになって今フリーランスだ
そこいらのサラリーマンより稼ぐようになって消費税申告してる

このスレのタイトルをもう一度確認しよう
> 写経してもプログラミングできない
　写経してもプログラミングできる
この２つは一見、矛盾するようで実は矛盾していない
手でコピーすることを制止する意味が全くないということだ
2020/07/22(水) 16:07:55.93
>>268
要するに写経は腕立て伏せをするようなもので
腕立て伏せしてても、プログラミングの勉強していれば
プログラミング出来るようになるって言ってるんでしょ？
2020/07/22(水) 18:56:59.65
ブラインドタッチのスピードをあげる為に筋トレしてた
なつかしい
2020/07/22(水) 21:25:39.45
先人の知恵に追随する能力すらないから写経をしても無駄に感じるのだ
かいてるだけ

そして面倒な作業を拒否し
自分の理解できる物事の範疇に技量も成果もとどまり続ける

写経し解脱せよ
2020/07/23(木) 07:16:03.87
写経すると1度自分の体を通るからな、そこが目で追うだけとの違いかな
2020/07/23(木) 07:18:06.85
写し書きして覚えるとか一番無駄な覚え方だな
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